39.Удалено владельцем раздела. 2019/10/18 01:44
38. *2012/10/19 04:09
[ответить]
Спасибо. Вы всё правильно восприняли:)
>>37.Васичкина Екатерина Васильевна
>Я совершенно ничего не смыслю в политике, да и вообще - гуманитарий на всю голову, так что Ваше произведение восприняла просто как произведение.
37. * (katerinavasiljevna@yandex.ru) 2012/10/18 03:49
[ответить]
Я совершенно ничего не смыслю в политике, да и вообще - гуманитарий на всю голову, так что Ваше произведение восприняла просто как произведение. И оно шикарно. Стильное, злое и страстное. Пробирает до костей. Хотя, конечно, в жизни секс и революция слабо совместимы, тут холодная голова нужна, но как литературное произведение - шедеврально.
36. KBob2012/10/06 13:48
[ответить]
>>35.Яр Надя
>>То есть он стал опасен, они почувствовали угрозу?
>
>Или осознали, что он всегда был угрозой. Или, как вариант, решили оградить мир от его разрушительных действий. Мы ведь знаем только Артурову интерпретацию действий Богов. Их сторонники бы сказали иначе.
Так и представила себе какой-нибудь тамошний жж, в которой сторонники Богов как дважды два объясняют тупому быдлу благородство их мотивов и правильность действий:)
Наверное, осознали, что всегда был угрозой, только спящей.
>
>>Одна из причин, по которой однозначно оценить "бунт" не получается.
>
>Да. Революционеры редко становятся таковыми исключительно из моральных побуждений. Частенько за их действиями стоят неприглядные психические особенности, вплоть до крайнего эгоцентризма, садизма и социопатии.
Да уж. В принципе, не люблю революции и революционеров, даже тех, вполне прекраснодушных, которые: ах! мы хотели, как лучше! А тут, пардон, кровь-кишки-насилие!
Что не означает полного отсутствия исключений. Ради Артура я, пожалуй, и рассматриваю революционный вариант - его и правды, которая за ним.
35. *2012/10/04 12:53
[ответить]
>То есть он стал опасен, они почувствовали угрозу?
Или осознали, что он всегда был угрозой. Или, как вариант, решили оградить мир от его разрушительных действий. Мы ведь знаем только Артурову интерпретацию действий Богов. Их сторонники бы сказали иначе.
>Одна из причин, по которой однозначно оценить "бунт" не получается.
Да. Революционеры редко становятся таковыми исключительно из моральных побуждений. Частенько за их действиями стоят неприглядные психические особенности, вплоть до крайнего эгоцентризма, садизма и социопатии.
34. KBob2012/10/04 11:53
[ответить]
>>33.Яр Надя
>>>32.KBob
>
>Я полагаю, что всё-таки займусь планированием приквела и сиквела. Эта история меня не отпускает. >
Если не отпускает, значит, обязательно нужно писать - значит, точно, есть, что сказать! Вам всё равно спокойной жизни не будет:), а читатели будут благодарны.
>Это может быть даже не месть (месть и страх - интерпретация Герта). Возможно, они просто решили убрать Артура, пока он ещё чего-нибудь не затопил, и воспользовались для этого энергией его молодого конкурента.
>
То есть он стал опасен, они почувствовали угрозу?
>
>Они ему "солнце заслоняют". Он хочет быть центром сюжета :)) - королём горы, владыкой Города и народа.
Такие люди, как Герт, обычно бунтуют против непреодолимых обстоятельств хотя бы на словах. Если же они ещё и деятельны, то могут причинить обществу и окружающим кучу вреда, как вот Герт или Саша Плятэр из "Царствия".
Одна из причин, по которой однозначно оценить "бунт" не получается.
33. *2012/10/04 05:20
[ответить]
>>32.KBob
>Да, и это интересное допущение. Правда, мне казалось, пока я читала, что Боги всё-таки личности, ибо страх и мстительность - очень личные свойства:)
У Богов есть имена и раздельные функции, они индивидуальны в этом плане, по меньшей мере. Разные вывески и услуги. А вот индивидуальны ли они в том же смысле, что и мы, или же "имя им Легион" - другой вопрос, в тексте на него пока что нет ответа. Я полагаю, что всё-таки займусь планированием приквела и сиквела. Эта история меня не отпускает. Там, может быть, и про Богов что-нибудь прояснится.
>Артуру они мстят коварно, расчётливо и чужими руками. испугавшись.
Это может быть даже не месть (месть и страх - интерпретация Герта). Возможно, они просто решили убрать Артура, пока он ещё чего-нибудь не затопил, и воспользовались для этого энергией его молодого конкурента.
>>Ну, Герт ненавидел Богов всегда, это у него не минутный импульс, а мысль, которую он думал много лет.
>
>Интересно, почему?
Они ему "солнце заслоняют". Он хочет быть центром сюжета :)) - королём горы, владыкой Города и народа. Пока над головой висят обители Богов, это невозможно. По сравнению с ними Герт - муравей. Сознавать это ему крайне неприятно. Такие люди, как Герт, обычно бунтуют против непреодолимых обстоятельств хотя бы на словах. Если же они ещё и деятельны, то могут причинить обществу и окружающим кучу вреда, как вот Герт или Саша Плятэр из "Царствия".
32. KBob2012/10/03 20:01
[ответить]
>>31.Яр Надя
>Дело в том, что "Боги" изначально не задумывались как чёткая аналогия Госдепа.
Да, я понимаю, что что повесть отнюдь не одномерна, и единой трактовки быть не может.
>Богов можно понимать прямо, как вот такое фантдопущение, а можно - как метафору непреодолимых обстоятельств, вроде объективных социальных процессов, таких, как урбанизация, атомизация, аномия, специализация и пр. Общую метафору, не детальную. Или даже своего рода "вывеску" этих непреодолимых обстоятельств. Если с Госдепом ещё можно бороться, то глобальные обстоятельства и исторические процессы отменить невозможно. То есть бунт Артура и Герта ещё безнадёжней, чем кажется - и, конечно, в биографиях их прототипов он не имеет аналогий.>
Да, и это интересное допущение. Правда, мне казалось, пока я читала, что Боги всё-таки личности, ибо страх и мстительность - очень личные свойства:) Артуру они мстят коварно, расчётливо и чужими руками. испугавшись.
>Я сознательно оставила без ответа вопрос, оправдан ли этот бунт. События показаны с точки зрения людей, для которых он оправдан - а остальных не спросили.>
Когда я думаю об Артуре - да, оправдан. Когда о Герте - нет:)
>
>Ну, Герт ненавидел Богов всегда, это у него не минутный импульс, а мысль, которую он думал много лет.
Интересно, почему?
>А вот возможность нанести им хоть какой-то удар у него появилась только по ходу этого рассказа. Вообще Герт Лайт получился у меня несравненно лучшим человеком, чем его прототип - несмотря на маньячество персонажа.>
Мне тоже так кажется:)
>
>Это мифологически правильно и было первой идеей, которая мне пришла в голову. Однако это несправедливо по отношению к Артуру, Вы не находите? Получается, что человек обязан умереть только потому, что это соответствует мифологическому мышлению. А ведь он и без того тяжело пострадал. Я чувствую искушение сознательно поломать мифосхему.
Прекрасно Вас понимаю! Это искушение мне знакомо. Тем более герой вызывает у меня не только сочувствие и жалость (сильную), но и большую симпатию.
31. *2012/10/03 18:43
[ответить]
>>30.KBob
> Это Джеки:)
>
> Но проблема-то в том, что аналогия не работает! Не может сработать. Ибо в реальном мире Мордред 'работает' на Богов изначально, и пытается навредить Артуру и взять власть над Городом не столько в своих, сколько в их интересах (ну, если понимать аналогию определённым образом).
Дело в том, что "Боги" изначально не задумывались как чёткая аналогия Госдепа. Богов можно понимать прямо, как вот такое фантдопущение, а можно - как метафору непреодолимых обстоятельств, вроде объективных социальных процессов, таких, как урбанизация, атомизация, аномия, специализация и пр. Общую метафору, не детальную. Или даже своего рода "вывеску" этих непреодолимых обстоятельств. Если с Госдепом ещё можно бороться, то глобальные обстоятельства и исторические процессы отменить невозможно. То есть бунт Артура и Герта ещё безнадёжней, чем кажется - и, конечно, в биографиях их прототипов он не имеет аналогий. Я сознательно оставила без ответа вопрос, оправдан ли этот бунт. События показаны с точки зрения людей, для которых он оправдан - а остальных не спросили.
>С другой стороны, минусы. Всё делается под влиянием импульса, непродуманно, коряво, жестоко.
Ну, Герт ненавидел Богов всегда, это у него не минутный импульс, а мысль, которую он думал много лет. А вот возможность нанести им хоть какой-то удар у него появилась только по ходу этого рассказа. Вообще Герт Лайт получился у меня несравненно лучшим человеком, чем его прототип - несмотря на маньячество персонажа.
>Если последствия просчитываются, почему не попробовать минимизировать их? Найти, например, старых врачей? Попытаться переманить на свою сторону жрецов или выведать их тайны?
Жрецы психологически "привязаны" к своим Богам, их не склонить к предательству, а старых врачей уже нет - воцарение Богов случилось слишком давно, это больше средней человеческой жизни. Если же начать минимизировать последствия ещё до удара, Боги это заметят и могут принять меры, чтобы никакого удара не было.
> Великая победа должна быть оплачена великой искупительной жертвой - гибелью Артура.
Это мифологически правильно и было первой идеей, которая мне пришла в голову. Однако это несправедливо по отношению к Артуру, Вы не находите? Получается, что человек обязан умереть только потому, что это соответствует мифологическому мышлению. А ведь он и без того тяжело пострадал. Я чувствую искушение сознательно поломать мифосхему.
30. *KBob2012/10/02 22:17
[ответить]
Это Джеки:)
В дополнение к тому, что говорилось раньше.
У меня при попытке оценить действия Артура и Мордреда в отношении 'бунта против Богов' происходит некоторая подмена и путаница.
Просто вследствие того, что вольно или невольно пытаешься проецировать на события рассказа события, происходившие или происходящие в реальности. Но проблема-то в том, что аналогия не работает! Не может сработать. Ибо в реальном мире Мордред 'работает' на Богов изначально, и пытается навредить Артуру и взять власть над Городом не столько в своих, сколько в их интересах (ну, если понимать аналогию определённым образом). Таким образом, из-под ног уходит единственная настоящая опора в раскладе 'добро' и 'зло' или 'наши' - 'не наши', возникает головокружение. В нашем мире объединение Мордреда и Артура невозможно.
Итак, как ни было бы это соблазнительно, от аналогии придётся отказаться.
Тогда как?
Признаюсь честно, героям невольно симпатизируешь - так уж у автора получилось, несмотря на разного рода 'нюансы' и моральный релятивизм (который, конечно, коробит), присущий миру в целом. Мордред явно меняется по ходу рассказа, начиная с чисто эгоистического, жестокого чувства он испытывает затем страх, жалость, нежность, он способен на раскаянье - может, даже на любовь. Артура не только жалеешь, но и восхищаешься. Поэтому прежде всего ищешь аргументы 'за'. Например: если существует Отсутствующий Бог, значит, Боги - ложные, бесы а не боги, и тогда, без оглядки на последствия - свержение их есть дело благое. Здесь можно и за ценой не постоять.
Далее - да, они жестоки, лживы, мстительны и корыстны - ничего хорошего в конце концов мир людей от них не получит, и кончиться всё может очень плохо. Свобода здесь, похоже, будет не только принципом, но и вопросом выживания.
С другой стороны, минусы. Всё делается под влиянием импульса, непродуманно, коряво, жестоко.
Если последствия просчитываются, почему не попробовать минимизировать их? Найти, например, старых врачей? Попытаться переманить на свою сторону жрецов или выведать их тайны?
Далее - не нравится, что людей, их жизнь и смерть используют вслепую. Может, этих, которые собираются устроить бойню на Шуран, и не жалко:), но всё-таки нехорошо... Ведь изначально мысль о древе свободы, которое поливают кровью патриотов предполагает, что кровь эта проливается патриотами сознательно.
Мне бы хотелось, чтобы герои победили. Но как-то более красиво и честно, что ли.
Потом... Кровь вопиёт. Убитый ребёнок не может остаться безнаказанным - даже в этом, искажённом мире. Поэтому мне видится только один выход - трагедия, снимающая упрёки, претензии и искупающая все неправедности. Великая победа должна быть оплачена великой искупительной жертвой - гибелью Артура. Собственно, это будет великая жертва и для Мордреда.
Надеюсь, автор не рассердится - наверняка у него готовы куда более интересные и правильные ответы на все вопросы.