21. (mikle@stk.mmtel.ru) 2003/02/07 20:36 >>18.Нойенц Артур
>Понравилось мне это стихотворение, Михаил.
>Хотя и наводит на мысли не слишком уж радостные...
>
>А можно вопрос, Михаил: почему, по-вашему, "их всех так манила плаха"?..
>
>С уважением,
>Артур.>
{Артур},спасибо,во-первых,во-вторых,лучше меня дал ответ Читатель(см.
ниже)Ветхая удавка и тупой нож преследуют художника,стоит ему только
оступиться...
Гениально эта тема решена у Гумилева:
.................................................
" Ты устанешь и замедлишь,и на миг прервется пенье,
И уже не сможешь крикнуть,шевельнуться и вздохнуть,-
тотчас бешеные волки в кровожадном исступленье
В горло вцепятся зубами,встанут лапами на грудь".
.......................................................
Михаил Исаакович, хорошо и интересно написали Вы о философии творчества!
И продолжить можно и добавить, скажем, помянув Рублевскую "Троицу", в которой канон чуть смещен, (не специалист даже и не поймет в чем и как), и "Иконостас" П.Флоренского (о символах, шифрах, окнах в трансцендентное), и экзистенциалистов с их "обретаю себя лишь пред лицом смерти", с их обратным отсчетом жизни и т.п.
Да только подозреваю, что философия творчества - что ветхая удавка иль тупой нож для жилистой шеи творчества. Сожительство их вымученное, и тем - самое что ни на есть реальное. Скажем так:
Я опять загнал себя в угол,
На коленях моля палача,
О расправе с лукавым слугою,
О широком взмахе кнута!
Я стравил в себе эту пару
И удавка мне не нужна.
Ах, как сладостна и дырява
Переметная эта сума!
Кланяюсь трудной Вашей доле...
(Отлично найдено слово "смажет". Может быть оно и оправдывает большинство предшествующих строк)
{Читателю}
Трудная доля у нас,говорите...
Пусть за меня ответит наш российский гений.
.............................................................
"Мальчик,дальше!Здесь не встретишь ни веселья,ни сокровищ!
Но я вижу - ты смеешься,эти взоры - два луча.
На,владей волшебной скрипкой,посмотри в глаза чудовищ
И погибни славной смертью,страшной смертью скрипача!"
Николай Гумилев так и погиб,а еще говорят,что у нас нет национальной
идеи.
ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ ТАКИХ ЛЮДЕЙ - НАША НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ.
20. читатель2003/02/06 13:06 >>16.Гарцев Михаил Исаакович
>>>15.читатель
>>Михаил Исаакович, будет время гляньте на тему плахи старые стихи Тарнопольского, незамеченно лежащие здесь.
>>Ваш стих мне показался слишком сухим, тривиальным, повторяющим заезженную тему. Уж не взыщите!
>
>Милый мой,да какой там "взыщите",я счастлив,что Вы заглянули ко мне.
>Только простите,мне приятней говорить НЕ С АНОНИМОМ.Да уж ладно.Если
>Вам не трудно,притащите стихи Тарнопольского,мы тут "в стыке" и посмо-
>трим разнообразное решение этой темы.Только завтра,мне пора в ночную смену,а сейчас я отвечу на ваши "сухость","тривиальность" и "заез-
>женность",заодно закончив мысль,адресованную Марку.
>Меня часто обвиняют в "сопливом символизме",когда
>поэт,во-первых,артикулирует правила собственной грамматики,
>понимая,что внутри содержания бытийного опыта ПРЕДМЕТНОСТЬ
>или сущее не раскрывают своего содержания,а повергает на
>поиск алгоритма прграммы,создающей или формообразующей
>символические структуры.Во-вторых,используя штампы как
>коды,шифры и даже архетипы,вгрызается в традицию,не разрушая,а сопротивляясь диктату "логоцентризма",расшатывая
>мнимую незыблемость метафизических понятий,детерминируя нетождественность текстов,отталкиваясь от них,поэт делает
>попытку экзистенциального "скачка"- прорыва к трансцендент-
>ному.
>
>>Вы меня поняли: кому "бляха","бляха" - "образность" едит ее за ногу,
>а кому - прорыв к трансцендентному.С удовольствием послушаю ваши
>возражения(завтра).
>
Михаил Исаакович, хорошо и интересно написали Вы о философии творчества!
И продолжить можно и добавить, скажем, помянув Рублевскую "Троицу", в которой канон чуть смещен, (не специалист даже и не поймет в чем и как), и "Иконостас" П.Флоренского (о символах, шифрах, окнах в трансцендентное), и экзистенциалистов с их "обретаю себя лишь пред лицом смерти", с их обратным отсчетом жизни и т.п.
Да только подозреваю, что философия творчества - что ветхая удавка иль тупой нож для жилистой шеи творчества. Сожительство их вымученное, и тем - самое что ни на есть реальное. Скажем так:
Я опять загнал себя в угол,
На коленях моля палача,
О расправе с лукавым слугою,
О широком взмахе кнута!
Я стравил в себе эту пару
И удавка мне не нужна.
Ах, как сладостна и дырява
Переметная эта сума!
Кланяюсь трудной Вашей доле...
(Отлично найдено слово "смажет". Может быть оно и оправдывает большинство предшествующих строк)
19. Денис2003/02/06 01:55 >>13.Гарцев Михаил Исаакович
>>>10.Денис
>>Плаха. Что же. Стою и смотрю.
>>Как в руке чьей-то сжата папаха,
>>И каким-то особенным пахнет
>>Говорком, понеслось: бляха, бляха –
>>Это солнце сверкнёт журавлю.
>>Простою, просмотрю, отлюблю.
>> 3.02.03г.
>>
>>Спасибо за тему, Михаил!
>>Д. ;-)
>
>Спасибо и тебе,Денис,но ты ничего не сказал о качестве воплощения этой темы.Прервал полет,не долетев...
>>
>
Почему прервал?
Да и как говорить о качестве воплощения? Я сумбурен в таких вещах, оттого осторожен. Что почувствовал, увидел, понял, то и сказал.
Отлюблю - здесь слово не то... Раз уж прочитал стиш, то до конца его и прочитаю правильно.
Плаха. Что же. Стою и смотрю.
Как в руке чьей-то сжата папаха,
И макушки соломенным пахнут
Говорком, понеслось: бляха, бляха –
Это солнце сверкнёт журавлю.
Простою, просмотрю, повторю.
03.02.03г.
Читателю.
Лучше всего соломенные макушки. Это первое.
Я совсем не могу ограничится простым перечислением того, что пахнет. Есть у говора-воронка, соломенная сухость в гортани. Я хочу качественное определение. "Солома, говорок" - как уточнение, мне кажется грубым для этого стихотворения. Как перечисление слов имеющих значение "пахнуть" - я не хочу...
Я знаю, так выглядит немного странно, но если прислушаться, то нет.
С точки зрения "вещности" - понятности стиха, лучше вариант с соломой.
Учту на будущее.
Михаил, а вот мне кажется и воплощение - отклик на вопрос в этой теме. Это последнее слово моё. Повторю.
Что повторю, шепоток толпы, солнце, журавля, или то же что и раньше говорил, это думать - прерогатива читателя.
Твой же стиш обсуждать не могу, но за него спасибо тебе. Он вызвал у меня отклик, дал мне интерес подумать.
Д.
18. (Noyents@yandex.ru) 2003/02/05 20:38 Понравилось мне это стихотворение, Михаил.
Хотя и наводит на мысли не слишком уж радостные...
А можно вопрос, Михаил: почему, по-вашему, "их всех так манила плаха"?..
С уважением,
Артур.
17. 2003/02/05 20:10 >>14.Гарцев Михаил Исаакович
>Да нет,Марк,я как раз не огорчился,наоборот,мне захотелость с Вами
>затронуть эту тему.
>Для многих авторов
>"ОБРАЗНОСТЬ" - САМОЦЕЛЬ. Я имею в виду образ "предметный",
>"вещный",а не,скажем, образ ментальный(с большим количеством
>онтологических слоев,когда образ становится интенциональной
>структурой,переходя с уровня инертного содержания сознания
>на уровень сознания единого и синтетически соотнесенного с
>объектом)Художественный же образ - это законная и свободная
>природа формообразования энергии духа,рожденной импульсом
>либо мысли,либо чувства, у этих авторов уходит в ничто(своеобразная "духовная" энтропия),так как в погоне за "образностью" теряется изначальный импульс и начинается эквилибристика,жонглирование словами.
Да, Михаил, жонглирование словами наблюдается у многих авторов :-)))
16. (mikle@stk.mmtel.ru) 2003/02/05 19:36 >>15.читатель
>Михаил Исаакович, будет время гляньте на тему плахи страрые стихи Тарнопольского, незамеченно лежащие здесь.
>
>А в стихе Дениса надо бы поправить одну строку, что я и сделю.
>
>
>>>13.Гарцев Михаил Исаакович
>>>>10.Денис
>>>Плаха. Что же. Стою и смотрю.
>>>Как в руке чьей-то сжата папаха,
>И макушки соломою пахнут
>>>Говорком, понеслось: бляха, бляха –
>>>Это солнце сверкнёт журавлю.
>>>Простою, просмотрю, отлюблю.
>>> 3.02.03г.
>
>Как хороша эта "бляха, бляха". От грубовато-простонародного сочувствия: "ну, надо ж, бляха-муха", до сверкающей бляхи-звезды начальства и предпоследнего вздох казнимого: "Ну наконец, признали мою журавлиную шею, осчастливили!"
>
>Ваш стих мне показался слишком сухим, тривиальным, повторяющим заезженную тему. Уж не взыщите!
Милый мой,да какой там "взыщите",я счастлив,что Вы заглянули ко мне.
Только простите,мне приятней говорить НЕ С АНОНИМОМ.Да уж ладно.Если
Вам не трудно,притащите стихи Тарнопольского,мы тут "в стыке" и посмо-
трим разнообразное решение этой темы.Только завтра,мне пора в ночную смену,а сейчас я отвечу на ваши "сухость","тривиальность" и "заез-
женность",заодно закончив мысль,адресованную Марку.
Меня часто обвиняют в "сопливом символизме",когда
поэт,во-первых,артикулирует правила собственной грамматики,
понимая,что внутри содержания бытийного опыта ПРЕДМЕТНОСТЬ
или сущее не раскрывают своего содержания,а повергает на
поиск алгоритма прграммы,создающей или формообразующей
символические структуры.Во-вторых,используя штампы как
коды,шифры и даже архетипы,вгрызается в традицию,не разрушая,а сопротивляясь диктату "логоцентризма",расшатывая
мнимую незыблемость метафизических понятий,детерминируя нетождественность текстов,отталкиваясь от них,поэт делает
попытку экзистенциального "скачка"- прорыва к трансцендент-
ному.
>Вы меня поняли: кому "бляха","бляха" - "образность" едит ее за ногу,
а кому - прорыв к трансцендентному.С удовольствием послушаю ваши
возражения(завтра).
15. читатель2003/02/05 19:11 Михаил Исаакович, будет время гляньте на тему плахи страрые стихи Тарнопольского, незамеченно лежащие здесь.
А в стихе Дениса надо бы поправить одну строку, что я и сделю.
>>13.Гарцев Михаил Исаакович
>>>10.Денис
>>Плаха. Что же. Стою и смотрю.
>>Как в руке чьей-то сжата папаха,
И макушки соломою пахнут
>>Говорком, понеслось: бляха, бляха –
>>Это солнце сверкнёт журавлю.
>>Простою, просмотрю, отлюблю.
>> 3.02.03г.
Как хороша эта "бляха, бляха". От грубовато-простонародного сочувствия: "ну, надо ж, бляха-муха", до сверкающей бляхи-звезды начальства и предпоследнего вздох казнимого: "Ну наконец, признали мою журавлиную шею, осчастливили!"
Ваш стих мне показался слишком сухим, тривиальным, повторяющим заезженную тему. Уж не взыщите!
14. (mikle@stk.mmtel.ru) 2003/02/05 18:47 >>11.Шкловер Марк Юрьевич
>>>8.Гарцев Михаил Исаакович
>>>>6.Шкловер Марк Юрьевич
>>>Вот удивительно: рифма совсем "не современная", но замечаешь только тогда, когда начинаешь специально приглядываться.
>>>А стихотворение хорошее. Удача автора.
>>
>>Мерси,Марк.А у меня,вообще-то,разве есть неудачи.Думаю, все мои неуда-чи - происки врагов,но с Вами Марк согласен,чувствуется в моих опусах
>>некая вторичность.
>>Кто бы мне сказал,ГДЕ КОНЧАЕТСЯ ВТОРИЧНОСТЬ И НАЧИНАЕТСЯ ПРЕЕМСТВЕН-
>>НОСТЬ ТРАДИЦИИ?
>
>Ya ne pro vtorichnost' govoril, Mihail, a pro vidimuu prostotu rifmi. V principe, eto bil kompliment, a ne naoborot :-)
Да нет,Марк,я как раз не огорчился,наоборот,мне захотелость с Вами
затронуть эту тему.
Для многих авторов
"ОБРАЗНОСТЬ" - САМОЦЕЛЬ. Я имею в виду образ "предметный",
"вещный",а не,скажем, образ ментальный(с большим количеством
онтологических слоев,когда образ становится интенциональной
структурой,переходя с уровня инертного содержания сознания
на уровень сознания единого и синтетически соотнесенного с
объектом)Художественный же образ - это законная и свободная
природа формообразования энергии духа,рожденной импульсом
либо мысли,либо чувства, у этих авторов уходит в ничто(своеобразная "духовная" энтропия),так как в погоне за "образностью" теряется изначальный импульс и начинается эквилибристика,жонглирование словами.
Спасибо и тебе,Денис,но ты ничего не сказал о качестве воплощения этой темы.Прервал полет,не долетев...
>
12. (chillugy@omsknet.ru) 2003/02/03 22:32 >>9.Гарцев Михаил Исаакович
>Ая-яй,Шамиль,такой веселый человек,а какие мрачные мысли,вообще-то,я
>тебя понимаю,когда на весь этот абсурд смотришь,НАХЛЫНЕТ ВДРУГ...пони-
>маю...
Ты считаешь меня весёлым? Читал ли ты мои стихи за прошлый год, окромя пародий? Хотя бы Люциферит? В 1964 году я действительно был весёлым.
Вот тебе стишок:
Бурлит чугунное корыто...
Приехали! Ты думал, рай?
Вагон отцеплен. Дверь открыта.
Давай, приятель, вылезай!
11. 2003/02/03 22:14 >>8.Гарцев Михаил Исаакович
>>>6.Шкловер Марк Юрьевич
>>Вот удивительно: рифма совсем "не современная", но замечаешь только тогда, когда начинаешь специально приглядываться.
>>А стихотворение хорошее. Удача автора.
>
>Мерси,Марк.А у меня,вообще-то,разве есть неудачи.Думаю, все мои неуда-чи - происки врагов,но с Вами Марк согласен,чувствуется в моих опусах
>некая вторичность.
>Кто бы мне сказал,ГДЕ КОНЧАЕТСЯ ВТОРИЧНОСТЬ И НАЧИНАЕТСЯ ПРЕЕМСТВЕН-
>НОСТЬ ТРАДИЦИИ?
Ya ne pro vtorichnost' govoril, Mihail, a pro vidimuu prostotu rifmi. V principe, eto bil kompliment, a ne naoborot :-)
10. Денис2003/02/03 22:10 Плаха. Что же. Стою и смотрю.
Как в руке чьей-то сжата папаха,
И каким-то особенным пахнет
Говорком, понеслось: бляха, бляха –
Это солнце сверкнёт журавлю.
Простою, просмотрю, отлюблю.
3.02.03г.
Спасибо за тему, Михаил!
Д. ;-)
9. (mikle@stk.mmtel.ru) 2003/02/03 20:45 >>7.Чилугай Шамиль
>>>4.Михаил Гарцев
>>>>2.Чилугай Шамиль
>>>Нет, не высокопарно. Хорошо.
>>>Кажись, этот стих про меня.
>>Конечно,всех парадистов давно нужно тащить на плаху.Я когда писал
>>енту штучку,прямь,вошел в образ ЧИЛУГАЯ ШАМИЛЯ,но не боись,в последний
>>момент я тебя спасу.
>Захочу ли я, вот в чём вопрос
Ая-яй,Шамиль,такой веселый человек,а какие мрачные мысли,вообще-то,я
тебя понимаю,когда на весь этот абсурд смотришь,НАХЛЫНЕТ ВДРУГ...пони-
маю...
>
8. (mikle@stk.mmtel.ru) 2003/02/03 20:34 >>6.Шкловер Марк Юрьевич
>Вот удивительно: рифма совсем "не современная", но замечаешь только тогда, когда начинаешь специально приглядываться.
>А стихотворение хорошее. Удача автора.
Мерси,Марк.А у меня,вообще-то,разве есть неудачи.Думаю, все мои неуда-чи - происки врагов,но с Вами Марк согласен,чувствуется в моих опусах
некая вторичность.
Кто бы мне сказал,ГДЕ КОНЧАЕТСЯ ВТОРИЧНОСТЬ И НАЧИНАЕТСЯ ПРЕЕМСТВЕН-
НОСТЬ ТРАДИЦИИ?
7. (chillugy@omsknet.ru) 2003/02/03 20:19 >>4.Михаил Гарцев
>>>2.Чилугай Шамиль
>>Нет, не высокопарно. Хорошо.
>>Кажись, этот стих про меня.
>Конечно,всех парадистов давно нужно тащить на плаху.Я когда писал
>енту штучку,прямь,вошел в образ ЧИЛУГАЯ ШАМИЛЯ,но не боись,в последний
>момент я тебя спасу.
Захочу ли я, вот в чём вопрос
6. 2003/02/03 19:55 Вот удивительно: рифма совсем "не современная", но замечаешь только тогда, когда начинаешь специально приглядываться.
А стихотворение хорошее. Удача автора.
5. (Mikle5@got.mmtel.ru) 2003/02/03 18:51 >>3.Колдун Виктор
>Как показывает опыт, на плахе кроме поэта присутствует еще один персонаж, или персонажи...
>
>Видать плаха манит не только поэтов...
>
>Однако...
>
>З.Ы.
>
>Вспомнил у Маяковского:
>
>"...А горло бредит бритвою,
>А сердце рвется к выстрелу"/(с)/
Спасибо,Виктор,хорошие аналогии,мне по вкусу(как говорится,от скром-
ности не умру).ТАК ДЕРЖАТЬ.
4. (Mikle5@got.mmtel.ru) 2003/02/03 18:46 >>2.Чилугай Шамиль
>Нет, не высокопарно. Хорошо.
>Кажись, этот стих про меня.
Конечно,всех парадистов давно нужно тащить на плаху.Я когда писал
енту штучку,прямь,вошел в образ ЧИЛУГАЯ ШАМИЛЯ,но не боись,в последний
момент я тебя спасу.
3. (koldun@inventnet.com) 2003/02/01 01:15 Как показывает опыт, на плахе кроме поэта присутствует еще один персонаж, или персонажи...
Видать плаха манит не только поэтов...
Однако...
З.Ы.
Вспомнил у Маяковского:
"...А горло бредит бритвою,
А сердце рвется к выстрелу"/(с)/
2. (chillugy@omsknet.ru) 2003/01/31 21:27 Нет, не высокопарно. Хорошо.
Кажись, этот стих про меня.
1. (aldayen@hotmail.com) 2003/01/31 18:53 Хорошо, но несколько высокопарно