11. (mlg@gootkin.com) 2010/11/24 07:41
[ответить]
>>8.vadim
>На мой взгляд, стоило бы добавить обоснование того, что ГГ вообще приняла участие в суде и задавала вопросы, а ей давали ответы. Полномочий на это у нее не было.
Полномочий у нее действительно не было, но, во-первых, она должна была отвезти протоколы трибунала Жукову, а, во-вторых, ее статус порученца, не говоря уже о том, что она из НКГБ, очень высокий. И вопросы обвиняемому она не задавала. Она участвовала в обсуждении.
12. Пампукский хрюрь2010/11/24 11:10
[ответить]
Если честно, то я не нашел модификации Пе-2 без защиты задней полусферы. У Ил-2 такие проблемы были, а "пешки", вроде, изначально шли с двумя задними огневыми точками (штурман и стрелок-радист со ШКАС-ами). Не поделитесь ли информацией на этот счет?
Долго смотрел на РО-82, с которых пускались РС-ы, так и не понял, как РС-82 умудрялись пролететь 'хвостом вперед'. Изначально конструкция подразумевала запуск двигателя и только потом старт РС-а с направляющей...
13. Алекс332010/11/24 11:50
[ответить]
>>12.Пампукский хрюрь
>Долго смотрел на РО-82, с которых пускались РС-ы, так и не понял, как РС-82 умудрялись пролететь 'хвостом вперед'. Изначально конструкция подразумевала запуск двигателя и только потом старт РС-а с направляющей...
РС с направляющих сходит под действием двигателя. Без запуска нет схода и полёта куда-либо.
14. Erk2010/11/24 12:00
[ответить]
>>10.Гуткин Михаил Львович
>Я читал именно про Пе-2. Это было в самом начале войны и летчики сами придумывали всякие штуки, чтобы хоть как-то обезопасить нижнюю заднюю полусферу. Вот пробовали и такую идею. Позже в хвост
поставили ШКАС.
:-))) Память у вас, похоже, ни к чёрту. Не было такого. ШКААС там сзади стоял с самого начала и никогда не убирался. Вот ШТУРМОВИК Ил-2 - тот да, действительно, в первых серийных модификациях был одноместным.
И кстати - РС-82 были с электрическим запалом и ПРИНЦИПИАЛЬНО не могли быть запущены ПОСЛЕ отделения от самолёта. Другое дело, что при запуске в противоход - с УСТАНОВЛЕННЫХ НА САМОЛЁТЕ коротких направляющих! - они некоторое время действительно летели "хвостом вперёд" (так как до схода с направляющих не успевали набрать нужную скорость) и из-за этого "кувыркались".
15. vadim2010/11/24 11:52
[ответить]
>>11.Гуткин Михаил Львович
>>>8.vadim
>>На мой взгляд, стоило бы добавить обоснование того, что ГГ вообще приняла участие в суде и задавала вопросы, а ей давали ответы. Полномочий на это у нее не было.
>Полномочий у нее действительно не было, но, во-первых, она должна была отвезти протоколы трибунала Жукову, а, во-вторых, ее статус порученца, не говоря уже о том, что она из НКГБ, очень высокий. И вопросы обвиняемому она не задавала. Она участвовала в обсуждении.
Об это и речь. Не просто присутствовала на открытой части и задавала вопросы обвиняемому, а как бы приняла участие в заседании тройки собственно суда. Т.е. она как бы вошла 4 человеком в эту тройку. Причем это произошло у вас как бы само собой, т.е. она даже не делала специальных попыток, не настаивала. Как должна была себя повести тройка во время войны, и какой у них был регламент, я не знаю. Для гражданского процесса ситуация выглядит немыслимой. Причем для ее задачи - привезти обвиняемого и протоколы - это и не требовалось. Пообедала бы в столовой, прихватила бы бумаги и человека, и поехала бы назад. То, что она начала что-то обсуждать с судом, вполне в ее характере. Но то, что суд начал это обсуждать с ней, уже требует пояснений.
В связи с вашим ответом в комментариях по поводу установки направляющих, хочу заметить, что он отметает спущенную сверху инструкцию. Если это была самодеятельность подполковника, все приобретает совсем другую окраску. Стоило бы в текст что-то добавить.
16. vadim2010/11/24 12:36
[ответить]
>>12.Пампукский хрюрь
>Если честно, то я не нашел модификации Пе-2 без защиты задней полусферы. У Ил-2 такие проблемы были, а "пешки", вроде, изначально шли с двумя задними огневыми точками (штурман и стрелок-радист со ШКАС-ами). Не поделитесь ли информацией на этот счет?
>
>Долго смотрел на РО-82, с которых пускались РС-ы, так и не понял, как РС-82 умудрялись пролететь 'хвостом вперед'. Изначально конструкция подразумевала запуск двигателя и только потом старт РС-а с направляющей...
300 км в час это почти 100 м в секунду. Реактивные снаряды набирают скорость довольно медленно. Пока он наберет скорость 100 м в секунду, он будет лететь хвостом вперед. Судя по кинокадрам с залпами катюш, реактивные снаряды вообще не набирают большой скорости. Я не знаю, как ведет себя этот конкретный снаряд, но, скорее всего, раз их вообще пускали с самолетов, у них набор мощности реактивным двигателем плавный, не сразу вся. Иначе они и при пуске вперед могли бы создавать проблемы пускающему их самолету своей реактивной струей. Не надо забывать, что многие самолеты делали из фанеры и обтягивали перкалем, для которого струя пламени противопоказана.
Почитав всю дискуссию, не поленился и посмотрел Википедию
Направляющие для стрельбы назад ракетами действительно ставились.
"Оборонительное: 2 × 7,62 мм ШКАС у штурмана и стрелка. С середины 1942 года оборонительное вооружение включало 2 пулемёта УБ и один ШКАС. На некоторых самолетах ранних серий устанавливались 2 направляющие реактивных снарядов для стрельбы назад. Самолёты поздних серий были оборудованы установкой ДАГ-10 для сброса гранат АГ-2"
А скорость самолета могла быть и 540 км в час, т.е почти 150 м в секунду. Так что ситуация, которую описал автор, вполне могла быть. Может быть, стоило бы просто сказать, вместо незащищен, слабозащищен.
В Википедии написано, что самолет был очень аварийный- на нем было много автоматики, которую не умели эксплуатировать, требовались опытные экипажи, которых не было. Так что против обвиняемого могло накопиться раздражение от многочисленных аварий, а тут еще общая обстановка и несчастная случайность.
Думаю, что стоило бы часть описания аварийности из Википедии перенести в обвинительное заключение суда.
17. Пампукский хрюрь2010/11/24 12:24
[ответить]
>>14.Erk
> Другое дело, что при запуске в противоход - с УСТАНОВЛЕННЫХ НА САМОЛЁТЕ коротких направляющих! - они некоторое время действительно летели "хвостом вперёд" (так как до схода с направляющих не успевали набрать нужную скорость) и из-за этого "кувыркались".
А не факт, но тут интереснее другое, установка РС-ов "впротивоход" имеет ряд странностей:
1) Снос собственных элеронов или хвостового оперения
2) нафига козе баян, при наличии гранат АГ-2, которыми самолеты противника сзади и пугали
Единственное что я тут вижу, это самопальный гранатомет под них и сбитые ими, в плотном строю, собственные самолеты
18. Пампукский хрюрь2010/11/24 12:47
[ответить]
>>16.vadim
Вопрос по противоходным РС-ам снят, были и летали без всяких кувырков
Тут о них есть -
19. vadim2010/11/24 12:48
[ответить]
>>18.Пампукский хрюрь
>>>16.vadim
>
>Ну... Пешка перкалем не обтянута, а будет ли РС кувыркаться, с запущенным двигателем, глубоко не факт. Зато поразить таким "снарядом" собственный самолет шансов дофига и больше, т.к. нормального места установки РО-82, для защиты задней полусферы, я просто не наблюдаю..
Пешка не обтянута, но снаряд делали не только под нее. Т.е специтфика его запуска и пуска была расчитана вообще на авиацию. А большая ее часть, как мне кажется и ИЛы, была как раз обтянута перкалем. И ничего плохого в этом я не вижу.
Слово кувыркаться я не употреблял. Я думаю, что так далеко дело могло не заходить, но в разы возрастал эллипс рассеивания. А он и без того был большой. Пешки, как написано в Википедии, экплуатировать не умели, тактика была идиотская, помимо всего прочего, не умели пикировать, настолько, что это даже запрещали. Среди прочего их старались использовать в строю, чтобы можно было отбиваться от истребителей. А в этой ситуации пуск снарядов назад с большим рассеиванием и мог привести к поражению своего самолета. Просто автор сам все знает, все подробности пропустил, а въедливые читатели начали все это разбирать.
Я так понимаю, пускать снаряды назад было можно, чтобы так же, как гранатами, пугать, не имея ввиду попасть. Но не в строю. А неопытные пилоты пустили ракеты с перепугу в строю. И, естественно, начали валить на инженера. Потому что иначе должны блыи судить их.
20. vadim2010/11/24 12:58
[ответить]
>>18.Пампукский хрюрь
>>>16.vadim
>
>Вопрос по противоходным РС-ам снят, были и летали без всяких кувырков
>
>Тут о них есть -
А вот цитата из вашей ссылки
"В начале 1943 г. на НИПАВ исследовали вариант размещения РО, предложенный командиром 1-й эскадрильи 205-го бап майором Глуховым. На испытаниях капитан В.Сорокин оценивал Пе-2 с двумя пусковыми РО-82 над хвостовой частью фюзеляжа. По результатам пусков он выявил невысокую эффективность такой установки, объяснив это большим рассеиванием снарядов, на траектории проходивших точку с 'нулевой скоростью' относительно воздуха, и большим временем задержки взрыва РС-82 (минимальная установка взрывателя - 2,2 с), что обусловило подрыв в 450-500 м от самолёта. Естественно, прицельная стрельба на такой дальности оказалась невозможной, и испытанное устройство получило отрицательный отзыв НИПАВ. Несмотря на это, в ряде авиаполков установки для пуска PC на Пе-2 назад сохранились вплоть до окончания войны. Во фронтовой практике большое значение имела и психологическая составляющая эффективности оружия, пусть даже разового применения, что не принимали во внимание 'тыловые испытатели'. Впрочем, со временем, PC обратного старта перестали подвешивать под крылья 'пешек', всё больше полагаясь на согласованный пулемётный огонь плотного строя бомбардировщиков и на истребители сопровождения"
Т.е в точности то, что и написал автор.
Короче, автор прав. Эпизод замечательный. Надо его только чуть чуть доработать, чтобы он был понятней и обоснованией. Для этого просто добавить больше разъяснений, вложив их в уста комиссара.
21. Пампукский хрюрь2010/11/24 13:04
[ответить]
>>20.vadim
>Т.е в точности то, что и написал автор.
>Короче, автор прав. Эпизод замечательный. Надо его только чуть чуть доработать, чтобы он был понятней и обоснованией. Для этого просто добавить больше разъяснений, вложив их в уста комиссара.
Не совсем, у него РС отделяется и летит, запуская двигатель, а по факту запускает двигатель и сходит с РО-82. Насчет доработать полностью согласен :)
Да и оборонительное вооружение у Пе-2 есть, а что оно недостаточно, это вопрос второй ;)
22. vadim2010/11/24 13:33
[ответить]
>>21.Пампукский хрюрь
>>>20.vadim
>>Т.е в точности то, что и написал автор.
>>Короче, автор прав. Эпизод замечательный. Надо его только чуть чуть доработать, чтобы он был понятней и обоснованией. Для этого просто добавить больше разъяснений, вложив их в уста комиссара.
>
>Не совсем, у него РС отделяется и летит, запуская двигатель, а по факту запускает двигатель и сходит с РО-82. Насчет доработать полностью согласен :)
>
>Да и оборонительное вооружение у Пе-2 есть, а что оно недостаточно, это вопрос второй ;)
Важно другое.
Стремясь усилить оборону ракеты ставили даже в 1943, причем творили и на местах.
В вашей ссылке прямо написано о полете хвостом вперед и росте рассеивания.
Когда и как запускался двигатель - это уже дискуссия между вами и автором вашей ссылки. Кто из вас правее - судить не берусь, но, полагаю, вы расходитесь в терминологии. А для эпизода важно только то, что двигатель так или иначе не запусается на всю катушку на направляющих чтобы не повредить самолет. Что касается полета хвостом вперед, то он будет при любом запуске двигателя - все таки 100-150 метров это очень приличная скорость, и ракета ее быстро не наберет. Уж точно не на направляющей. Думаю, она пролетит больше 100 метров, пока наберет такую скорость, при которой относительно воздуха она будет лететь хвостом назад, а не вперед. На всякий случай. 150 метров это примерно пистолетная пуля. 300 метров - это дозвуковые боеприпасы для бесшумной стрельбы. А направляющие, как это видно из снимков на ваших ссылках, ненамного больше по длине обычной винтовки. Зато ракета намного больше пистолетной пули.
23. (sah_sh2@mail.ru) 2010/11/24 13:48
[ответить]
Вероятно наибольшее рассеевание дает не полет ракеты хвостом в перед (стабилизаторы не парашут), а момент когда ее скорость относительно воздуха становится близкой к нулю.
Вот если бы ракета отстреливалась с закруткой (и оперение было расчитано на закрутку), вот тогда проблема во многом была бы решена.
Гм-м, а для того времени было бы проще пределать к носовой части влажок-парус (косой).
24. Пампукский хрюрь2010/11/24 13:50
[ответить]
>>22.vadim
> А для эпизода важно только то, что двигатель так или иначе не запусается на всю катушку на направляющих чтобы не повредить самолет.
Это не серьезно....
РС-82 реактивный снаряд на твердом топливе, у которого двигатель имеет два режима "работает" и "не работает". Во втором режиме у двигателя полная тяга, т.е. вариант "самолет летит, а я подожду" просто конструктивно нереализуем.
А так да, из-за запуска РС-а в противоход эллипс рассеивания растет.
Вернемся к вооружению "пешек", что-то я рекомендаций и инструкций на такое оборонительное вооружение не нашел, это местная инициатива, как и устройство места стрелка на первых ИЛ-ах, т.е. подполковника Шостака. Вряд ли замкомандарма мог сам выдать такое предписание, как, правда, и сам Шостак, это самодеятельность на уровне полков
25. (sah_sh2@mail.ru) 2010/11/24 14:09
[ответить]
А не будет ли эффективнее вместо РС использовать для отпугивания гранату Ф1 с парашютом?
26. vadim2010/11/24 15:12
[ответить]
>>24.Пампукский хрюрь
>>>22.vadim
>> А для эпизода важно только то, что двигатель так или иначе не запусается на всю катушку на направляющих чтобы не повредить самолет.
>
>Это не серьезно....
>РС-82 реактивный снаряд на твердом топливе, у которого двигатель имеет два режима "работает" и "не работает". Во втором режиме у двигателя полная тяга, т.е. вариант "самолет летит, а я подожду" просто конструктивно нереализуем.
Вот тут мне есть что сказать. Конкретно про этот снаряд не могу, но вполне можно иметь замедлитель запуска, т.е поджигать не сразу основной двигатель, а сначала какой нибудь поджигатель. Но это так, гипотеза. Т.е в конструкции данного снаряда такого замедлителя могло и не быть. Чего не знаю - того не знаю. Теоретически вполне могли разжимать захваты, предварительно запустив этот замедлитель, снаряд сдувает встречным потоком воздуха и в несколких метрах от самолета запускается двигатель (т.е запуск заждерживают на несколько сотых секунды). Однозначно могу утверждать, что пороховой двигатель будет набирать тягу не моментально. Насколько быстро - это уже зависит от его конструкции. Но не забывайте, что речь идет при тех скоростях о нескольких сотых секунды. Дело в том, что делать пороховой двигатель, у которого заряд горит только с торца, как правило, неудобно. У пороха большой разброс скорости горения, при сжигании только с торца придется выбрать эту скорость большой и возможен, из-за разброса, взрыв заряда. Поэтому обычно делают по центру канал и порох горит сразу по всей длине канала. При этом, по мере сгорания, растет площадь горения и тяга. Если начальный диаметр канала 5 мм (карандаш), а конечный 85 (диаметр снаряда), то по ходу дела тяга изменится в 17 раз. Как там на самом деле - вам виднее, но раз в 5 тяга меняться будет почти наверняка. Так что ваше включен - выключен хотя и справедливо, но вот включен он в разные моменты своего включения очень по-разному. Такая конструкция упрощает запуск. Я бы этот ваш снаряд делал бы именно так. А это как раз и приведет к плавному разгону - сначала с небольшой тягой и выбросом пламени, потом с возрастающей тягой и, соответствено, факелом.
Для увеличения разброса (элипса рассеивания) все это неважно. Это чисто академическая дискуссия между нами, результаты которой могут сказаться на требовании уточнить пару терминов у автора. Я думаю, что маловероятно, чтобы двигатель снаряда запускался после схода с направляющих. Судя по всем фотографиям установки запуска, там приняты меры для того, чтобы небольшой факел самолет не повреждал. Думаю, что имел место просто плавный запуск с постепенным набором мощности по мере увеличения площадли канала горения заряда в снаряде.
>
>А так да, из-за запуска РС-а в противоход эллипс рассеивания растет.
>Вернемся к вооружению "пешек", что-то я рекомендаций и инструкций на такое оборонительное вооружение не нашел, это местная инициатива, как и устройство места стрелка на первых ИЛ-ах, т.е. подполковника Шостака. Вряд ли замкомандарма мог сам выдать такое предписание, как, правда, и сам Шостак, это самодеятельность на уровне полков
Из ваших ссылок вытекает, что эта работа велсь непрерывно, как на уровне полков, так и, в результате обмена опытом, на уровне армий, с переходом и в тыл. Т.е конструкций было много и их создавали почти всю войну. Потом, как я понял из ваших ссылок и Википедии, существовал и предвоенный вариант. А практика вариабельности вооружения была широко распространена и документировалась. Т.е. вполне могли ставить или не ставить что-то в полку. Это относилось ко всем вообще видам вооружения, в том числе и к самолетам. Ситуация, когда заводскую или не очень конструкцию сделали где-то, скажем у соседей, и по их документации начали ставить в данном полку вполне реальна.
Затем пилот сдуру или с перпугу запускает установку в строю, а собак начнают вешать на инженера. Очень жизнено, особенно, если у них из-за аварий накопились к нему претензии. А что в те времена экслуатировать самолет с большим количеством электропривода могли плохо не вызывает сомнений.
27. Пампукский хрюрь2010/11/24 17:13
[ответить]
Так, начнем от печки К началу войны ВВС получили 458 самолетов Пе-2. В масштабах Советских ВВС это было не так уж много. Например, в западных военных округах на 22 июня 1941 г. помимо 377 устаревших СБ имелось всего 42 Пе-2, а также 22 Ар-2 и 24 Як-4.
И как бы обмен опытом в первые дни войны, мягко говоря, сомнителен. Теперь смотрим откуда у 13 БАД отрисовались "пешки", ага, она их "сперла", аж 30-ть штук, когда те, в июне 1941-го, застряли под Минском. И осваивали их пилоты сами, методом научного тыка.
Далее, не техник А.Помазанский, как было в РИ, во время битвы за Москву, а замкомдива по техническому обслуживанию 13 БАД, подполковника Шостак, ссылаясь на непонятные инструкции, которых и быть не может, ставит, в ИЮНЕ, РС-ы на редкий, новый и не освоенный самолет.
Э... это как бы уж через чур. Нет эпизод с РС-ами не плох, но не ко времени
ПС Думаю РС колбасило не столько от полета "соплом вперед", сколько от турбулентного потока, а это не физика, а аэродинамика :)
Так что о замедлении и речи быть не может ;)
28. vadim2010/11/24 17:47
[ответить]
>>27.Пампукский хрюрь
>Так, начнем от печки
>К началу войны ВВС получили 458 самолетов Пе-2. В масштабах Советских ВВС это было не так уж много. Например, в западных военных округах на 22 июня 1941 г. помимо 377 устаревших СБ имелось всего 42 Пе-2, а также 22 Ар-2 и 24 Як-4.
>И как бы обмен опытом в первые дни войны, мягко говоря, сомнителен. Теперь смотрим откуда у 13 БАД отрисовались "пешки", ага, она их "сперла", аж 30-ть штук, когда те, в июне 1941-го, застряли под Минском. И осваивали их пилоты сами, методом научного тыка.
>Далее, не техник А.Помазанский, как было в РИ, во время битвы за Москву, а замкомдива по техническому обслуживанию 13 БАД, подполковника Шостак, ссылаясь на непонятные инструкции, которых и быть не может, ставит, в ИЮНЕ, РС-ы на редкий, новый и не освоенный самолет.
То, что я вынес из ваших ссылок сводится к тому, что схем установки было много. Творил народ. В том числе была и заводская. Причем, опять же из ваших ссылок понял, что их больше всего беспокоили атаки кабрированием снизу. Для борьбы с такой атакой установка ракет сверху самолета подходит не очень. А словом инструкция как раз и можно обозвать любую бумажку, в том числе, от соседей. Так что эпизод не то, чтобы вовсе гладкий, в смысле формулировок, но не прямо противоречащий. С натяжками в разумных пределах. Тем более, что ссылок наверняка еще много можно прочитать и что-нибудь может всплыть еще.
>
>Э... это как бы уж черес чур. Нет эпизод с РС-ами не плох, но не ко времени
Думаю, позже он был бы не столь логичен. Жуткие потери вначале войны, как результат безграмотного командования, это командование пыталось, вполне успешно, списывать на стрелочников. Просто автору стоило бы этот шикарный эпизод немного раздуть килобайт на 5, именно за счет более детальной прорисовки ситуации.
>
>ПС Думаю РС колбасило не столько от полета "соплом вперед", сколько от турбулентного потока, а это не физика, а аэродинамика :)
Ясное дело, что и то, и то. Но стоит ли настолько углубляться в вопрос и пытаться выяснять, что больше? Тем более, что это все завязано в один узел. А автор, в общем, так и написал, если прочитаете внимательно. Он, также как и я, старался быть осторожным в формулировках. В чисто хужожественном смысле Исаак Ньютон как то лучше смтрится в первопричинах, чем аэродинамика. Которая, кстати говоря, раздел физики. Хотя я бы вашу мысль на месте автора развил. ГГ вполне могла объяснить присуствующим про неизбежность роста эллипса рассеивания из-за полета соплом вперед в турбулентных потоках от самолета, и необходимость не применять РС в строю, взяв для профилактики за жабры комдива. Авось, пригодится. Ведь он или потребовал, или санкционировал акцию. И валит все на стрелочника.
ПС
Очень повеселился, запустив в гугле поиск по вашем нику, вернее, по второму слову.
ППС
А в том, что тяга снаряда будет нарастать постепенно, убедил, или нет? Судя по вашему рисунку там в зраяде не один, а много каналов. Это означает, что тяга будет нарастать постепенно, как я вам и описал, просто перепад тяги будет поменьше и стартовая тяга побольше.
Не говоря уже и о том, что от момента поджига и до момента, когда заряд горит по всей длине канала проходит какое-то время. Мы же говорим о нескольких сотках секунды. Это не взрыв с детонацией, которая идет иногда быстрее звука, а процесс более близкий по физическому смыслу к бикфордовому шнуру.
Из рисунка не следует, что от момента подачи на воспламенитель электрического импульса и до момента, когда этот воспламенитель подожжет тяговый заряд, пройдет какое-то, возможно довольно большое, время. Там же поджиг наверянка электрический, поди сжигают тонкую проволочку. Потом какое-то время идет на то, чтобы этот воспламенитель загорелся и начал поджигать заряд. Тут и сотки могут пройти, и даже десятки. А за 5 соток снаряд может метра на 2-3 от самолета удалиться. Так что дианамику из рисунка не поймешь. Да и не нужно. Но в этой конструкции воспламенитель может задержать поджиг двигающего заряда на любое время. Это просто зависит от скорости его горения и от того, как его поджигают проволочкой и где. Короче, это надо просто знать из ТТХ.
29. Пампукский хрюрь2010/11/24 17:34
[ответить]
>>28.vadim
>ППС
>А в том, что тяга снаряда будет нарастать постепенно, убедил, или нет?
Да как бы и нет :(
Внутри РС-а пакет из 7-ми пороховых шашек, диаметром 24 мм, поджигаемых одновременно, сгораемых с одной скоростью, т.ч., по идее, скорость истечения газов, а следовательно и тяга, одинакова...
30. vadim2010/11/24 17:42
[ответить]
>>29.Пампукский хрюрь
>>>28.vadim
>>ППС
>>А в том, что тяга снаряда будет нарастать постепенно, убедил, или нет?
>
>Да как бы и нет :(
>Внутри РС-а пакет из 7-ми пороховых шашек, диаметром 24 мм, поджигаемых одновременно, сгораемых с одной скоростью, т.ч., по идее, скорость истечения газов, а следовательно и тяга, одинакова...
Ну подумайте. По мере сгорания шашек диаметр канала, в котором идет горение, растет. Значит, растет площадь, на которой идет горение. А количество газов и, значит, величина тяги, зависит от того, сколько этого газа выделятеся в единицу времени. Кроме этого идет прогрев стенок канала, так что порох горит не только строго на поверхности, но все более толстым слоем. Может быть еще много тонкостей. К примеру, при постоянном сечении сопла чем больше газа через него проходит, тем больше скорость. Так что, растет не только масса, но и скорость, а значит и импульс. Я вам все это и описал. Поосто для упрощения описал для одного канала. А тут их несколько.
31. dmitry3212010/11/24 17:46
[ответить]
Даже при одинаковой тяге скорость увеличивается монотонно от нулевой до максимальной.
32. vadim2010/11/24 17:50
[ответить]
>>31.dmitry321
>Даже при одинаковой тяге скорость увеличивается монотонно от нулевой до максимальной.
Это то да. Но речь идет о том, что нежелательно на самолет направлять реактивную струю от снаряда. Т.е хорошо бы, чтобы она стала большой только после удаления от самолета на некоторое расстояние.
Тут дело какое, насколько я понимаю, РС блокируется болтом со срывной головкой, иначе б он ерзал на направляющих во время маневра :) Т.е. по фюзеляжу "пешка" факелом огребет, хотя это ей и не критично ;)
34. vadim2010/11/24 19:41
[ответить]
>>33.Пампукский хрюрь
>>>30.vadim
>
>Тут дело какое, насколько я понимаю, РС блокируется болтом со срывной головкой, иначе б он ерзал на направляющих во время маневра :) Т.е. по фюзеляжу "пешка" факелом огребет, хотя это ей и не критично ;)
Может быть. Но
Факел вначале и в конце горения порохового заряда двигателя разный. От этого может вытекать и разница в результатах. Насчет некритично, я бы так не говорил, там не только температура, там еще и скорость струи и давление. Какая там струя у этих ракет я не знаю, а вот отраженая струя современных РПГ убивает не ожогами. Давление струи можете оценить очень грубо исходя из того, что она прилично разгоняет двольно тяжелый снаряд, т.е дает тягу под сотню килограм или больше. Примерно так же, под сотни, она и ударит по фюзеляжу, если не пойдет вскользь.
На всех фотографиях из ваших ссылок ракеты крепятся так, что они вынесены.
Для электрофицированной пешки было бы логично сделать сброс снаряда с электрофикацией. Скажем, срабатывает магнит и выдергивает штыри, одновременно подается ток на электрозапал. Но это так, моя фантазия. А надо просто знать. Впрочем, там было много вариантов, они могли быть разные.
35. (mlg@gootkin.com) 2010/11/24 23:32
[ответить]
Открою маленький секрет. Историю с РСами мне рассказал очень уважаемый профессор из Московского авиационного института, который сам был в комиссии (в звании генерал-майора), расследовавшей причины аварийности с этими снарядами. И, если не ошибаюсь, это было еще в 1941г. Ну а по поводу трибунала - это я дополнил. Автор, как-никак - право имею.
36. (loer@bk.ru) 2010/11/25 13:24
[ответить]
>>35.Гуткин Михаил Львович
Автор, как-никак - право имею.
Спасибо за проду! Радуйте почаще..... :)
37. reader2010/11/25 18:28
[ответить]
С РС явно байка, в МАИ их любят сочинять.
На самолет действует сила тяжести, тяги двигателя, подъемная сила и сила сопротивления.
Если "запустить" РС без включенного двигателя, то на него действуют сила тяжести и сила сопротивления воздуха.
Поэтому самолет продолжит прямолинейное движение под действием силы тяги своего двигателя, а РС начнет падать вниз замедляясь в своем горизонтальном движении.
Если бы это было не так, то ни бросать бомбы, ни прыгать с парашутом было бы невозможно, они бы так и летели за самолетом.
38. (mlg@gootkin.com) 2010/11/25 20:25
[ответить]
>>37.reader
>С РС явно байка, в МАИ их любят сочинять.
>На самолет действует сила тяжести, тяги двигателя, подъемная сила и сила сопротивления.
>Если "запустить" РС без включенного двигателя, то на него действуют сила тяжести и сила сопротивления воздуха.
>Поэтому самолет продолжит прямолинейное движение под действием силы тяги своего двигателя, а РС начнет падать вниз замедляясь в своем горизонтальном движении.
>Если бы это было не так, то ни бросать бомбы, ни прыгать с парашутом было бы невозможно, они бы так и летели за самолетом.
С РС никакая не байка, а вам, уважаемый, советовал бы повторить тот раздел школьного курса физики, который называется динамика. Любое тело, брошенное с самолета, если не учитывать сопротивления воздуха, летит по параболе, поскольку скорость полета является суммой двух векторов: вектора, направленного горизонтально (скорость по инерции), и вектора, направленного вертикально вниз (скорость под воздействием силы тяжести). Горизонтальная составляющая скорости практически не меняется (не учитываем сопротивления воздуха), а вертикальная составляющая скорости возрастает на 10м/сек. за каждую секунду падения. РС запускают на направляющих с которых он стартует. Пока реактивный двигатель набирает тягу РС одновременно участвует в двух движениях: горизонтально вместе с самолетом (закон инерции) и вертикально (сила тяжести). Вот в эти несколько секунд он и летит хвостом вперед, и этот полет, естественно, очень неусчтойчивый. В результате нельзя предсказать в каком направлении полетит РС, после того, как движок наберет полную мощность.
39. юрий ? n2010/11/29 15:20
[ответить]
>>35.Гуткин Михаил Львович
>Открою маленький секрет. Историю с РСами мне рассказал очень уважаемый профессор
Я читал ,что РС ставили для стрельбы назад , но это были ИЛ-2 ,так как на этих машинах не было оборонительного вооружения для стрельбы назад.У пешек была турель штурмана и шкас у стрелка-радиста.
40. vadim2010/11/29 19:08
[ответить]
>>39.юрий ? n
>>>35.Гуткин Михаил Львович
>>Открою маленький секрет. Историю с РСами мне рассказал очень уважаемый профессор
>Я читал ,что РС ставили для стрельбы назад , но это были ИЛ-2 ,так как на этих машинах не было оборонительного вооружения для стрельбы назад.У пешек была турель штурмана и шкас у стрелка-радиста.
А вы почитайте мою дискуссию с многомудрым Пампукским хрюрем. Он там разнообразные ссылки приводил, в том числе и с фотографиями разнообразных вариантов установки ракет на пешки для стрельбы назад. Лично я сделал для себя простой вывод - пешек было много ( за войну их сделали почти 3 тысячи), неприятностей от немцев еще больше, так что народ искал любые способы борьбы с этими неприятностями, и описанный автором эпизод в реальность очень даже вписывается, настолько, что вполне мог быть действительно. А вы, что вполне понятно, просто не стали искать варианты, а взяли первый попавшийся. Если ,конечно, не предполагать, что вообще осознанно выбирали такой, который автору противоречит. Такое тоже, увы, бывает. Вон парой комментариев ниже один комментатор вообще автора из себя вывел хамством, а это очень непросто - автор в силу своей профессии человек очень выдержанный.
Меня этот комментатор тоже умилил. Это ж надо - почти дословно повторить текст автора в комментарии, сделать противоположные здравому смыслу и своим же словам выводы, и еще нахамить. Высший пилотаж.
А про ИЛы вы написали почти то же, что автор про пешки. Там сначала был стрелок для стрельбы назад, потом его убрали, потом опять добавили. В какой-то промежуточный момент в порядке отчаяния и глупости могли лепить, наверное, и ракеты, которые попасть не могут, но могут испугать нападающего. Уверен, что, если бы автор привел в эпизоде не пешки, а ИЛы (ему, ведь все равно) результат был бы тот же. Нашлись бы умники, которые прочитали про Илы с пулеметчиком, про Илы без пулеметчика и без ракет и все бы ругали автора. Причем со ссылками, забывая, что все все вермя менялось, да еще и было в разных местах по разному. Такой шикарный эпизод, но нет - находится умник и вообще нагло пишет "прошу убрать".
41. Наталия (nataly-karpeko@inbox.ru) 2010/12/01 13:27
[ответить]
Автор, умоляю: проды. Пофиг технические детали (я не технарь), мне больше личность героини интересна. Как она поменяется из-за военных действий, не сломается ли (я видела как война ломала очень сильных людей). Сейчас она воспринимает многое как игру (этакую виртуальность), а что будет, когда на ее руках будут умирать близкие ей люди, или придется собственноручно добывать сведения у пленного, бросить раненого товарища (или добить его), чтобы выполнить задание? Как сложатся у нее отношения с мужем (многие семьи так и не смогли остаться крепкими, слишком изменила людей война)? Сможет ли приспособится к мирной жизни потом (это тоже очень сложно, парадокс, но к войне легче привыкнуть, чем к мирной жизни).
42. vadim2010/12/01 19:58
[ответить]
>>41.Наталия
>Автор, умоляю: проды. Пофиг технические детали (я не технарь), мне больше личность героини интересна.
Вот речь не женщины, но мужа. Особенно первое предложение.
43. юрий ? n2010/12/02 10:40
[ответить]
>>40.vadim
>>>39.юрий ? n
>>>>35.Гуткин Михаил Львович
>>>Открою маленький секрет. Историю с РСами мне рассказал очень уважаемый профессор
>>Я читал ,что РС ставили для стрельбы назад , но это были ИЛ-2 ,так как на этих машинах не было оборонительного вооружения для стрельбы назад.У пешек была турель штурмана и шкас у стрелка-радиста.
>
>А вы почитайте мою дискуссию с многомудрым Пампукским хрюрем. Он там разнообразные ссылки приводил, в том числе и с фотографиями разнообразных вариантов установки ракет на пешки для стрельбы назад. Лично я сделал для себя простой вывод - пешек было много ( за войну их сделали почти 3 тысячи), неприятностей от немцев еще больше, так что народ искал любые способы борьбы с этими неприятностями, и описанный автором эпизод в реальность очень даже вписывается, настолько, что вполне мог быть действительно. А вы, что вполне понятно, просто не стали искать варианты, а взяли первый попавшийся. Если ,конечно, не предполагать, что вообще осознанно выбирали такой, который автору противоречит.
В мыслях не было автору противоречить.И , скорее всего , на пешки тоже ставили РС.Их и на И-15 ставили.Позднее как развитие этой самодеятельности придумали авиационную гранату.Как вы правильно заметили из-за безысходности , чтобы иметь хотя бы видимость защиты.Зацепило же в авторской версии отсутствие оборонительного вооружения на Пе-2.Это неверно.Кстати по РС могу добавить , что они без всякого злого умысла могли лететь куда попало.Если смотреть хронику ВОВ , когда показывают залпы КАТЮШ ,можно видеть , как некоторые ракеты летят под углом к направлению стрельбы.Чаще всего это происходило из-за погнутых стабилизаторов.
44. vadim2010/12/02 11:03
[ответить]
>>43.юрий ? n
>>>40.vadim
>>>>39.юрий ? n
> В мыслях не было автору противоречить.И , скорее всего , на пешки тоже ставили РС.Их и на И-15 ставили.Позднее как развитие этой самодеятельности придумали авиационную гранату.Как вы правильно заметили из-за безысходности , чтобы иметь хотя бы видимость защиты.Зацепило же в авторской версии отсутствие оборонительного вооружения на Пе-2.Это неверно.
Меня тоже. Я даже советовал автору изменить пару слов в лекции комиссара. Скажем, добавить "почти" или "слабо", или "недостаточно".
>Кстати по РС могу добавить , что они без всякого злого умысла могли лететь куда попало.Если смотреть хронику ВОВ , когда показывают залпы КАТЮШ ,можно видеть , как некоторые ракеты летят под углом к направлению стрельбы.Чаще всего это происходило из-за погнутых стабилизаторов.
Наверное, куда попало слишком сильно. Градусов на 10? Автор, впрочем, и привел ситуацию, когда сильные отклонения связаны не со зловредством, а с физикой.
А в истории автора самые большие сомнения у меня вызвает время. Бурная самодеятельность длилась, наверное, всю войну. Иногда он могла приводить и к печальным результатам. Но вот чтобы в ужасе поражений первых 2 недель люди нашли время на рационализацию - это, конечно, сомнительно. Эпизод замечательный и его следовавло бы, на мой взгляд, даже раздуть за счет всяеских пояснений и деталей, но его место на несколько месяцев позже.
>Вот речь не женщины, но мужа. Особенно первое предложение.
Но-но, по поводу не женщины.... А в лоб?
46. Пампукский Хрюрь2010/12/11 14:30
[ответить]
>>44.vadim
> Эпизод замечательный и его следовавло бы, на мой взгляд, даже раздуть за счет всяеских пояснений и деталей, но его место на несколько месяцев позже.
Об чем и был наш спор ;)
Эпизод достоин не двум неделям войны, а двум месяцам :)) Но на все воля Автора. Кста, есть у мну одно подозрение, что не только РС-ов не было, но и летающих "пешек":(
Уважаемый Михаил Львович, может БАД сменим, уж больно глаза режет... Ну и фразу об отсутствии оборонительного вооружения уберем? Было оно. Предлагаю заменить на недостаточное, ибо два ШКАС-а, в задних полусферах, не есть Айс ;)
47. CRS2010/12/12 02:22
[ответить]
>>46.Пампукский Хрюрь
>>>44.vadim
>> Эпизод замечательный и его следовавло бы, на мой взгляд, даже раздуть за счет всяеских пояснений и деталей, но его место на несколько месяцев позже.
>Эпизод достоин не двум неделям войны, а двум месяцам :))
Это-то и напрягает. На второй-третьей неделе войны такого быть не могло.
Подсудимый сослался на то, "что все делалось ПО ИНСТРУКЦИИ". Инструкция, разумеется, могла прийти только из вышестоящего штаба. Туда она вряд-ли попала из КБ Петлякова, то есть речь идет об инициативе каком-то местного Кулибина (из соседней дивизии), которую теперь штаб внедряет в своих боевых частях. Они что делают это даже не проверив, а летают ли эти РС вообще? Даже если проверка была чисто формальной, все эти мероприятия никак нельзя было провернуть за две недели, точнее за одну, потому что на второй бедолага Шостак уже успел не только приделать направляющие по инструкции, но и попасть под трибунал. Не верю! Допустим, что бардака при отступлении там было сильно меньше чем в РИ, что, благодаря описанным в первой книге усилиям ГГ, связь со штабами работала идеально. Все равно, за неделю такая инструкция родиться никак не могла.
Кстати. В существовании инструкции судьи вроде бы не усомнились. Но и проверять ничего не стали. Ведь в дивизию инструкция пришла из вышестоящего штаба. Как можно в ней сомневаться! Гораздо полезнее для собственного здоровья объявить подсудимого вредителем или как минимум саботажником. Интересно, дошло ли до ГГ, и если да, то когда, что пока она тут объясняет темным авиаторам сущность первого закона сэра Айзека, какой-то другой бедолага из соседнего бомбардировочного полка как раз сейчас приваривает к хвосту своего самолета такие же направляющие?