Комментарии: Непредвзятые рассуждения

Грошев-Дворкин Евгений Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Непредвзятые рассуждения
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/05/2014, изменен: 30/05/2014. 8k. Статистика.

Аннотация:
о поле Куликовом и не только

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
19:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
18:57 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (550/2)
16:57 Мананникова И. "Бог богов" (25/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101) 19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11) 18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43) 18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 19:48 Borneo "Колышкин" (17/14) 19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11) 19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1) 19:47 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2) 19:45 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4) 19:45 Шибаев Ю.В. "Бедняга Трамп" (27/3) 19:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10) 19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 19:38 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (530/3) 19:34 Эндо К. "Тайная канцелярия" (11/4) 19:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (594/12) 19:28 Егорыч "Ник Максима" (22/21) 19:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (613/42) 19:22 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (5/4) 19:22 Лера "О вреде генеральной уборки" (24/9) 19:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (37/13) 19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4) 19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6) 19:13 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" (2/1) 19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

18. *Грошев-Дворкин Евгений Николаевич 2014/06/12 18:33 [ответить]
  > > 17.Колосов Александр Геральдович
  >> > 16.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
  >>> > 15.Колосов Александр Геральдович


  >А я-то решил, было, что дискутирую с серьёзным человеком. Ну, да поделом мне.

  *Ваша мнительность не делает вам чести.
  Я могу поговорить на многие темы, в меру своей осведомлённости, но никогда и ни с кем не позволю себе дискуссировать иронизируя. Если только тогда, когда подошёл к черте этой осведомлённости.
  Извините, что не признался сразу. - Е.Д.

17. Колосов Александр Геральдович (alexander-geraldich@yandex.ru) 2014/06/12 16:51 [ответить]
  > > 16.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
  >> > 15.Колосов Александр Геральдович
  >>> > 14.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
  >>Евгений Николаевич, Вы лукавите. В адрес Минина и Пожарского Вы высказали подозрение в нечистоплотности.
  >*Господь с вами! Где и когда? Да мне безразличны и они, и ляхи, и Папа римский.
  >
  Это неправда. Если б они вам были безразличны, вы бы не стали делать разбор моего скромного труда. В первый раз встречаю человека, который, приглашая к дискуссии, делает вид, будто это его не интересует.
  Вы походя очернили Второе Ополчение, а когда вам дали квалифицированный ответ, начали язвить. Принцип давно известный: "Нечего ответить - иронизируй".
  А я-то решил, было, что дискутирую с серьёзным человеком. Ну, да поделом мне.

16. *Грошев-Дворкин Евгений Николаевич 2014/06/11 20:19 [ответить]
  > > 15.Колосов Александр Геральдович
  >> > 14.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
  >>> > 12.Читателька

  >Евгений Николаевич, Вы лукавите. В адрес Минина и Пожарского Вы высказали подозрение в нечистоплотности.
  *Господь с вами! Где и когда? Да мне безразличны и они, и ляхи, и Папа римский.

  >Я был ВЫНУЖДЕН вступить в дискуссию.
  *Освобождаю вас от возложенный на себя обязанностей.
  Ступайте с Богом.

  >Спасибо за внимание.
  *Приятно было пообщаться.

15. Колосов Александр Геральдович (alexander-geraldich@yandex.ru) 2014/06/11 19:36 [ответить]
  > > 14.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
  >> > 12.Читателька
  вы пытаетесь прослыть тонким знатоком истории...
  >*Да не моя эта инициатива рассуждать на эту тему, а моего визави.
  >
  Евгений Николаевич, Вы лукавите. В адрес Минина и Пожарского Вы высказали подозрение в нечистоплотности. И тот, и другой являются героями моей статьи, в которой я высказал своё негативное мнение о людях, которые бездоказательно обвиняют героев российской Истории в разных грехах. Неужели Вы полагали, что я промолчу на этот раз? Думаю, что Вы прекрасно осознавали, что и в этот раз я не стану молчать, а попрошу доказательств Ваших предположений. Вместо этого Вы начали рассуждать о сути Ополчения, мимоходом оскорбив воинов Второго Ополчения.
  Я был ВЫНУЖДЕН вступить в дискуссию.
  Спасибо за внимание.

14. *Грошев-Дворкин Евгений Николаевич 2014/06/11 12:01 [ответить]
  > > 12.Читателька
  >Евгений Николаевич, дорогой!
  *Рад видеть вас на своей стр., уважаемая. Давненько не общались.

  >Вы забыли золотое правило: сапоги должен тачать сапожник, а пироги - печь пирожник...
  >Разбираясь в истории с высоты колокольни дилетанта, нахватавшись, как барбоска блох исторических знаний, вы пытаетесь прослыть тонким знатоком истории...
  *Да не моя эта инициатива рассуждать на эту тему, а моего визави.

  >Со второй половины XVI в.(а 1612 год - начало уже XVII века) налоги и сборы взимались в денежной форме. В военное время вводили чрезвычайные налоги: ПИЩАЛЬНЫЕ деньги предназначались на покупку огнестрельного оружия, ЕМЧУЖНЫЕ - на изготовление пороха, ПОЛОНЯНИЧНЫЕ взимались для выкупа полоняников - людей, захваченных в плен татарами и турками, совершавшими частые набеги на южные территории. В 1679 г. полоняничные деньги вошли в состав стрелецких денег, представлявших собой налог на содержание стрелецкого войска.
  >
  > А это уже ХVIII век:
  >[ Для покрытия дополнительных расходов Петр Великий ввел чрезвычайные налоги: деньги драгунские, рекрутские, корабельные, подать на покупку драгунских лошадей
  >(История налогов и налогообложения в России)
  *Благодарю за информацию. Это интересно, но мне как-то "без разницы".
  Не увлекаюсь я историей налогообложения.

  >Т.е. для содержания армии государство собирает соответствующие налоги.
  >И НИГДЕ нет упоминаний о том, что государство каким бы то ни было образом выделяло деньги для содержания ополчений.
  *Именно это я и говорил своему собеседнику, но он стоит на своём: жалование, питание, обмундирование - на всё это денежки нужны. Вот и собирали Минин и Пожарский с народа, как с "бора по сосенки" всё, чем богат был народ росейский.
  Ну, а для чего, по вашему мнению, это делалось?

  >1941 год во внимание не берём - это отдельная история.
  *Пусть будет так.

  >Но... Хотелось бы напомнить.
  >>1. Народное ополчение - вооружённые силы ряда государств, в основном исторических - древнегреческих, древнеиталийских полисов и средневековых русских княжеств. В народное ополчение могли входить все совершеннолетние граждане государства, во главе ополчения стоял назначаемый носителем верховной власти (народом, аристократическим советом, монархом) главнокомандующий.
  >[Члены народного ополчения могли получать жалование}.
  *Будьте любезны помедленнее. Я записываю.
  >
  >>2. >Стихийные ополчения - формирования народа для защиты от врагов;
  >>3. >Государственное ополчение - в Российской Империи резерв вооружённых сил, который созывается только на время войны, имеет вспомогательное значение и составляется из лиц, отбывших срок службы под знаменами и в запасе или по каким-либо причинам освобожденных от службы в постоянных войсках, но физически годных к военному делу.
  >(Википедия, однако)
  *Отлично! Выпьем за википедию!

  >Но вы забываете простую вещь:
  >Как и армию, ополчение нужно вооружать, кормить и лечить.
  >Для этого и собирают деньги. Во все времена.
  *И в 1941 году тоже?

  >Оставьте, пожалуйста, историю специалистам...
  *Кто бы возражал. Мне не жалко. Берите сколько пожелаете.

  >От ваших взглядов на историю волосы встают дыбом.
  *Вот вам расчёсочка. Не побрезгуйте.

13. Колосов А.Г. (kolosov.1955@mail.ru) 2014/06/11 11:58 [ответить]
  > > 10.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
  >> > 9.Колосов Александр Геральдович
  >>> > 8.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
  >*Позвольте, где вы увидели иронию в моём интересе к обсуждаемому вопросу? Здесь вы не правы.
  >По поводу ополчения:
  >- 1941-й год. Партия призвала народ в Ополчение и забыла его накормить. И вот тогда Ополчение, воспользовавшись винтовками выданных ему РККА, пошло громить деревни в поисках пропитания. Так вы преподносите действия Первого Ополчения? Предположим, что это так и было. Но тогда, опять же, это не ополчение, а наймиты в плохом смысле этого слова.
  >Ополчение движется патриотизмом и только им. А патриотизм не продаётся за злато-серебро.
  >Т.ч. по прежнему не ясны мотивы сбора "кто сколько может" с народа со стороны организаторов Ополчения в лихие времена "Смутного времени".

  Вы действительно не понимаете ситуации, в которой оказалась военная сила Московского царства к 1612 году? Офицеры (дворяне и дети боярские) свои отряды содержали на СОБСТВЕННЫЕ СРЕДСТВА. К 1612 году эти средства ИСТОЩИЛИСЬ. Ну не стало у них средств чтобы прокормить своих людей. Встал вопрос ВЫЖИВАНИЯ. А Вы от них всё время требуете, чтоб они умерли, но (1-е) НЕ СМЕЛИ ПРОСИТЬ ЕДЫ и СРЕДСТВ НА ВОЕННЫЕ РАСХОДЫ у тех, кто сам воевать не идёт и (2-е) НЕ СМЕЛИ БРАТЬ ЕДУ И КОНСКИЙ КОРМ САМИ. Вам хотелось бы, чтоб они умерли под стенами Кремля от голода, погибли от того, что их доспехи некому было починить? Ну, извините их за странную прихоть есть и кормить своих лошадей.
  Про цели Первого ополчения можно дискутировать вовсю, его руководители дают к различным толкованиям их целей массу поводов. Но при этом казаки и дворяне не были вооружены государством, они шли со своим собственным оружием. И им уже доводилось отнимать имущество у собственных сограждан - время-то Смутное!
  А вот Второе Ополчение шло СПАСАТЬ ЦАРСТВО однозначно. Но есть и пить оно тоже хотело, а своего продовольствия у него попросту НЕ БЫЛО. ОНО ВСТАЛО НА ОБЩЕСТВЕННОЕ СОДЕРЖАНИЕ. Не для того, чтобы стать богаче, а для того, ЧТОБЫ ДРАТЬСЯ В ПОЛНУЮ СИЛУ. И не было никакого грабежа "КТО СКОЛЬКО МОЖЕТ". Была ТРЕТЬ - 30 процентный налог. У нас он нынче вдвое выше.
  А если бы в 1941-м году Московское ополчение НЕ КОРМИЛИ 60 ДНЕЙ - и оно пошло бы грабить!

12. Читателька 2014/06/11 11:40 [ответить]
  Евгений Николаевич, дорогой!
  Вы забыли золотое правило: сапоги должен тачать сапожник, а пироги - печь пирожник...
  Разбираясь в истории с высоты колокольни дилетанта, нахватавшись, как барбоска блох исторических знаний, вы пытаетесь прослыть тонким знатоком истории...

  Со второй половины XVI в.(а 1612 год - начало уже XVII века) налоги и сборы взимались в денежной форме. В военное время вводили чрезвычайные налоги: ПИЩАЛЬНЫЕ деньги предназначались на покупку огнестрельного оружия, ЕМЧУЖНЫЕ - на изготовление пороха, ПОЛОНЯНИЧНЫЕ взимались для выкупа полоняников - людей, захваченных в плен татарами и турками, совершавшими частые набеги на южные территории. В 1679 г. полоняничные деньги вошли в состав стрелецких денег, представлявших собой налог на содержание стрелецкого войска.

   А это уже ХVIII век:
  [ Для покрытия дополнительных расходов Петр Великий ввел чрезвычайные налоги: деньги драгунские, рекрутские, корабельные, подать на покупку драгунских лошадей
  (История налогов и налогообложения в России)
  Т.е. для содержания армии государство собирает соответствующие налоги.
  И НИГДЕ нет упоминаний о том, что государство каким бы то ни было образом выделяло деньги для содержания ополчений.

  1941 год во внимание не берём - это отдельная история.

  Но... Хотелось бы напомнить.
  >1. Народное ополчение - вооружённые силы ряда государств, в основном исторических - древнегреческих, древнеиталийских полисов и средневековых русских княжеств. В народное ополчение могли входить все совершеннолетние граждане государства, во главе ополчения стоял назначаемый носителем верховной власти (народом, аристократическим советом, монархом) главнокомандующий.
  [Члены народного ополчения могли получать жалование}.

  >2. >Стихийные ополчения - формирования народа для защиты от врагов;
  >3. >Государственное ополчение - в Российской Империи резерв вооружённых сил, который созывается только на время войны, имеет вспомогательное значение и составляется из лиц, отбывших срок службы под знаменами и в запасе или по каким-либо причинам освобожденных от службы в постоянных войсках, но физически годных к военному делу.
  (Википедия, однако)

  Но вы забываете простую вещь:
  Как и армию, ополчение нужно вооружать, кормить и лечить.
  Для этого и собирают деньги. Во все времена.

  Оставьте, пожалуйста, историю специалистам...
  От ваших взглядов на историю волосы встают дыбом.

11.Удалено написавшим. 2014/06/11 10:18

10. Грошев-Дворкин Евгений Николаевич 2014/06/11 10:20 [ответить]
  > > 9.Колосов Александр Геральдович
  >> > 8.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич


  >Евгений Николаевич, у Вас какой-то странный взгляд на человеческую деятельность. Московские ополченцы в 1941 году тоже получали жалованье, продовольственный паёк и обмундирование. От этого они ополченцами быть не перестали.
  *Насчёт жалования не знаю, но то, что их кормили - так это точно. Но не ради этого они пошли "грудью на врага".
  Есть вещи первичные и вторичные. По вашему получается как диалог России с Украиной: - Вам нужен газ? Пожалуйста, но только через предоплату. А до тех пор хоть с голоду подыхайте.

   >А в 1612 году государства как такового не существовало, его обязанности выполнял Земской совет (точно не помню как он назывался). По-Вашему выходит, что дворяне и дети боярские (не бояре - боярские дети это более старый вид дворян) должны были либо умереть с голоду, сражаясь с ляхами, либо распустить свои свиты в качестве мародёров с целью добычи корма для людей и коней. Именно так себя и вело Первое Ополчение. Минин всё сделал правильно - подготовил материальную базу для ведения боевых действий. Далее. Коней перековывать надо? Доспехи и оружие чинить нужно? Одежду покупать следует? А на какие шиши, когда в стране семь лет идёт полномасштабная гражданская война, крестьяне разбежались по лесам и разбойничьим отрядам? Дворяне умеют рубить саблей, а не выращивать хлеб.
  >Они сделали своё дело, которое умели. Крестьяне и ремесленники сделали своё дело. И Ваши ироничные претензии неуместны.

  *Позвольте, где вы увидели иронию в моём интересе к обсуждаемому вопросу? Здесь вы не правы.
  По поводу ополчения:
  - 1941-й год. Партия призвала народ в Ополчение и забыла его накормить. И вот тогда Ополчение, воспользовавшись винтовками выданных ему РККА, пошло громить деревни в поисках пропитания. Так вы преподносите действия Первого Ополчения? Предположим, что это так и было. Но тогда, опять же, это не ополчение, а наймиты в плохом смысле этого слова.
  Ополчение движется патриотизмом и только им. А патриотизм не продаётся за злато-серебро.
  Т.ч. по прежнему не ясны мотивы сбора "кто сколько может" с народа со стороны организаторов Ополчения в лихие времена "Смутного времени".

9. Колосов Александр Геральдович (alexander-geraldich@yandex.ru) 2014/06/09 21:34 [ответить]
  > > 8.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
   Просто удивило по незнанию - почему Ополчение и поборы с народа российского. А это оказывается для бояр и дворян, из которых войско состояло, предназначалось.
  >Но, простите, это уже не Ополчение, а наёмники (в хорошем смысле этого слова).
  >И что? - они пошли и победили ляхов? Славненько? А если, значит, денежек им не дали, то пропадай, к такой-то матери, Россия-матушка?

  Евгений Николаевич, у Вас какой-то странный взгляд на человеческую деятельность. Московские ополченцы в 1941 году тоже получали жалованье, продовольственный паёк и обмундирование. От этого они ополченцами быть не перестали. А в 1612 году государства как такового не существовало, его обязанности выполнял Земской совет (точно не помню как он назывался). По-Вашему выходит, что дворяне и дети боярские (не бояре - боярские дети это более старый вид дворян) должны были либо умереть с голоду, сражаясь с ляхами, либо распустить свои свиты в качестве мародёров с целью добычи корма для людей и коней. Именно так себя и вело Первое Ополчение. Минин всё сделал правильно - подготовил материальную базу для ведения боевых действий. Далее. Коней перековывать надо? Доспехи и оружие чинить нужно? Одежду покупать следует? А на какие шиши, когда в стране семь лет идёт полномасштабная гражданская война, крестьяне разбежались по лесам и разбойничьим отрядам? Дворяне умеют рубить саблей, а не выращивать хлеб.
  Они сделали своё дело, которое умели. Крестьяне и ремесленники сделали своё дело. И Ваши ироничные претензии неуместны.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Грошев-Дворкин Евгений Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Непредвзятые рассуждения ()

Комментарии: Непредвзятые рассуждения
()