Ким Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: 2018: Далёкое Отечество
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ким Сергей Александрович (volandsever@mail.ru)
  • Размещен: 22/10/2017, изменен: 23/09/2018. 466k. Статистика.
  • Роман: Приключения, Фэнтези
  • Аннотация:
    Между Российской Федерацией и Новоримской Империей заключён мир, атака Илиона отражена совместными усилиями. Сергей Вяземский и его отряд продолжают свою службу в Восточном Пределе. П.С. Неполный черновик. Полная версия будет выложена на Автор.Тудей: https://author.today/work/19634
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)
    17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    13:33 Сэр В., Леди В. "Выгодный контракт" (8/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/48)
    18:50 "Форум: все за 12 часов" (378/101)
    18:46 "Диалоги о Творчестве" (214/8)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:54 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (2/1)
    18:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (36/12)
    18:51 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (591/9)
    18:51 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    18:50 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/48)
    18:49 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (126/8)
    18:47 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    18:44 Borneo "Колышкин" (9/6)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)
    18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1)
    18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    270. Ким Сергей Александрович (volandsever@mail.ru) 2015/10/08 02:59 [ответить]
      > > 265.HindrancUS
      >"чудом" не спровоцировал внеплановое побоище, "чудом" уцелел сам и "чудом" не был унижен дипломатически
      "Побоище" было бы лишь со стороны имперцев, вопрос выживания остро не стоял (бросились с кулаками - автомат опустил, бежали бы с копьём - как минимум дал очередь по ногам) и нельзя унизить дипломатически того, кто диктует свои условия.
      >С моим выводом мои собеседники поспорить не смогли
      А как с вами поспорить, если вы никаких аргументов не приемлите?
      >Мы выясняем, чья реакция была оправданной/естественной/разумной, а чья - сюжетно обусловленной.
      Ну и зря. Все реакции являются сюжетно обсуловленными потому что это литературное произведение, а не криминальная хроника, допустим.
      >А к спорам о хороших и плохих я и вовсе отношения не имею ))
      Нда? А кто тут агитирует за нищасную и безвинную рыцаршу?
      >Представили? Ситуация у магистрата выглядит примерно так же.
      Глупейшая аналогия.
      >Вчера Афина сумела-таки выцарапать столь нужное ей перемирие, сегодня у нее идеальные условия чтобы воспользоваться им - так в чем дело? У тебя есть перемирие, есть пришелец, его нарушивший - вперед, пользуйся!
      Где права сила - бессильно право (с). Слабый свои условия диктовать не может.
      >За образцовое исполнение долга и активную гражданскую позицию.
      Ась? То, что она первее Вяземского хотела высадить ворота и прорваться силой - это образцовое выполнение долга? А хамство первому встречному - активная жизненная позиция?
      >девушка в рыцари-то пошла ради того, чтобы самой себе жениха выбрать.
      Девушка пошла в рыцари за статусом. Женихи - сугубо вторичны. Но она уже может выбирать их сама, а не слушать кого ей навяжут родители.
      Эпизод времён Петра Великого вспоминается, когда персидский шах увидел жену одного из своих вассалов и потребовал её себе в гарем. Князь с женой слинял в Россию.
      "Ага!" - скажете вы. Но вообще-то если шах такого требовал, то он явно рассчитывал, что вассал его приказание исполнит.
      >передумал и напал на магистрат с одним автоматом
      Вы текст вообще читали? Там русским по белому написано, что из БТР вывалилось несколько людей. Одиночный рейд вы уже сами выдумали. Не говоря уже о том, что на БТРе штатно закреплён крупнокалиберный пулемёт и автоматический гранатомёт, а в кузове лежит небольшой арсенал. Этого вполне хватит, чтобы магистрать не захватить, но попытаться сровнять с землёй.
      >стал махать десяткам вооруженных людей ножиком
      Потому что нож для непосвещённых - угроза понятная в отличие от, например, пистолета. Если инопланетянин кого-нибудь захватит и приставит ему к голову плитку шоколада - многих ли это впечатлит?
      И да, истерика - это если бы там всех начали косить очередями.
      >Или вы тоже предпочитаете разговаривать с воображаемым собеседником?
      Если я начну говорить прямо с вами то не удержусь и скажу, что вы создали какое-то своё видение, которое активно навязываете другим, не прислушиваясь ни к чьим возражениям, не представляете себе феодальную систему отношений и практически проповедуете всепрощение, непротивление злу и далее по списку в едва ли не терминальной форме.
      >Это комментарии к "2018: Далёкое Отечество" Сергея Кима, нет?
      Я не открещиваюсь от первоисточника с которого всё началось. Многие эпизоды делались с оглядкой на то, как всё стоило бы сделать, а не как это было показано.
      
    269. *al103 (al103@mail.ru) 2015/10/07 23:22 [ответить]
      > > 265.HindrancUS
      >За образцовое исполнение долга и активную гражданскую позицию
      
      Какого такого долга? Обычная хамка у власти, которую некому было окоротить. Никаких прав на ее понты у нее не было. Ну вот и нарвалась где не ждала. Ее исполнение долга выражается фразой "а чего это они мне пятки не лижут?"
      
      И, нет, никаких прав чего-то требовать у нее не было ни со стражников, ни с чужаков. Просто она привыкла, что негласная традиция прогиба перед нобилитетом и вышестоящими безо всяких на то оснований работает... а она взяла и не сработала.
      
      Она вообще никак не входит в городскую вертикаль власти. Даже с учетом нахождения "в свите". Свита отдельно, городские структуры отдельно. Даже при том, что сейчас у них одна глава.
    268. *Семаргл 2015/10/07 23:11 [ответить]
      > > 265.HindrancUS
      >Разговор начался с ситуации, когда Вяземский, отправившись утрясать дело с обнаруженными рабами, совершил ряд ошибок, в результате чего "чудом" не спровоцировал внеплановое побоище, "чудом" уцелел сам и "чудом" не был унижен дипломатически
      "У носорога плохое зрение. Но это проблема не его, а окружающих" (ц)
      Вяземский, конечно, дров наломал. Но другие варианты поведения от него ожидать было нельзя, в силу объективных причин.
      Гонория действовала как и положено дворянке, но оказалась не права. Потому как ей на дороге попался Вяземский, а не кто-то другой.
      
      >Даже если Афина организовала свой личный орден и в его уставе такое написано - как я уже писал, она не просила у Гонории службы, она назначила ее крайней. За образцовое исполнение долга и активную гражданскую позицию.
      В уставе любой армии прописано беспрекословное подчинение командиру. Прикажет тушкой на амбразуру - выполняй. Прикажет лечь под потенциального союзника - тоже выполняй.
      
      >Нет. При нахождении своего гражданина (Татьяны) нужно было бы тут же хватать ближайшего работорговца и обещать пятерную плату за каждого россиянина (ну, чтобы работорговцы не скормили экстренно их трупы свиньям)
      Зачем? Просто проинформировать, что они нарушили закон, пусть и неумышленно - и обязаны срочно исправить ситуацию - и тогда наказания не будет. А будут упорствовать - огребут по полной.
    267. Читатель 2015/10/07 22:00 [ответить]
      А когда книгу издадут?
    266. Читатель 2015/10/07 22:00 [ответить]
      А когда книгу издадут?
    265. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/10/07 19:34 [ответить]
      > > 263.Ким Сергей Александрович
      >Спор почитываю.
      Здравствуйте.
      >На мой взгляд - довольно забавно. Тут и трусливые принцессы появились, и предательства своих рыцарей, и несоразмерно гонористые российские военные и т.д.
      Разговор начался с ситуации, когда Вяземский, отправившись утрясать дело с обнаруженными рабами, совершил ряд ошибок, в результате чего "чудом" не спровоцировал внеплановое побоище, "чудом" уцелел сам и "чудом" не был унижен дипломатически - мне показалось слабым местом то, что она рассосалась сама, оставив Вяземского всего в белом.
      С моим выводом мои собеседники поспорить не смогли, поэтому попытались оспорить саму ситуацию, через: "Вяземский всё сделал верно!", "Гонория виновата в том, что сделал Вяземский!", "Афина правильно унижалась перед Вяземским!", "Да всё равно перемирие РФ было не нужно!" и т.д., которые я обсуждал только в этом контексте.
      Проговариваю просто на всякий случай, а то некоторые собеседники благополучно забыли, что собственно они пытаются доказать.
      >вы усиленно выясняете кто прав а кто виноват, но тут вообще "невиновных нет - есть лишь разные степени вины". Гонория нахамила, вяземский нахамил в ответ, Гонория погорячилась, но и Вяземский тоже оказался горяч.
      Мы выясняем, чья реакция была оправданной/естественной/разумной, а чья - сюжетно обусловленной.
      Спор о правых и виноватых - сугубо вторичен.
      А к спорам о хороших и плохих я и вовсе отношения не имею ))
      >Ситуация же в целом вообще не предполагает столь активного ломания копий.
      Я понимаю - для вас это всего лишь проходной момент. Как с убийством дракона.
      Представьте себе, что в сцене с драконом Вяземский выхватил бы пистолет и начал стрелять себе под ноги - и от этого дракона разорвало на куски. Представили? Ситуация у магистрата выглядит примерно так же.
      
      А теперь - к частностям:
      
      >Афина если чо одна из немногих уже понимает чем чревата война с федерацией, а чревата она безвариантным поражением неопределённой степени тяжести. Будет ли трусостью и слабоволием любой ценой не допустить продолжения войны?
      Трусостью и слабоволием будет не работать над этим - как, например, в сцене у магистрата.
      "Перемирие" - это не некий амулет, дающий +10 к ретилейшну, это доступ к важным и полезным дипломатическим действиям, и чуть ли не главный из них - требовать его, перемирия, выполнения. Вчера Афина сумела-таки выцарапать столь нужное ей перемирие, сегодня у нее идеальные условия чтобы воспользоваться им - так в чем дело? У тебя есть перемирие, есть пришелец, его нарушивший - вперед, пользуйся! А если эти пришельцы такие страшные, что ты слово против сказать боишься - то нафига на всех углах орать про важность бесполезного для тебя перемирия, которое ты всё равно не применишь? У Афины есть все причины избегать вооруженного конфликта, но крики "Да, да, всё что пожелаете!" по любому поводу - это немного из другой оперы.
      Поэтому поведение принцессы у магистрата можно объяснить ее личными качествами или требованиями сюжета, но никак не нуждами Новорима. О чем и речь.
      
      Но раз уж коснулись темы ее личности - мне образ резкой и властной принцессы, росшей вдалеке от светской и тем более политической жизни, которую жизнь не подготовила к реальной ответственности, которая гнется перед страшным (без кавычек) оппонентом, а потом отрывается на подчиненных и мебели (а по книге она действует именно так) кажется даже интересным.
      
      >Тоже в чём предательство Гонории? Если она её рыцарь, то поклялась служить всеми возможными силами и средствами. Причём это ведь не наше время и не наши реалии: послать в бой или подложить под возможного союзника - вполне в порядке вещей. О чём вообще идёт речь, если практика подкладывать не то что вассалов, а собственных дочерей ради династических браков - классика монархов всех времён и народов.
      Даже если Афина организовала свой личный орден и в его уставе такое написано - как я уже писал, она не просила у Гонории службы, она назначила ее крайней. За образцовое исполнение долга и активную гражданскую позицию. И теперь собирается, гм, пролить ей кровь об непойми кого, при том ,что девушка в рыцари-то пошла ради того, чтобы самой себе жениха выбрать. ИМХО, Гонории есть на что "симметрично ответить".
      Стоп. Брак? Извините, я просто подумал, что вы собираетесь Гонорию Вяземскому предложить, чтобы он отнесся к ней по человечески и все им восхитились. В нашей истории ни один монарх не додумался, что двое воинов, по каким-то причинам неспособные решить дело чести в поединке (кстати, по каким?) могут решить его, женившись друг на друге, но это же ваш мир.
      ...В Новорим ни ногой.
      
      >А про его типа гордыню? Вообще смешно. Внешний положительный образ офицера внешним образом, но для комвзвода быть вежливым, неконфликтным и тактичным - это скорее минус. Оправданная жёсткость - совершенно необходимый атрибут.
      "Оправданная жёсткость"?
      Когда Вяземский сначала решил не нападать и поехал на переговоры, потом встретил караул, передумал и напал на магистрат с одним автоматом, потом опять передумал и из автомата не выстрелил, потом еще раз передумал и стал махать десяткам вооруженных людей ножиком, пока автор его не спас - это оправданная жёсткость?
      Мне показалось, это были истеричные метания.
      
      >Или вообще что, надо было при нахождении своего гражданина сказать "потерпите пока всё не решим в официальнмо порядке", подать запрос, дождаться ответа, обсудить сложившуюся ситуацию и т.д.? Серьёзно?
      Нет. При нахождении своего гражданина (Татьяны) нужно было бы тут же хватать ближайшего работорговца и обещать пятерную плату за каждого россиянина (ну, чтобы работорговцы не скормили экстренно их трупы свиньям), потом поехать в магистрат (нормально, а не как Вяземский) и обрадовать Афину новостью, что платить будет она. Торговцам пригрозить, но неофициально и вежливо - невежливо с ними Афина поговорит.
      Или, если вам нужно не спасать конкретных россиян, а бороться с самой возможностью торговли ими, нужно опять же ехать в магистрат, потом по наводке Марцеллы рандомно схватить Х работорговцев и по возможности зрелищно казнить. Эти два способа можно сочетать, к сожалению, не в одно время и в одном месте.
      Но это оффтоп. Я смотрю, у вас тут не принято держаться темы.
      
      >Текст ещё и кое-кто невнимательно читает. Типа, девушко спасать куда красивше, чем гастера и пофиг, что её никто бы не погнал таскать камни... Какие камни, а? Её, определив как медика, послали помогать раненым
      Моя вина, между строк это было. Пропустил. Минус один пункт.
      
      >В целом же я понял, что одна сторона считает, что Вяземский поступил правильно, а другая, что надо бы повиниться, покаяться и вообще вестис ебя как можно мягче.
      А еще там присутствовал я )
      Или вы тоже предпочитаете разговаривать с воображаемым собеседником?
      
      
      P.S.
      >Ну так мангу читайте - там именно так и было...
      >И вообще можно было бы вспомнить другое поделие по "Вратам"...
      Это комментарии к "2018: Далёкое Отечество" Сергея Кима, нет?
      
      
    264. *Семаргл 2015/10/07 09:28 [ответить]
      > > 263.Ким Сергей Александрович
      Тут концептуальный момент - к нам в гости заглянул как я понимаю сторонник европейских ценностей (да, они и нынешние японские тоже)
      Отсюда и желание договориться когда нужно просто в морду дать.
    263. Ким Сергей Александрович (volandsever@mail.ru) 2015/10/07 06:12 [ответить]
      Спор почитываю. На мой взгляд - довольно забавно. Тут и трусливые принцессы появились, и предательства своих рыцарей, и несоразмерно гонористые российские военные и т.д.
      Афина если чо одна из немногих уже понимает чем чревата война с федерацией, а чревата она безвариантным поражением неопределённой степени тяжести. Будет ли трусостью и слабоволием любой ценой не допустить продолжения войны? Афине только что показали увлекательное шоу "всего лишь отделение в обороне и налёт авиации, как замена многотысячной армии", поэтмоу если она не дура, то должна бояться такого противника, а не кидаться рубить саблей танки. Теоретически Афина размышляла, что завоевание востока для людей в зелёном - лишь вопрос времени. А тут её вмешательство позволяет остановить экспансию и вообще органичиться по сути чуть ли не символическими мирами в обмен на чуть ли не союз. Всё равно, что наступающая Орда внезапно идёт на переговоры с русским князем, выторговывает себе лишь пару деревень и проход войск. после чего обещает помочь со всякими с оседями крестоносцами. С точки зрения местных Афина вполне может претендовать на лавры выдающегося дипломата и спасителя всего востока.
      Тоже в чём предательство Гонории? Если она её рыцарь, то поклялась служить всеми возможными силами и средствами. Причём это ведь не наше время и не наши реалии: послать в бой или подложить под возможного союзника - вполне в порядке вещей. О чём вообще идёт речь, если практика подкладывать не то что вассалов, а собственных дочерей ради династических браков - классика монархов всех времён и народов.
      Ситуация же в целом вообще не предполагает столь активного ломания копий - вы усиленно выясняете кто прав а кто виноват, но тут вообще "невиновных нет - есть лишь разные степени вины". Гонория нахамила, вяземский нахамил в ответ, Гонория погорячилась, но и Вяземский тоже оказался горяч.
      А про его типа гордыню? Вообще смешно. Внешний положительный образ офицера внешним образом, но для комвзвода быть вежливым, неконфликтным и тактичным - это скорее минус. Оправданная жёсткость - совершенно необходимый атрибут. Пусть и немного, но с армейской иерархией я знаком и видел вежливых культурных полковников, которых никто не воспринимал всерьёз и строгих крутых капитанов, которые могли майоров гонять. Или даже сержантов, которые лейтенантами командовали. Благодаря такту, вежливости и сдержанности? Да отнюдь.
      Или вообще что, надо было при нахождении своего гражданина сказать "потерпите пока всё не решим в официальнмо порядке", подать запрос, дождаться ответа, обсудить сложившуюся ситуацию и т.д.? Серьёзно?
      Текст ещё и кое-кто невнимательно читает. Типа, девушко спасать куда красивше, чем гастера и пофиг, что её никто бы не погнал таскать камни...
      Какие камни, а? Её, определив как медика, послали помогать раненым. От большого альтруизма? Да скорее потому, что за участие в ликвидации ЧС по местным законам полагалась бы какая-нибудь компенсация.
      В целом же я понял, что одна сторона считает, что Вяземский поступил правильно, а другая, что надо бы повиниться, покаяться и вообще вестис ебя как можно мягче. Ну так мангу читайте - там именно так и было. Командира отярда в плен берут неизвестно кто, а что командир, что все остальные ничего не делают. А нет, сделали - командир вылез и добровольно сдался. Хотя резоннее было бы дать пулемётную очередь над головами, а в случае чего и по головам, после чего разворачиваться и ехать разбираться с Пиной и кланом Формал. Что мешало? По другой армии вчера ничего не мешало с "улыбкою весёлой" палить из всего арсенала, а на няшек рука не поднялась.
      П.С. И погуглите что ли определение "Мэри/Марти Сью", а то этот ярлык сейчас лепят на любого непонравившегося персонажа и в любой ситуации...
      П.П.С. И вообще можно было бы вспомнить другое поделие по "Вратам", где руске розведчики резали пленных в качестве тризны на могилах товарищей... Можно бы, но не будем.
    262. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2015/10/06 23:54 [ответить]
      Английский перевод Врат обновился, кстати.
    261. *Семаргл 2015/10/06 23:37 [ответить]
      > > 259.HindrancUS
      >Сегодня рабы, завтра золото найдут, послезавтра правами драконов озаботятся, в общем, отмазка для собственного беспредела всегда найдется.
      Напомнить что стало с теми, кто говорил "Джентльмен - хозяин своего слова: когда хочет - даёт, когда хочет - забирает назад"?
      С ними случились американские колонисты.
    260. *al103 (al103@mail.ru) 2015/10/06 22:25 [ответить]
      > > 259.HindrancUS
      >Кто сказал "рабы, форсмажор"?
      >>Принцесса?:-) " - Вы все что - сговорились уничтожить мои труды?!..."(с)
      >Нет, Сергей Ким: "Судя по тому, что некоторую часть уже успели заковать в кандалы, то иномиряне явно не чурались работорговли..."(с) На этом смехуечки предлагаю закончить.
      >Неправда ваша - это сказала не принцесса, а Федерация. Её представитель привел это как оправдание своего нарушения перемирия (нападение на магистрат), что свело (бы, при пассивности принцессы, кабы не автор) ценность любого перемирия с Федерацией в ноль.
      >
      >Сегодня рабы, завтра золото найдут, послезавтра правами драконов озаботятся, в общем, отмазка для собственного беспредела всегда найдется.
      
      А теперь внимательно перечитываем и находим:
      
      "Более того - если мы считаем друг друга наследниками Рима изначально, то статус мирных жителей Федерации становится совершенно понятным. Напомнить, что полагается за обращение в рабство свободного гражданина Нового Рима?"
      
      Учитывая "напомнить", а не сказать это явно очень известная штука, но при этом редкая. Из чего получаем, что либо это вопрос из-за которого местные то-ли пару крупных внешних войн провели, то-ли одну-две гражданские войны, либо настолько идеологически принципиален, что является священной коровой. "Гражданин Рима не может быть рабом." Так что вопрос по рабству воспринимается как бы не серьезнее чем нашими.
    259. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/10/06 16:51 [ответить]
      > > 257.Хлад
      >2 HindrancUS:
      Что до Новорима, отрицательный результат при попытке призвать к цивилизованному поведению - тоже результат. Знание, что пришельцы - уроды, понимающие перемирие как свое право открывать ногой любую дверь и творить что вздумается, кроме шуток, стоит потерь.
      >Принцесса на является дипломатом и никаких договоров от имени Империи заключать на может.Так что де-юре никакого перемирия нету.
      - Принцесса действительно не обладает дипломатической подготовкой. Кроме того, она слабовольна, истерична и не следит за лицом - но это не имеет отношения к процитированному.
      - Принцесса является единственным представителем императорской семьи на востоке - что де-юре делает ее главной в Восточном пределе. Войдя в город, она де-факто стала главкомом лоялистов в его землях. Перемирие действительно де-юре.
      - Даже если перемирие существует лишь де-факто, по нему можно судить о договороспособности пришельцев.
      - Недоговороспособность пришельцев - важная деталь, знание о ней стоит серьезных потерь (собственно, работа дипломата во многом состоит в добыче таких знаний).
      
      Кто сказал "рабы, форсмажор"?
      >Принцесса?:-) " - Вы все что - сговорились уничтожить мои труды?!..."(с)
      Нет, Сергей Ким: "Судя по тому, что некоторую часть уже успели заковать в кандалы, то иномиряне явно не чурались работорговли..."(с) На этом смехуечки предлагаю закончить.
      Неправда ваша - это сказала не принцесса, а Федерация. Её представитель привел это как оправдание своего нарушения перемирия (нападение на магистрат), что свело (бы, при пассивности принцессы, кабы не автор) ценность любого перемирия с Федерацией в ноль.
      
      Сегодня рабы, завтра золото найдут, послезавтра правами драконов озаботятся, в общем, отмазка для собственного беспредела всегда найдется.
      >"- Там уже появились дружественные нам народы? - усмехнулся Президент. - Появятся..."(с)
      В каноне, кстати, Империя много кого угнетает.:-)
      Вы это таким тоном сказали, будто это не подтверждает мой довод )
      Верно, для совсем наивных читателей Президенту прямым текстом повторили мои слова о том, что найти или придумать повод для чего бы то ни было - не проблема. Прощупывание уже заключенных договоренностей под соусом "обожемой мы только что узнали *нужноевставить*, это всё меняет!" старо как мир, и само по себе не является поводом для паники. Оправдать принцессу, без причины слившую перемирие, о важности которого она (самым недостойным образом) кричит на всех углах, не выходит.
      И кого и сколько на самом деле угнетает Новорим тут совершенно не "кстати".
      
      
      Уважаемый, вы думаете мне нравится в ответ на строчку-выкрик "кстати" писать по нескольку абзацев пояснений, восстанавливать аргументы по обрывкам, править терминологические ошибки и т.д.? Разумеется нет, комментарии с такой типа-аргументацией я обычно с чистой совестью игнорирую.
      Так что если хотите разговора - будьте добры, разговаривайте не выкриками, а полными предложениями. Не хотите - тоже хорошо, нашим легче.
      
      
      
    258. *Семаргл 2015/10/06 14:21 [ответить]
      > > 257.Хлад
      >Принцесса на является дипломатом и никаких договоров от имени Империи заключать на может.
      Принцесса может просто потому что принцесса. Сословное общество, однако - права даются с рождения.
    257. Хлад 2015/10/05 00:29 [ответить]
      2 HindrancUS:
      >Что до Новорима, отрицательный результат при попытке призвать к цивилизованному поведению - тоже результат. Знание, что пришельцы - уроды, понимающие перемирие как свое право открывать ногой любую дверь и творить что вздумается, кроме шуток, стоит потерь.
      Принцесса на является дипломатом и никаких договоров от имени Империи заключать на может.Так что де-юре никакого перемирия нету.
      > Кто сказал "рабы, форсмажор"?
      Принцесса?:-)
      " - Вы все что - сговорились уничтожить мои труды?! Да ты хоть знаешь, кому сегодня перешёл дорогу? Не только мне - ещё и федералам, что разгромили десятки тысяч наших солдат! А ты обратил в рабство их гражданина, да ещё и посмел напасть на послов! Да это же всё равно, что превратить в рабыню высокородную фейри или угрожать энсиаку Доминиона! И всё это после того, как я лично - ПОД МОЁ СЛОВО - заключила с ними непростое перемирие!"(с)
      >Сегодня рабы, завтра золото найдут, послезавтра правами драконов озаботятся, в общем, отмазка для собственного беспредела всегда найдется.
      "-Со статусом операции пока ещё до конца не определились - либо это принуждение к миру властей Нового Рима или же отдельных НВФ, либо же гуманитарная интервенция с целью защиты дружественного нам народа...
       - Там уже появились дружественные нам народы? - усмехнулся Президент.
       - Появятся, - не моргнув глазом, ответил Директор ФСБ. - Это же большая и мощная империя - наверняка там есть какие-нибудь угнетаемые народы."(с)
      В каноне,кстати,Империя много кого угнетает.:-)
      
    256. *Семаргл 2015/10/04 22:49 [ответить]
      > > 253.HindrancUS
      >Но раз уж вы спросили и я прочитал - да, я легко представляю ситуацию, когда пострадавший бизнесмен прибегает в отделение милиции, суд и мэрию (всё в одном) и нарывается там на местного шойгу. Который на слова "у меня законный бизнес, я честно плачу налоги, почему меня грабят среди бела дня при полном попустительстве властей?" орет "Молчать! У нас тут большая политика и дело государственной важности! Вали пока цел, да денег за наглость занести не забудь!" Даже фантазию напрягать не надо.
      А что, ему прямо так и сказать "Власть нынче не мы, а как бы они, так что то ты теперь не законный приобретатель имущества, а расхититель госсобственности - так что радуйся что легко отделался"
      
      >Что до Новорима, отрицательный результат при попытке призвать к цивилизованному поведению - тоже результат. Знание, что пришельцы - уроды, понимающие перемирие как свое право открывать ногой любую дверь и творить что вздумается, кроме шуток, стоит потерь.
      Будто сам Новорим другой. А вести себя с ним иначе - означает проиграть, между прочим.
      
      >В общем, Вяземскому не устроить мясорубки одной своей волей. Даже Афина, не обладая нашей читательской информированностью, имеет все основания понимать, что решение заключать мир принято не Вяземским и не Вяземскому его отменять.
      В том-то и дело, что именно Вяземским принято. Старшее командование тупо не в курсе местных раскладов. Признает Вяземский Афину или даже весь Новорим недоговороспособным - так и примут.
      
      > Афина публично потеряла лицо и предала (к счастью для себя, непублично) своего рыцаря. Гонория, если она вправду "гонория", не хочет, гм, расплачиваться кровью за трусость принцессы и сейчас ждет возможности оказаться за стенами - обвинения в сливе аристократических привилегий в нужной обстановке (да, вилы на воде, я без понятия, нужная ли сейчас обстановка в Новориме, но совсем никакой оппозиции там быть не может) может хватить не то что бастарду, а полновесному монарху. С ней вполне могут пойти воительницы из ее турмы, уверенные, что их, как свидетелей сцены у магистрата, принцесса пошлет в первую же спешно организованную самоубийственную атаку...
      Не понимаешь ты... аристократ всегда прав, что бы ни делал. Приказал извиниться и лечь под обидчика - значит надо исполнять, даже если не понимаешь в чём неправа оказалась. Так правильно, это статусная иерархия. Тот кто выше - понимает бесконечно больше.
      
      >Он мог бы вынести уроки из этой ситуации. Он мог бы заметить и смирить внезапно обнаружившуюся в нем гордыню.
      А зачем ему себя чмом считать? С ним же тогда вообще разговаривать не будут.
      Короче. у тебя неправильное собственное статусное позиционирование, в этом вся проблема.
    255. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/10/04 20:16 [ответить]
      > > 254.Тэнгу
      >> > 253.HindrancUS
      >
      >Никаких намерений "развлекаться за вас счет" не имел.
      Не обижайтесь, я просто подул на жидкость. Да и ситуацию, когда с углублением в интересные детали теряется связь с основной темой, стоило купировать.
      >Меня просто удивило противопоставление ситуаций стражник/декурион и работорговец/принцесса. В первом случае стражник по вашему превысил полномочия, а во втором - как бы и нет, хотя там ситуация куда серьезней.
      Вот, оказывается не зря переспросил - я не заметил аналогии между "стражник/декурион" и "работорговец/принцесса", поэтому для меня вопрос про рабовладельца выглядел как продолжение разговора о степени "знаменитости" зеленых.
      Собственно, аналогия кажется мне ложной и сейчас, потому как стражник сначала передал дектуриону волю принцессы, а потом попытался добавить приказ от себя, работорговец же не делал ни того ни другого. Работорговец, подвергшись беззаконию, отправился в магистрат, к городским властям, чтобы просить (или требовать, точно не скажу ибо не уверен, что именно представляет из себя тамошняя городская гильдия) навести порядок. В тексте так и написано, "сира Мерцелла, к вам торговец рабами", "с порога заявил он, обратившись к Мерцелле", так что мужик просто пришел в магистрат по делу, принцесса вмешалась и растоптала его по своей инициативе.
      
      >В ситуации с Гонорией я все же останусь при своем мнении.
      Эх ((
      
      >а вот деление на Вяземского-персонажа и Вяземского-человека достаточно необычно (для меня), с таких позиций я книжных героев еще не оценивал. МС для меня это несколько иное (и не всегда плохое)
      Вообще-то это разделение реалистического аспекта произведения (как описания неких событий, случившихся при объективных обстоятельствах) и художественного (как картины, рисуемой автором по его воле). То, что некоторые объекты при таком рассмотрении "раздваиваются" - побочный, хоть и полезный эффект.
      Персонажей, крутых пусть даже и без меры, но объективно, "по-честному", я и сам не считаю злом (хоть и нахожу неинтересными), называть ли их МС - за отсутствием общей терминологии, дело вкуса.
      
      >С этим пожалуй все.
      >Единственное, что хотелось бы узнать: ситуация с вызовом с помощью горна/рога действительно относится к периоду Римской империи? Просто у меня это ассоциируется с более поздним периодом, пожалуй ближе к "классическому" средневековью.
      Нет, не относится, как и замки, городские гильдии и баронские дружины. Римская Империя и феодальная Европа - две разные, в чем-то взаимоисключающие цивилизации, и как они могут совмещаться - отдельный интересный разговор (хотя возможно, что автор японского(?) оригинала просто взял образы и того и другого из медиа и не заморачиваясь насадил их на собственный национальный колорит).
      Но как бы там ни, Восточный Предел пока выглядит как полновесное средневековье (за вычетом фэнтези-элементов), а сходные задачи диктуют сходные решения. Ума не приложу, что тут можно придумать, кроме уже знакомого бывшим римлянам звукового сигнала.
      >Или же с ритуалом вызова, неприменимым в такой ситуации.
      Не всё то "Сhallenge", что "Сall" ))
    254. Тэнгу 2015/10/04 07:15 [ответить]
      > > 253.HindrancUS
      
      Никаких намерений "развлекаться за вас счет" не имел, хотя и с удовольствием читал содержательные и пронизанные внутренней логикой ответы.
      Прошу простить, что так и не сумел внятно выразить мысль. Меня просто удивило противопоставление ситуаций стражник/декурион и работорговец/принцесса. В первом случае стражник по вашему превысил полномочия, а во втором - как бы и нет, хотя там ситуация куда серьезней. Если не желания отвечать - не отвечайте, я не обижусь.
      В ситуации с Гонорией я все же останусь при своем мнении, а вот деление на Вяземского-персонажа и Вяземского-человека достаточно необычно (для меня), с таких позиций я книжных героев еще не оценивал.
      МС для меня это несколько иное (и не всегда плохое), но ваше понимание этого термина тоже логично и позволяет грамотно оценивать произведения.
      С этим пожалуй все.
      Единственное, что хотелось бы узнать: ситуация с вызовом с помощью горна/рога действительно относится к периоду Римской империи? Просто у меня это ассоциируется с более поздним периодом, пожалуй ближе к "классическому" средневековью. Или же с ритуалом вызова, неприменимым в такой ситуации.
    253. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/10/03 23:16 [ответить]
      > > 247.Тэнгу
      >> > 246.HindrancUS
      >
      >>>По Гонории.
      >> Помню-помню. То есть те четверо, которым Вяземский руку сломал и ногу прострелил, не сами разбираться лезли, а просто с принцессой его перепутали?
      >А почему работорговец жалуется именно принцессе? Допустим, он как законопослушный гражданин не должен действовать сам, но почему он жалуется не чиновнику в магистрате... вы можете себе представить относительно мелкого торговца, оскорбляющего 8ого претендента на престол, войска которого только что заняли город?
      
      Уважаемый, я ценю ваше время и ваш вежливый тон, но я не позволю вам бесконечно "каруселить" и "спамить" меня - в конце-концов, это интернет, и я не могу не рассматривать возможность того, что вы не рассеянный человек, а развлекаетесь за мой счет. Для профилактики этого ваш вопрос должен был выглядеть примерно так: > "Окей, вы правы, даже среди надсмотрщиков рабов, выведенных разгребать завалы, в городе, в который федералы въехали с помпой и сражались всю ночь четверо из четырех не знали о зеленых. Я ошибался, утверждая, что о землянах знают "вообще все", только что прибывшая Гонория тоже не могла о них не знать. А теперь следующий вопрос:..."
      Но раз уж вы спросили и я прочитал - да, я легко представляю ситуацию, когда пострадавший бизнесмен прибегает в отделение милиции, суд и мэрию (всё в одном) и нарывается там на местного шойгу. Который на слова "у меня законный бизнес, я честно плачу налоги, почему меня грабят среди бела дня при полном попустительстве властей?" орет "Молчать! У нас тут большая политика и дело государственной важности! Вали пока цел, да денег за наглость занести не забудь!" Даже фантазию напрягать не надо.
      
      >>3) И тут у стражника случилось головокружение от успехов, он взялся указывать рыцарю, что ему делать и куда въезжать - и через секунду он огреб бы за это.
      >Для меня такая трактовка выглядит спорной.
      Это вообще не предмет спора. Если вы помните, началось все с довода, что мол Гонория необъяснимо наперла на стражника с приказом от Афины, значит она дура, значит Вяземский прав.
      Я ответил, что тому, что Гонория к двум приказам одного и того же стражника отнеслась совершенно по разному, имеется очевидное логичное объяснение, и причин считать Афину дурой нет (даже если очень хочется).
      И повторюсь, это оффтоп, потому что даже будь Гонория и в самом деле дурой, злюкой и уродиной в придачу, все равно спрашивать подъехавшего Вяземского она была вправе и атаковать вломившегося Вяземского она была обязана.
      
      >Да, это могло бы подействовать, но это надо заранее знать кем назваться. Так, сходу, придумать себе титул. Как в таком случае поступит Гонория? Не примет ли это за прямое оскорбление Новорима?
      >Если так смотреть на это, то вы правы, он мог говорить и как союзник. Но, во-первых, Гонория просто не знала...
      >>Он может сказать, что у него срочнейшее дело - тогда Гонория в зависимости от настроения скажет или "за мной будешь" или "раз дело и раз ты не вассал госпожи Афины - в рог подуди уже! Варвары, чему вас только учат..."
      >Насколько я понял второй вариант - это завуалированный посыл отсюда и до... (не герольда же ему предлагают прислать).
      >Это все вилами на воде написано, конечно, но и ваша версия развития событий тоже предположение.
      Ему не нужно придумывать титул выше Гонории - ему с ней не меряться. Достаточно любого "несмерда" , но желательно что-то странно звучащее.
      Главой посольства Вяземский был вчера, а сейчас он просто вестовой, мог вообще один прибежать. Афина сама почти без свиты приехала (личная армия не в счет).
      Без радио и авиации не знать об окрестных армиях - обычное дело, как и посреди феодализма не знать о появившихся вчера союзниках. Ничего неправдоподобного, тут и смерду бы с проверкой поверили.
      И НЕТ! Это не посыл. Если у тебя есть дело, есть полномочия и нет времени ждать, пока стражник найдет кого-нибудь, кто вхож к кому-нибудь, кто принимает решение, ты встаешь на видное место и дудишь в рог. Тебя видят в окно и приказывают впустить (или выезжают убить, но здесь не тот случай). Вяземский, фигурально выражаясь, разбил окно в подъезде потому, что не умел пользоваться домофоном.
      
      Хотя мне, как видите, есть что возразить на частности, по сути я с вами согласен: разговор в принципе мог и не сложиться. Мало ли из-за чего, фигня случается.
      Но это, как вы верно отметили, вилами на воде писано, потому что разговора не случилось, приехавший разговаривать Вяземский разговаривать не стал. Как знать, может быть Гонория и впрямь проявила бы излишний скепсис и недоверие - но Вяземский не оставил ей шанса и запорол всё сам.
      
      >>> Про Вяземского.
      (Хотя по факту уже про Афину)
      
      >>Допустим, Вяземский - мудак, которому за свои косяки извиниться впадлу. Допустим, он при этом негодяй... федералы начнут стрелять. Так даже этот наименее реалистичный и наихудший для Афины сценарий ей выгоден - просто потому, что если Вяземский мудак и негодяй, то выяснить это надо как можно раньше, потом дороже обойдется.
      >Для Афины это конец - либо бежать, бросив войска и город, теряя честь, либо возглавить сопротивление и вероятней всего погибнуть.
      Если Вяземский - мудак и мерзавец, готовый развязать войну ради понта (а автор его в этом поддержит, без него никак), то и для Афины и для Новорима это тем вернее конец, чем позже это выяснится. Сейчас Афина спокойно уедет прихватив с собой свою армию, в свете вчерашних событий едва ли ее перехватят даже если специально постараются, а город останутся защищать гильдия и горожане, чья земля, тому и отдуваться. В этом даже урона чести не будет, урон чести будет, если перед вломившимся к тебе чужаком пресмыкаться при свидетелях.
      Что до Новорима, отрицательный результат при попытке призвать к цивилизованному поведению - тоже результат. Знание, что пришельцы - уроды, понимающие перемирие как свое право открывать ногой любую дверь и творить что вздумается, кроме шуток, стоит потерь. Кто сказал "рабы, форсмажор"? Сегодня рабы, завтра золото найдут, послезавтра правами драконов озаботятся, в общем, отмазка для собственного беспредела всегда найдется. Нафиг бумагу переводить на такие договора.
      >>Допустим, Вяземский просто мудак, честный - тогда он явится к начальству и скажет, что у новоримлян рабы-россияне. Далее примерно такой диалог:
      > ...ее подчиненная отказалась пропускать под угрозой оружия. Считая встречу необходимой снес ворота БТРом. Далее произошло нападение на меня...
      Эта формулировка как раз беспощаднее - ибо майор наверняка читал устав караульной службы и понимает, что "снес ворота"="напал на объект". От оборота "так хотел переговоров, что напал" он заколдыбится! От жалобы что "сразу после моего нападения на меня напали" он взвоет! Вяземского после таких откровений не то что к переговорам - к кухонным ножам не допустят, психический же!
      Да что бы он ни сказал, все равно товарищ Первый не станет действовать со слов одного лейтенанта, а проверит, единственная интрига в том, будет ли проверка на БТРе или на БТРе с танком.
      
      В общем, Вяземскому не устроить мясорубки одной своей волей. Даже Афина, не обладая нашей читательской информированностью, имеет все основания понимать, что решение заключать мир принято не Вяземским и не Вяземскому его отменять.
      
      >Я так думаю что Афина все еще находилась под впечатлением...
      Я понимаю - напугалась, растерялась, тяжелое детство, заточенные игрушки... Но уж очень удачно для Вяземского всё происходит. Ладно когда в делах случайных или технических, но тут ведь уже действия ключевых персонажей. Афина публично потеряла лицо и предала (к счастью для себя, непублично) своего рыцаря. Гонория, если она вправду "гонория", не хочет, гм, расплачиваться кровью за трусость принцессы и сейчас ждет возможности оказаться за стенами - обвинения в сливе аристократических привилегий в нужной обстановке (да, вилы на воде, я без понятия, нужная ли сейчас обстановка в Новориме, но совсем никакой оппозиции там быть не может) может хватить не то что бастарду, а полновесному монарху. С ней вполне могут пойти воительницы из ее турмы, уверенные, что их, как свидетелей сцены у магистрата, принцесса пошлет в первую же спешно организованную самоубийственную атаку...
      ...Я понимаю, что этого не будет, что капелька авторского произвола - и все сделают вид, что ничего не случилось. Но всё-таки, разве самолюбие Вяземского стоило таких фортелей?
      
      Собственно проблема ГГ.
      >Баловень сюжета..., пожалуй есть немного, но до МС никак не дотягивает.
      >Когда вы разделили поступки на хорошие и правильные, мне стало понятней.
      >Но исходя из такой позиции, как вы представляете наказание? Вы же сами говорите, что "вины на нем нет".
      Для развития этой темы нам придется разделить Вяземского-человека и Вяземского-персонажа.
      - Персонаж-Вяземский в "Далеком Отечестве" до МС, к сожалению, успешно дотянул. Зачем работорговцы вывели ворочать камни ценную ухоженную девушку? Потому что девушку спасать намного крутей, чем стрёмного гастера. Почему Вяземский поехал на БТРе один, даже без водителя? Затем, что вдвоем такого не отмочить, а хочется. Почему вместо нейтрального "у меня срочное донесение, Её Высочество должна получить его как можно скорее" было спесивое "для Меня она сделает исключение"? А для понта! Зачем на БТРе уезжать, а потом возвращаться и таранить? Потому что I'm back! Потом драка, там что ни слово, то пунктик: "...Он не её не увидел, хотя и в последний момент, почувствовав какое-то движение, обернулся" - Он бдителен! "Вскинул было какую-то непонятную дубину, что держал в руках, но затем неожиданно опустил её" - Он гуманен! (И не спрашивайте, зачем он тогда вообще эту "дубину" вынес). "Удара незнакомец явно не ожидал, но всё-таки успел сблокировать" - Он крутой! "А вот второй удар пришёл аккурат Вяземскому в левую скулу, заставив его голову мотнуться" - ровно настолько, чтобы объявить себя невинной жертвой и пострадавшей стороной. Не падать же от бронекулака в скулу? "Человек в зелёном как-то хитро перехватил её руку, больно выкрутил, а затем взял шею Гонории в захват" - Доминирование!!!
      Потом на Него бессильно смотрит несколько десятков вооруженных людей, потом перед Ним лебезит принцесса-воительница, потом Он показывает, что не только крут, но и властен ("накажите ту, что подняла на Меня руку!")... Апофеоз - нашлась пара работорговцев, которые не успели спрятать/убить (в зависимости от жадности/осторожности конкретного торговца) проблемных пленников, так что Он еще и Освободитель!
      Если ЭТО не МС, то что же тогда МС?
      
      - Но мне интереснее Вяземский-человек. Для него всё это не авторская воля, а цепь случайностей, к которым он сам отношения не имеет. Он совершил ряд ошибок (это, кстати, типично - МС совершает Деяния Невероятной Крути, а одноименный человек выглядит в лучшем случае невероятно везучим дебилом) и попал в неприятную ситуацию - один, без оружия, против многих, скомпрометированный и сам во всем этом виноватый. Я уже называл это неправильным с точки знания его работы, но сейчас речь о том, как эти ошибки сказались на нем самом.
      Он мог бы вынести уроки из этой ситуации. Он мог бы заметить и смирить внезапно обнаружившуюся в нем гордыню. Мог осознать, что статус посла, вскруживший ему голову, не заменяет мозга. Необходимость осторожно выбирать слова, держать себя в руках, сначала думать, а потом делать - это уроки банальны в пересказе, но не менее важны. Наконец, он мог бы научиться уже местным домофоном пользоваться, чтобы впредь в такие идиотские ситуации не попадать!
      Он мог выйти из этой неприятности лучшим человеком чем входил - но он не вышел, его вытащил автор. Парня ограбили, вместо мудрости и опыта, пусть и горького, он получил лишь массаж эго. Если это повторится, он может на него "подсесть", это ж весело, когда что бы ты не творил, окружающие валятся на колени ))
      
      ...Извиняюсь за длинное отступление, это я к тому, что в наказании _нуждается_ Вяземский-человек. Проблема в том, что Вяземский вообще-то на отстранение наработал, а отстранять нельзя, потому что слишком многое завязано на Вяземского-персонажа. Причем часть его ошибок понятна, потому что "не его профиль" (например, с рабами), если о них заговорить, то непонятно, почему нормальных спецов не привезут. А часть - как раз по его профилю (в первую очередь с Гонорией), тут его именно как лейтенанта-разведчика можно песочить, но опять же не до отстранения.
      
      Вы знаете, пожалуй я был неправ. Этот узелок можно развязать, придумать причину неподвоза спецов (мол секретность) придумать причину оставления конкретного лейтенанта (за одного битого двух небитых дают, остальные еще хуже), что-то Вяземский на следующий день сам задним уммо осознать может - но это будет только причудливая заплатка.
      Если проблема "деградации Вяземского" действительно волнует - лучший способ решить ее это исправить написанное, а если не волнует - то и фиг с ним, с наказанием, само по себе оно ничего не решает.
      Я беру назад свои слова насчет "п.4" из своего стартового поста - наказание от начальства тут или не понадобится, или не поможет.
    252. *Семаргл 2015/10/02 22:41 [ответить]
      > > 251.Тэнгу
      >Само понятие "посол" у них есть, только оно, вероятней всего, по обычно вкладываемому смыслу, применяется исключительно к своим.
      Ну я примерно это и имел в виду. Афина уже этот вопрос для себя решила, но для любого непричастного - это как заявляющий о своих гражданских правах попугай. С неизменной реакцией "как забавно его говорить научили"
    251. Тэнгу 2015/10/02 13:49 [ответить]
      > > 250.Семаргл
      >> > 249.Тэнгу
      >Есть послы новорима в соседних варварских государствах
      >В новориме чужих послов со Статусом - нет. Т.е. какие-то представители есть, и обижать их не по делу не принято - но никакого иммунитета...
      
      Я думаю так же, просто вы допустили неточность:
       >В Новориме нет такого понятия - "посол". Не откуда и не к кому посылать.
      
      Само понятие "посол" у них есть, только оно, вероятней всего, по обычно вкладываемому смыслу, применяется исключительно к своим.
      
      > > 246.HindrancUS
      
      Добавлю про стражу. С чего вы взяли, собственно, что стражник начнет помогать декуриону а не разведчику. Афина и Дикая охота богини смерти Эмрис спасли город. Вяземский, для обывателей - спутник апостола смерти. Гонория - хоть и представилась офицером принцессы, никаким боком к спасителям не относится. Нападать на своих спасителей стражники вряд ли бы стали. И уж совсем маловероятно, что они бы захотели из-за какой-то "левой" дворянки ссориться с Эрин. Они же не самоубийцы. А вот помочь свите апостола - это да, от этого никто из горожан не откажется, даже рискуя нарушить в чем-то приказы властей.
      А не появись Вяземский, и реши Гонория прорываться силой ("прорываться силой не стала, хотя и вполне могла - так вести себя для неё было не впервой") - стража вполне могла принять турму "в штыки". И не важно что Гонория дворянка, стражники только что отбили нападение врагов (среди которых могли быть и местные дворяне), а тут на них снова нападают. Большого пиетета стража перед ними и так не испытывала: "Что удивительно - местное ополчение всадницам никаких препонов не чинило". Гонорию именно УДИВИЛО отсутствие противодействия со стороны местных, значит супер-почтение к знати ни разу не норма, по крайней мере не к "заезжей" знати.
    250. *Семаргл 2015/10/02 03:58 [ответить]
      > > 249.Тэнгу
      Есть послы новорима в соседних варварских государствах
      В новориме чужих послов со Статусом - нет. Т.е. какие-то представители есть, и обижать их не по делу не принято - но никакого иммунитета...
    249. Тэнгу 2015/10/02 03:45 [ответить]
      > > 248.Семаргл
      
      >>Он может сказать, что посол союзной армии - и это правда
      >В Новориме нет такого понятия - "посол". Не откуда и не к кому посылать. Империя одна-единственная.
      
      Тут вы ошибаетесь, в тексте прямо указывается статус: " - Кстати, смею заметить, что и послы Федерации", " - ...который является послом Федерации!!! - рявкнула принцесса" и прочее. Даже дипломатический корпус существует: "Глава дипломатического корпуса Империи ...".
      
      Другое дело, верить какому-то оборванцу, пусть и на самоходе, с единственной колдуньей переводчицей, что он посол федерации равной Новориму... да его в лучшем случае на смех поднимут, в худшем - засчитают за оскорбление.
      
      
    248. *Семаргл 2015/10/02 03:25 [ответить]
      > > 246.HindrancUS
      >Он может сказать, что не смерд - и это будет значить, что он не смерд
      ну да, обычный вольный варвар. До имперских благородных всё равно далеко.
      >Он может сказать, что посол союзной армии - и это правда
      В Новориме нет такого понятия - "посол". Не откуда и не к кому посылать. Империя одна-единственная.
      >Он может сказать, что у него срочнейшее дело
      И будет послан.
      > Но она не сделала ничего плохого или неправильного, действовала вполне в рамках этикета и даже пришелец из другого мира при минимальных усилиях мог разойтись с ней миром.
      Мог. Но это если со стороны смотреть, как мы. А вот если с точки Вяземского - припёрлась какая-то непонятная вооружённая баба, вступила в конфликт с охраной - так что имеет она отношение к Афине или нет ещё вопрос. Может местная дворянка. И какие аргументы на неё подействуют - ХЗ. Так что надёжней - в морду.
      
      >2) Хотел Вяземский как лучше, но получилось у него так себе.
      Как сумел, так и получилось.
      > Вот взял бы давешний стражник, так мило общавшийся с Гонорией, опомнился бы и пырнул лейтенанта от души
      А стража вообще третья сторона, ей в чужие разборки вступать - всех собак на неё и повесят.
      
      >Учитывая, что с перемирием через полокруга приехали Федералы, ход Афины очевиден: "как это понимать? Что вы себе позволяете? Ведите себя прилично, принесите извинения, а потом можно будет вернуться к цивилизованному разговору!"
      А вот тут ты неправильно оцениваешь. Ответом будет "ну не хотите говорить - и не надо, и без вас обойдёмся". По сути, Новориму нечего нам предложить, он может только просить проявить добрую волю.
      
      >4) А что мы имеем? Афина без видимой причины перед беззащитным перед законными претензиями Вяземским пресмыкалась, да еще и Гонорию на, гм, расправу подписала.
      Причина очень простая - при срыве переговоров провинция тупо уходит в фактический вассалитет к РФ. Договорятся городские власти напрямую о совместных действиях против бандитов - и всё. И удастся ли вернуть - далеко не факт. И виноватой за это объявят её.
      А так - она создаёт видимость работы имперской вертикали власти, обеспечивая юридическую чистоту процесса.
    247. Тэнгу 2015/10/02 03:49 [ответить]
      > > 246.HindrancUS
      
      >>По Гонории.
      > Помню-помню. То есть те четверо, которым Вяземский руку сломал и ногу прострелил, не сами разбираться лезли, а просто с принцессой его перепутали?
      
      А почему работорговец жалуется именно принцессе? Допустим, он как законопослушный гражданин не должен действовать сам, но почему он жалуется не чиновнику в магистрате, не главе гильдии, которая вроде как главная в городе (как местная, а не высшая власть), а сразу требует аудиенции у принцессы, и достаточно несдержанно, даже с неуважением требует у нее...
      Может это издержки авторского мира, но вы можете себе представить относительно мелкого торговца, оскорбляющего 8ого претендента на престол, войска которого только что заняли город?(хоть это и не относится напрямую к обсуждаемой теме, но достаточно показывает отличия описываемого мира от привычного нам).
      
      >3) И тут у стражника случилось головокружение от успехов, он взялся указывать рыцарю, что ему делать и куда въезжать - и через секунду он огреб бы за это. Вряд ли Гонория бы его зарубила (это и не особо почетно, и тупо дорого, все-таки город, могут заставить штраф платить), но вообще конфликт города с деревней в те времена выглядел именно так.
      
      Для меня такая трактовка выглядит спорной. Вы, вероятно, изучали это время и взаимоотношения в нем, но тут стоит помнить о различии нашей и их истории, и вполне вероятном несовпадении отдельных деталей. Я вот не возьмусь предполагать, что Гонория отделается только штрафом за убийство (как худший вариант) свободного гражданина при исполнении, хотя с другой стороны, Афина на полном серьезе обещает работорговцу вырезать весь его род в случае продолжения войны.
      
      >Он может сказать, что не смерд - и это будет значить, что он не смерд (или смерд-самоубийца, но это маловероятно), поэтому с ним придется говорить уважительно. Это для нас титулы просто экзотика, а у Гонории, как у любого обитателя средневековья, к этому отношение серьезное, они этим живут.
      
      Да, это могло бы подействовать, но это надо заранее знать кем назваться. Так, сходу, придумать себе титул, да еще чтобы был равен или выше титула декуриона наследника, с поправкой как раз на то, что выглядит (это вы совершенно правильно отметили, я об этом не подумал) Вяземский в лучшем случае как наемник, но уж ни разу не как аристократ... В принципе возможно, но на мой взгляд маловероятно. Если Вяземский выглядит как наемник, имеет при себе только одну единственную колдунью-переводчицу, и утверждает что он посол федерации равной Новориму... Как в таком случае поступит Гонория? Не примет ли это за прямое оскорбление Новорима?
      
      >Он может сказать, что посол союзной армии - и это правда,...
      
      Если так смотреть на это, то вы правы, он мог говорить и как союзник. Но, во-первых, Гонория просто не знала что они союзники и верить смерду на слово оснований у нее нет, а во-вторых, ощущал ли себя разведчик в этот момент союзником империи? Скорее всего нет (он же только что стрелял в граждан империи), и поэтому такая мысль просто не пришла ему в голову.
      
      >Он может сказать, что у него срочнейшее дело - тогда Гонория в зависимости от настроения скажет или "за мной будешь" или "раз дело и раз ты не вассал госпожи Афины - в рог подуди уже! Варвары, чему вас только учат..."
      
      Насколько я понял второй вариант - это завуалированный посыл отсюда и до... (не герольда же ему предлагают прислать).
      Тогда, допустим, вариант номер два (на мой взгляд более реальный). Что должен сделать Вяземский - или и дальше требовать немедленной встречи (он же все-таки на взводе), нарываясь на сходный конфликт, или доложить товарищу Первому, что обнаружены россияне в рабстве у римлян. Отбивать пришлось силой и с применением оружия. От переговоров по этому поводу отказались - хоть и не сама Афина, но непосредственно подчиненный ей офицер. Какие будут указания?
      Что будет дальше я не могу себе представить, так как ни разу не наблюдал процесс принятия решений в генштабе, но вариант с продолжением войны не исключен.
      Это все вилами на воде написано, конечно, но и ваша версия развития событий тоже предположение.
      
      >> Про Вяземского.
      
      
      >Допустим, Вяземский - мудак, которому за свои косяки извиниться впадлу. Допустим, он при этом негодяй... федералы начнут стрелять. Так даже этот наименее реалистичный и наихудший для Афины сценарий ей выгоден - просто потому, что если Вяземский мудак и негодяй, то выяснить это надо как можно раньше, потом дороже обойдется.
      
      Для Афины это конец - либо бежать, бросив войска и город, теряя честь, либо возглавить сопротивление и вероятней всего погибнуть.
      
      >Допустим, Вяземский просто мудак, честный - тогда он явится к начальству и скажет, что у новоримлян рабы-россияне. Далее примерно такой диалог:
      >- А Афина что по этому вопросу говорит?
      >- Ничего!
      >- Ты у нее был? Ты ж посол!
      >- Был, она отказалась говорить.
      >- Она это как-то объяснила?
      >- Она потребовала, чтобы я от ее рыцаря нож убрал и извинился!
      >- А ты?
      >- Да ни за что!
      >- Уй, ё... А нахрена ты рыцаря ножом-то?
      >- А она мне в глаз дала, за то, что я БТРом ворота снес!
      >- Мда. Товарищ майор, а поадекватней у вас никого нет?
      >- Найдем, товарищ Первый!
      
      Наиграно, на мой взгляд, и изложено с искажением:
      "- Был, она отказалась говорить.
      - Она это как-то объяснила?
      - Она потребовала, чтобы я от ее рыцаря нож убрал и извинился!"
      Здесь вы сразу смешиваете ситуацию до ворот и после ворот. Как раз после своего появления Афина говорить не отказывалась, и если уж честный, то и изложил бы по честному. Выглядело бы так:
      >- Ты у нее был? Ты ж посол!
      - Никак нет, ее подчиненная отказалась пропускать под угрозой оружия. Считая встречу необходимой снес ворота БТРом. Далее произошло нападение на меня...
      Как-то так, а дальше я несколько некомпетентен.
      
      >Но мы-то знаем, что Вяземский не мудак - поэтому он извинился бы, шаркнул бы ножкой, сослался бы на незнание обычаев, помянул бы меч в лицо, Гонория бы извинилась (куртуазность, ерш ее)... Всё мирно, пристойно и с максимальной выгодой для присутствующих, хоть и потребовало бы от Вяземского поступится толикой спеси.
      >На мой взгляд это был бы _хороший_ исход, хоть это и неважно.
      
      >4) А что мы имеем? Афина без видимой причины перед беззащитным перед законными претензиями Вяземским пресмыкалась, да еще и Гонорию на, гм, расправу подписала. И непонятно, то ли она по жизни слизняк, которая перед сильными лебезит, а потом на слугах, вассалах и мебели отрывается, то ли автор ее так приголубил. Но речь не об Афине.
      
      Я так думаю что Афина все еще находилась под впечатлением (я бы даже сказал в шоке) от действий российской армии (к сожалению, само описание битвы за город мне недоступно), и, понимая всю мощь противника, придавила собственную гордость (хоть ей и не впервой, но настроение это не улучшает, отсюда и срывы).
      
      >Вяземский напортачил, вины на нем нет, но ошибок он наделал вагон. Он должен был выглядеть заслуженно плохо, частично их искупая, но вместо этого вопреки всякой логике, авторской волей за его косяки расплачиваются другие, оставляя его в шоколаде.
      >К нему все еще нет претензий как к человеку, но как персонаж он превращается в богомерзкого баловня сюжета, которых в любом плохом фанфике полторы штуки.
      >Персонаж катится вниз - и меня это огорчает, потому как парень-то хороший. Надеюсь, так моя позиция понятней.
      
      Баловень сюжета..., пожалуй есть немного, но до МС никак не дотягивает.
      Когда вы разделили поступки на хорошие и правильные, мне стало понятней.
      Но исходя из такой позиции, как вы представляете наказание? Вы же сами говорите, что "вины на нем нет".
      Вяземский действовал как человек, и как вы указали, хороший человек. Ошибок он конечно наделал, но я не знаю чему учат армейских разведчиков. Уж вряд ли жонглированию титулами и прочим. Как и за что его наказывать начальству, если инструкций на этот счет нет. Единственное превышение полномочий, на мой взгляд, - это таран ворот. Хотя, была ли альтернатива? Для командования - несомненно, подождать для них не проблема. А для разведчика? Вяземский мог бы обратиться к принцессе через апостола, но где ее найдешь? Больше доверенных лиц с доступом к Афине и нет, а проблему, по его мнению, нужно решать срочно. Ругать ли его начальству, или спустить на тормозах, тем более что в ЭТОТ же день начальство лично убедилось в том, что принцесса за врата и за стычку претензий не предъявляет, даже наоборот: "Так что можете снести ещё дюжину ворот при желании."
      Ну и в конце концов, Вяземский же извинился: " - Прошу принять извинения за несколько чрезмерные действия в отношении ваших воинов, - тщательно взвешивая слова, произнёс Сергей. ... А вот принести извинения за то, что именно "погорячились" - это вполне оправданно."
      
      
    246. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/10/01 22:32 [ответить]
      > > 243.Тэнгу
      >> > 237.HindrancUS
      >>> > 234.Тэнгу
      > В любом случае благодарю за интересную полемику. И если автору еще не надоели стены текста в комментариях, то можно при желании продолжить.
      Я в принципе не против, но "стены" надо упорядочить. Вечно так бывает - каждое предложение кажется достойным отдельного опровержения, а в результате каша выходит. Так что с вашего разрешения я немного переформатирую ваш текст и постараюсь итожить каждую часть ответа, не раздирая его на цитаты.
      
      >По Гонории.
      
      >Как тут уже отметили, все в курсе кто такие "люди в зеленом", и даже если не осознали с кем имеют дело (как работорговец), жалуются на них принцессе, а не лезут сами разбираться.
      Помню-помню. То есть те четверо, которым Вяземский руку сломал и ногу прострелил, не сами разбираться лезли, а просто с принцессой его перепутали? ))
      Как видите, в том самом городе, в который федералы вечером с помпой въехали и всю ночь стреляли, легко нашлись люди, которые не в курсе (что во времена отсутствия СМИ и интернета не удивительно) - чего ж ждать от только что приехавшей Гонории.
      ...Ахтыж, не удержался ((
      
      >Поясню: основной ваш посыл, как я его понял, сводится к простой мысли: Гонория действовала так, как ей и положено по статусу и положению.
      >Я действительно слабо разбираюсь в сословном обществе, но давайте взглянем на текст: ...
      >То есть, когда стражники ей на чистом Новоримском языке сказали, что по приказу принцессы Афины пущать не велено, она собралась силой оружия пробить себе дорогу. Это разве не нарушение приказа? Вы уверены, что представители знати Новорима именно так должны себя вести?
      Стражники сказали, что принцессу нельзя беспокоить. Точнее:
      1) Афина сказала стражнику (поскольку офицеры в основном на стенах, возможно даже лично), что никого не принимает. И стражник в первый и скорее всего последний раз в жизни получил возможность говорить именем принцессы, указывать не только крестьянам и горожанам, но и благородным.
      2) Гонория приехала на доклад к своему не только сюзерену, но и командиру - но стражник передал ей волю принцессы и она подчинилась.
      3) И тут у стражника случилось головокружение от успехов, он взялся указывать рыцарю, что ему делать и куда въезжать - и через секунду он огреб бы за это. Вряд ли Гонория бы его зарубила (это и не особо почетно, и тупо дорого, все-таки город, могут заставить штраф платить), но вообще конфликт города с деревней в те времена выглядел именно так.
      >А почему стража не кричит караул? И не кидается на них с оружием? Почему они спокойно ведут переговоры?
      Потому что стража, в отличие от Гонории, знает или хотя бы слышала, кто эти люди в зеленом. А конкретно этот стражник рад до полусмерти, что Гонория от него отвлеклась ))
      
      (Ну и в свою очередь поясню, почему считаю это оффтопиком - даже если бы Гонория в ситуации со стражником была кругом неправа (не только по современным и лично моим меркам, но и по тамошним меркам) это все равно не значило бы, что необычных простолюдинов нужно по первому требованию пропускать в магистрат).
      
      >Вот давайте не передергивать, и понятия не подменять. Союзная армия? да у них война только-только остановлена под честное слово двух людей и одной нелюди. Что еще он может сказать? По сути дела он не аристократ, как ни крути. Вы так упираете на статус посла, но Гонория еще не слышала о Старом Отечестве
      Он может сказать, что не смерд - и это будет значить, что он не смерд (или смерд-самоубийца, но это маловероятно), поэтому с ним придется говорить уважительно. Это для нас титулы просто экзотика, а у Гонории, как у любого обитателя средневековья, к этому отношение серьезное, они этим живут.
      Он может сказать, что посол союзной армии - и это правда, ибо война именно что только-только _остановлена_, уже был бой против общего врага, поэтому как бы там ни сложилось между Империей и Федерацией, "Вяземский контингент" - союзник принцессы в самом что ни есть обыденно-непафосном смысле этого слова. Гонория воспримет это нормально, тут отрядов без прямого подчинения и раций как грязи, к новостям о них относятся всерьез, что бы там Семаргл не говорил.
      Он может сказать, что у него срочнейшее дело - тогда Гонория в зависимости от настроения скажет или "за мной будешь" или "раз дело и раз ты не вассал госпожи Афины - в рог подуди уже! Варвары, чему вас только учат..."
      Кстати! Я же не проговорил одну возможно неочевидную деталь - тогда не было паспортов, их заменяла одежда, поэтому Гонорию нельзя винить даже за то, что она определила статус собеседника "по одежке". По средневековым меркам она как раз чудеса толерантности проявила.
      
      Подытожу: я не утверждаю, что эта Гонория - приятная во всех отношениях персона (лично я на всех этих лордов и риттеров вообще сквозь зубы смотрю). Но она не сделала ничего плохого или неправильного, действовала вполне в рамках этикета и даже пришелец из другого мира при минимальных усилиях мог разойтись с ней миром.
      Да, она вела себя неидеально - но она, дикарка застигнутая врасплох невозможным, вела себя лучше Вяземского, который в школу ходил и уже месяц в этом мире прожил!
      Гонория просто делала свои средневековые (уж какие есть) дела - и вдруг из-за слепого случая/интересов Афины/воли автора стала крайней. Столь очевидная несправедливость поневоле вызывает сочувствие, даже к средневековому рыцарю.
      
      
      > Про Вяземского.
      
      Прежде всего, давайте договоримся - есть поступки хорошие/плохие, а есть действия верные/ошибочные, и эти множества пересекаются. Допустим, Вяземский намерен снести Магистрат до основания - вы можете считать это хорошим или плохим поступком. Но независимо от вашего мнения, пригнать танк в рамках этой задумки будет верным действием, а отрезать себе ногу - ошибочным, потому что разрушению магистрата никак не помогает, даже наоборот. Уловили?
      Поэтому совершенно неважно, кто и как относится к наваливанию трупов или мазохизму со стальными сапогами - я оцениваю поступки с точки зрения их правильности/ошибочности, которые вывожу из намерений.
      
      1) Так вот, Вяземский поехал на переговоры. Оффтоп про "а может потом пришлось бы!", "да вместо этого следовало бы!" тут совершенно неважен - Вяземский сел в БТР и практически один, с переводчицей, поехал решать вопрос дипломатическими методами.
      Хоть это и неважно, замечу, что считаю это хорошим поступком, так что на этом этапе Вяземский нравится мне как человек.
      
      2) Хотел Вяземский как лучше, но получилось у него так себе. Сколько ни оправдывай его нежеланием раскрывать потенциальному противнику Стражную Тайну (свое имя-звание, которое он вчера уже сообщил), сколько ни рассуждай, что если переговоры провалятся, то новоримцы станут врагами, поэтому переговоры надо провалить, а факт остается фактом - под конец он оказался в максимально нелепом положении: один, без оружия, разругавшийся со всеми, кроме собственного переводчика, силой вломившимся на закрытую территорию и с заложником в руке - ни попереговариваться, ни поугрожать. Вот взял бы давешний стражник, так мило общавшийся с Гонорией, опомнился бы и пырнул лейтенанта от души (не успеет он Гонорию зарезать - стражник герой, успеет - тоже неплохо). Или кто-то из девушек Гонории - им на дектуриона в отличие от стражника не наплевать, зато к зеленым пиетета никакого. В общем, спасло Вяземского от витиеватого самоубийства только появление Афины, т.е. воля автора.
      Опять же, действия Вяземского ошибочны - но понятны и простительны, жизнь его к такому не готовила. И раз уж вы спросили, я бы на его месте от сабли в лицо не стал бы устраивать истерик с битьем ворот, а флегматично насрал бы полный БТР ))
      Вяземский ошибся, напартачил, накосячил, но у меня нет к нему никаких нареканий, по человечески он стал мне даже более симпатичен.
      
      3) Итак, появляется Афина. Вяземский в тупике, цуцванге, поэтому дальнейшее зависит от нее. Какие у нее варианты?
      Очевидно, проявить толику самоуважения. Если ты Высокая Договаривающаяся Сторона, пусть и не в сильной позиции, то держать лицо - твоя обязанность. Нельзя садиться за стол переговоров, если оппонент положил на него ноги. Каким бы плохим дипломатом ни была Афина, не понимать этого она, принцесса, не может. А тут такой случай идеальный представился.
      Учитывая, что с перемирием через полокруга приехали Федералы, ход Афины очевиден: "как это понимать? Что вы себе позволяете? Ведите себя прилично, принесите извинения, а потом можно будет вернуться к цивилизованному разговору!"
      Допустим, Вяземский - мудак, которому за свои косяки извиниться впадлу. Допустим, он при этом негодяй - поэтому пошел к начальству и заявил, что, мол, новоримцы сказали, что россиян рабами имели, имеют и иметь будут. Допустим, его начальники дебилы, поверят - не проверят, и федералы начнут стрелять. Так даже этот наименее реалистичный и наихудший для Афины сценарий ей выгоден - просто потому, что если Вяземский мудак и негодяй, то выяснить это надо как можно раньше, потом дороже обойдется.
      Допустим, Вяземский просто мудак, честный - тогда он явится к начальству и скажет, что у новоримлян рабы-россияне. Далее примерно такой диалог:
      - А Афина что по этому вопросу говорит?
      - Ничего!
      - Ты у нее был? Ты ж посол!
      - Был, она отказалась говорить.
      - Она это как-то объяснила?
      - Она потребовала, чтобы я от ее рыцаря нож убрал и извинился!
      - А ты?
      - Да ни за что!
      - Уй, ё... А нахрена ты рыцаря ножом-то?
      - А она мне в глаз дала, за то, что я БТРом ворота снес!
      - Мда. Товарищ майор, а поадекватней у вас никого нет?
      - Найдем, товарищ Первый!
      Но мы-то знаем, что Вяземский не мудак - поэтому он извинился бы, шаркнул бы ножкой, сослался бы на незнание обычаев, помянул бы меч в лицо, Гонория бы извинилась (куртуазность, ерш ее)... Всё мирно, пристойно и с максимальной выгодой для присутствующих, хоть и потребовало бы от Вяземского поступится толикой спеси.
      На мой взгляд это был бы _хороший_ исход, хоть это и неважно.
      
      4) А что мы имеем? Афина без видимой причины перед беззащитным перед законными претензиями Вяземским пресмыкалась, да еще и Гонорию на, гм, расправу подписала. И непонятно, то ли она по жизни слизняк, которая перед сильными лебезит, а потом на слугах, вассалах и мебели отрывается, то ли автор ее так приголубил. Но речь не об Афине.
      
      Вяземский напортачил, вины на нем нет, но ошибок он наделал вагон. Он должен был выглядеть заслуженно плохо, частично их искупая, но вместо этого вопреки всякой логике, авторской волей за его косяки расплачиваются другие, оставляя его в шоколаде.
      К нему все еще нет претензий как к человеку, но как персонаж он превращается в богомерзкого баловня сюжета, которых в любом плохом фанфике полторы штуки.
      Персонаж катится вниз - и меня это огорчает, потому как парень-то хороший. Надеюсь, так моя позиция понятней.
      
      
      P.S.
      >>Ну-ну, как нужен повод по стране с ведьмочками и эльфийками
      >покататься - так перемирие надо, а как охота побеспределить - так сразу не им надо. Несмешно уже, ей богу.
      >А вот не отдали бы рабов, и не смешно стало бы Новориму, да и нашим бы смешно не было.
      Речь о том, что когда надо было оправдать поездку вглубь Новорима, выхаживание эльфиек, подсаживание симпатичных автостопщиц, ужины с принцессами и так далее - перемирие было очень нужно и важно. Когда же потребовалось оправдание тому, как Вяземский перемирие чуть не сорвал, по словам оппонентов оно сразу стало Федерации нафиг не надо.
      Этакое волшебное перемирие, нужное/ненужное в зависимости от текущих интересов Вяземского как персонажа.
      
      В общем, если надумаете отвечать, то пожалуйста, во-первых, избегайте взаимоисключающих доводов, вроде "у них война, можно делать что хочешь - у них перемирие, у нему должны относится вежливо!", и во-вторых, если у вас сомнения, как именно понимать мои слова - переспросите, а не отвечайте наугад, так оно лучше будет.
    245. Тэнгу 2015/10/01 03:37 [ответить]
      > > 244.AlexeyRA
      >Вертолётов не было - поклонники Вагнера и одержимые духом Килгора из Боевой Группы 4 улетели раньше.
      >Но броневик с "браунингом" .5" у группы Итами был. И пулемётчик был готов открыть огонь.
      >
      >А ещё была милая, добрая, кавайная готик-лоли... кстати, как раз она могла бы быстро и без ущерба разрулить ту ситуацию на дороге - если бы захотела.
      >
      
      Мда, ошибся. Ну даже и без вертолетов, перевес в силе был на стороне японцев. Броневичек, бмп и грузовичок. А если бы кавайная готик-лоли проснулась и приняла участие в веселье... Но там действительно несколько другая ситуация. Хотя для воительниц она даже хуже.
      
    244. AlexeyRA (t-34_pz.iv@mail.ru) 2015/10/01 02:45 [ответить]
      > > 243.Тэнгу
      >Я понимаю, для вас идеалом является то, как подобную ситуацию (встреча с воительницей) разрешили в аниме и манге (если не смотрели - сдаться, позволить себя избить (металлическими сапогами по голове, лицу и пр.) и захватить в плен, и это при тотальном огневом преимуществе (если правильно помню, в аниме там два вертолета зависли рядом)), но тут то несколько другие условия.
      ------------------------------------------------
      Вертолётов не было - поклонники Вагнера и одержимые духом Килгора из Боевой Группы 4 улетели раньше.
      Но броневик с "браунингом" .5" у группы Итами был. И пулемётчик был готов открыть огонь.
      
      А ещё была милая, добрая, кавайная готик-лоли... кстати, как раз она могла бы быстро и без ущерба разрулить ту ситуацию на дороге - если бы захотела.
      
      > > 243.Тэнгу
      >А если вам интересно, в манге (это конечно не фанфик, чтобы сравнивать с оригиналом, но все же произведение по мотивам), в ситуации с рабыней-японкой (собственно наш случай) японцы избили принца (Наследного Принца!), причем прямо во дворце, и вмешавшуюся охрану начали крошить...
      -------------------------------------------------
      О да... Курибаяши явно знала толк в старом добром ультранасилии.
    243. Тэнгу 2015/10/01 02:27 [ответить]
      > > 237.HindrancUS
      >> > 234.Тэнгу
      >Именно. Некто, кто выглядит (да и ведет себя) как безродный хам, нарушает общественный порядок и неподобающе себя ведет.
      
      Как тут уже отметили, все в курсе кто такие "люди в зеленом", и даже если не осознали с кем имеют дело (как работорговец), жалуются на них принцессе, а не лезут сами разбираться. А вот только что прибывшие, вместо того чтобы выяснить кто откуда и зачем, сразу за оружие хватаются.
      
      >И Гонорию эти стражники не могли остановить в принципе - в магистрат ее не пустила высказанная через стражников воля Афины, а на территорию магистрата она зашла бы через секунду - и была бы в своем праве.
      >(Но я не понимаю, какое отношение всё это имеет к сабжу).
      
      "Уй мадам, натурально не понимаете". Поясню: основной ваш посыл, как я его понял, сводится к простой мысли: Гонория действовала так, как ей и положено по статусу и положению.
      Я действительно слабо разбираюсь в сословном обществе, но давайте взглянем на текст: "... стража отказалась пропускать всадниц даже просто на территорию магистрата, Гонория вспылила. Какие-то безродные наёмники будут указывать ЕЙ? Да ни за что!..
       Флавес уже было потянулась за саблей, ..."
      То есть, когда стражники ей на чистом Новоримском языке сказали, что по приказу принцессы Афины пущать не велено, она собралась силой оружия пробить себе дорогу. Это разве не нарушение приказа? Вы уверены, что представители знати Новорима именно так должны себя вести?
      
      >Но повторюсь, в моих глазах Вяземский не нуждается в оправдании - он нуждается в адекватном неодобрении других действующих лиц.
      
      Ну, тут уж мы никак не сойдемся, по мне так его не за что наказывать начальству, независимо от того, что он гг.
      Это не оправдание гг, это осмысление и оценка его поступков.
      
      >"Я офицер союзной армии с важным сообщением. Я прощаю ваше оскорбление, рыцарь, потому что вы по понятным причинам не знаете наших знаков отличия" - это идеальный ответ, которого вполне можно было бы ожидать от человека, чье безбрежное хладнокровие и выдержка по любому поводу подчеркиваются автором. Но Вяземский даже неидеально ответить не попытался.
      
      Вот давайте не передергивать, и понятия не подменять. Союзная армия? да у них война только-только остановлена под честное слово двух людей и одной нелюди. Что еще он может сказать? По сути дела он не аристократ, как ни крути. Вы так упираете на статус посла, но Гонория еще не слышала о Старом Отечестве, а все остальные (ну из тех, кто может здесь появиться) являются данниками империи, и по умолчанию не могут быть послами с неприкосновенным статусом, и не могут что-то требовать.
      Как правильно заметил Семаргл: "Всё что он может сказать, будет расценено "что этот варвар там несёт??? Всё переврал!"
      
      > А Вяземский ответить на вопрос "ты кто?" был не должен.
      
      А давайте на вас наставят боевую саблю в опасной для жизни близости, и вместе с оскорблениями будут требовать ответа. Ваша реакция?
      Да и к тому же, как я раньше упоминал, Вяземский и НЕ должен был ей отвечать на вопрос кто. Если бы ситуация не разрешилась, а зашла чуть дальше, они вполне могли мгновенно стать врагами. Выдавать врагам информацию о званиях и прочем? Афина может требовать что-то такое, но как умный дипломат, права (весьма призрачные) не качает. А этой вынь да положь. Ведь Вяземский приехал разрешить ситуацию, от которой зависело перемирие, и в случае провала, в том числе по внешним причинам, война бы продолжилась.
      
      >Я уже упоминал вашу презумпцию крутости ГГ?
      
      Для меня гг не крут. Не круче, чем герои спецназа в сериале "спецназ" (да, я осознаю что это лишь фильм). Просто человек, в меру сил и способностей разрешающий столь необычные ситуации. Единственная его "крутость" - он еще не убит и не ранен, хотя его и могли убить. Эта мелочь никак не делает гг МС. Сам Вяземский, кстати, вполне себе осознает ответственность, на нем лежащую.
      
      >Это уже после того, как БТР уехал - и совершенно правильно. Некто пытался пробраться в магистрат, назвать себя отказался, при появлении дектурии обратился в бегство - тут не "проучать", тут арестовывать и допрашивать надо. Военное положение как-никак.
      
      А почему стража не кричит караул? И не кидается на них с оружием? Почему они спокойно ведут переговоры? почему новоприбывшие решили, что прям уже разобрались во всем. И еще раз подчеркну - в тексте прямо указано, Гонория действовала не ради безопасности, а "проучить" и прочее. Это может и норма для знати, но как-то не верится, исходя из реакции стражников (если они не пропускают знатных, значит субординация для них важнее, чем статус).
      
      >- Она спросила кто он такой без земного поклона, я понял.
      
      Простите, но у вас мания :-). Никто от нее поклонов и не требовал. Чуть-чуть мыслительной работы и адекватности. В отличие от Вяземского, ее родственники (по аналогии) тут с рабским ошейником на шее не сидят.
      
      >- Не в магистрат - на территорию магистрата. Она собиралась объяснить солдату, что если у него есть приказ от принцессы, то это не значит, что он может приказывать именем принцессы.
      
      И для этого достала саблю, угу. Вы текст то вспомните, если бы она так действовала, конфликта вообще бы не случилось.
      
      >- Ну и меня умиляет, что Гонорию, поведение которой даже в современные мерки с натяжкой укладывается, обвиняют в гордыне, а Вяземский, который даже средневековые нормативы по спеси перекрыл, упорно ни в чем не виноват.
      
      Он погорячился, он был несколько не вежлив, с этим никто не спорит. Мы не видим серьезных причин наказывать его. Да еще таким нетрадиционным способом.
      
      >>Не его а Гонорию. Ибо хоть она и права, но не в том положении, чтобы это что-то значило. Прибил бы, и всех делов.
      >Зарезать честную и отважную девушку, которая права, просто потому, что моча в голову ударила?
      
      С моей точки зрения она не права, и неправа в том числе с позиции культуры и обычаев Новорима, на что указывает и сама Афина (ну уж если и это вас не убеждает, то я и не знаю, что еще сказать).
      
      Я понимаю, для вас идеалом является то, как подобную ситуацию (встреча с воительницей) разрешили в аниме и манге (если не смотрели - сдаться, позволить себя избить (металлическими сапогами по голове, лицу и пр.) и захватить в плен, и это при тотальном огневом преимуществе (если правильно помню, в аниме там два вертолета зависли рядом)), но тут то несколько другие условия.
      
      А если вам интересно, в манге (это конечно не фанфик, чтобы сравнивать с оригиналом, но все же произведение по мотивам), в ситуации с рабыней-японкой (собственно наш случай) японцы избили принца (Наследного Принца!), причем прямо во дворце, и вмешавшуюся охрану начали крошить...
      
      >Ну-ну, как нужен повод по стране с ведьмочками и эльфийками
      покататься - так перемирие надо, а как охота побеспределить - так сразу не им надо. Несмешно уже, ей богу.
      
      А вот не отдали бы рабов, и не смешно стало бы Новориму, да и нашим бы смешно не было. Не думаю, что потери были бы велики, но необходимость убивать сотни тысяч людей нас (слава Богу) не радует. Причем это никак не помешало бы покататься с ведьмачками и эльфийками. Думаете тех же эльфов так уж и радует положение данников? Они не могут бороться с империей, их права не настолько ущемлены, чтобы возмущаться, но осадочек то наверняка есть.
      
      В любом случае благодарю за интересную полемику. И если автору еще не надоели стены текста в комментариях, то можно при желании продолжить.
    242. *Семаргл 2015/09/30 20:58 [ответить]
      > > 237.HindrancUS
      >Представьте: в супермаркете какой-то мужик в необычной ветровке начинает распихивать очередь локтями и орать на продавщицу. Охранник пытается его урезонить - и вдруг оказывается, что
      ... что это новая форма правоохранителей.
      Упс :)
      
      >"Я офицер союзной армии с важным сообщением. Я прощаю ваше оскорбление, рыцарь, потому что вы по понятным причинам не знаете наших знаков отличия" - это идеальный ответ, которого вполне можно было бы ожидать от человека, чье безбрежное хладнокровие и выдержка по любому поводу подчеркиваются автором.
      нет, надо ещё добавить "я тебе это чистым русским языком говорю, что ты на меня так смотришь?"
      > Но Вяземский даже неидеально ответить не попытался.
      Но как?
      Всё что он может сказать, будет расценено "что этот варвар там несёт??? Всё переврал!"
      
      >>Не его а Гонорию. Ибо хоть она и права, но не в том положении, чтобы это что-то значило. Прибил бы, и всех делов.
      >Зарезать честную и отважную девушку, которая права, просто потому, что моча в голову ударила?
      Нет, просто потому что война а она боец противной стороны.
    241. AlexeyRA (t-34_pz.iv@mail.ru) 2015/09/30 03:37 [ответить]
      > > 237.HindrancUS
      >Представьте: в супермаркете какой-то мужик в необычной ветровке начинает распихивать очередь локтями и орать на продавщицу. Охранник пытается его урезонить - и вдруг оказывается, что Кремль час назад капитулировал перед марсианами, этот мужик один из них и теперь он требует наказания охранника. Некрасиво?
      -----------------------------------------------------
      Товарищ Эренбург упрощает...
      "Мужик в необычной ветровке" как раз пытается поговорить с охранником по поводу пропуска его к директору. Но в разговор влезают недавно приехавшие кореша директора и, не дав мужику договорить, начинают угрожать ему словесно и оружием. Просто потому что тот же охранник их до этого не пропустил.
      При этом все, кроме оных корешей, прекрасно знают - кто этот мужик, кого он представляет и чем ему обязан директор.
    240. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2015/09/29 20:58 [ответить]
      > > 238.HindrancUS
      >> даже если оно неумное или аморальное.
      Читаю крайние комментарии и сразу вспоминаю некоего специалиста по этике Майка Сэймона...
      http://www.litmir.co/br/?b=130355
       Интересно, г-н HindrancUS явно сходу объяснил бы например аборигенам-каннибалам, что их понятия неправильные и есть людей нехорошо. Причем не прибегая к оружию - это ведь аморально, ага...
       Да, и хотелось бы узнать - US - это не та страна, которая всех бомбит?
    239. Emc2 2015/09/29 20:44 [ответить]
      > > 238.HindrancUS
      >И это, товарищи, уже очень нездорово.
      
      За что же ты так русских и других россиян не любишь?. Хочешь чтобы как СССР (да и Россия во многом) раздавать туземцам ништяки чтобы они плевали нам в спину?
      
      Тогда прежде всего отдай свой компьютер какому-нибудь негру. Ты же русский, тебе положено платить и каяться.
    238. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/09/29 20:31 [ответить]
      > > 237.HindrancUS
      
      Нас, читателей, с самого начала предупредили, про что книга, так что мы и открываем ее чтобы испытать гордость за НАШИХ парней и НАШ военпром.
      Это приятное чувство, и естественно, что ради него мы терпимо относимся к небольшим натяжкам вроде успешно отбомбившегося дракона или удачно подвернувшейся девушки - эти условности позволяют и парням и военпрому выглядеть еще круче.
      
      Однако зачастую читатель подсаживается на эту гордость, на удовольствие от этой гордости, и привычно-дисциплинированно испытывает ее на любое действие наших, даже если оно неумное или аморальное.
      И это, товарищи, уже очень нездорово.
    237. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/09/29 20:36 [ответить]
      > > 233.Unity
      >
      >Он все сделал правильно по нескольким причинам: война официально не окончена, для него мадам не боец при исполнении, а нападающий,за ним стоит сила, которая может спалить весь новорим, и самое главное, проблемы и неорганизованность индейцев при исполнении договором шерифа не волнуют..........
      Ну да, война официально не закончена, поэтому едем на переговоры и жалуемся на грубое обращение.
      И у нас много пушек, поэтому все местные должны стать ясновидащими-телепатами!
      И вообще, эта книга про то, как наши об индейцев ноги вытирают, я понял.
      
      ==============================
      
      > > 234.Тэнгу
      >Вот на этом моменте я с вами поспорю.
      >"Но вот когда стража отказалась пропускать всадниц даже просто на территорию магистрата, Гонория вспылила. Какие-то безродные наёмники будут указывать ЕЙ? Да ни за что!.."
      Именно. Некто, кто выглядит (да и ведет себя) как безродный хам, нарушает общественный порядок и неподобающе себя ведет.
      Представьте: в супермаркете какой-то мужик в необычной ветровке начинает распихивать очередь локтями и орать на продавщицу. Охранник пытается его урезонить - и вдруг оказывается, что Кремль час назад капитулировал перед марсианами, этот мужик один из них и теперь он требует наказания охранника. Некрасиво?
      
      >Сама Афина еще не получила на тот момент признания ее представителем империи, и хотя к к знати отношение в Новориме другое, просто так подчиняться не самой принцессе, а кому-то из ее сопровождения не собирались даже местные. Стражники - простолюдины (подчеркиваю).
      Афина стала главной в городе с момента, когда ее приняла глава городской гильдии. Вы не заметили, что стражники (наемники этой самой гильдии, купленные за солдаду) выполняют как раз приказ Афины?
      И Гонорию эти стражники не могли остановить в принципе - в магистрат ее не пустила высказанная через стражников воля Афины, а на территорию магистрата она зашла бы через секунду - и была бы в своем праве.
      (Но я не понимаю, какое отношение всё это имеет к сабжу).
      
      >Далее, вы правильно указали, что Вяземский был "на взводе" и все такое, но посмотрите с его точки зрения...
      Я и не утверждал, что он всё это натворил намеренно ))
      А вы таки зря пытаетесь задним числом рационализировать его поведение - психанул, вознегодовал, немедленно прекратить, бегом к Афине (он смутно представлял, как сословное общество работает), не пускают, девка в доспехах мечом тычет (кто не в курсе, это вообще-то страшно) - поневоле глупостей натворишь. ИМХО, это и для самого Вяземского более достойное оправдание, чем все эти притянутые после времени околологичные резоны.
      Но повторюсь, в моих глазах Вяземский не нуждается в оправдании - он нуждается в адекватном неодобрении других действующих лиц.
      
      >Да, Вяземский не представился послом, но сказал что дело государственной важности. И "спросила" Гонория одновременно с оскорблением и чуть ли не атакой турмы.
      ...И ответь Вяземский на ее вопрос - ей действительно пришлось бы извиняться.
      Но он предпочел сделать оскорбление заслуженным.
      >Вяземский же не дипломат, чтобы на автомате кричать, что посол неприкосновенен, он армеец. Может еще прикажете ему, за которым стоит вся мощь современной армии России "обязана пасть перед ним ниц" с поправкой на мужской пол?
      "Я офицер союзной армии с важным сообщением. Я прощаю ваше оскорбление, рыцарь, потому что вы по понятным причинам не знаете наших знаков отличия" - это идеальный ответ, которого вполне можно было бы ожидать от человека, чье безбрежное хладнокровие и выдержка по любому поводу подчеркиваются автором. Но Вяземский даже неидеально ответить не попытался.
      ...А, ну да, мощь современной армии России. У нас же много пушек, мы ж сюда, нагибать и унижать приехали.
      >В данной ситуации надо было самой Флавес немного подумать, сложить присутствие неизвестного самохода (они и так редкость для империи), странную форму, прошедший бой, и догадаться, что это не просто местный бомж, а кто-то неизвестный, и возможно, равный. Так нет же...
      Феодальный дектурион должна была опросить свидетелей, собрать улики и проверить не является ли вон тот хмырь послом сверхцивилизации. А Вяземский ответить на вопрос "ты кто?" был не должен.
      Я уже упоминал вашу презумпцию крутости ГГ?
      >Хотя, помедли Вяземский чуть-чуть с тараном, и "Девушка уже набрала воздуха, чтобы скомандовать своим всадницам догнать и хорошенько проучить наглеца... " то есть атака была бы.
      Это уже после того, как БТР уехал - и совершенно правильно. Некто пытался пробраться в магистрат, назвать себя отказался, при появлении дектурии обратился в бегство - тут не "проучать", тут арестовывать и допрашивать надо. Военное положение как-никак.
      
      >Соответственно, инициатором конфликта, чуть не закончившегося мясорубкой, все равно считаю ее. Да, собственно, и на таран разведчик решился, на мой взгляд, из-за враждебного отряда, да еще подчиненного (!) принцессе, что выставляло Афину как не выполняющую обязательства и прочее. И вообще, Гонория сама собиралась силой оружия проложить себе путь в магистрат, нарушая приказ и не ради мыслей "о безопасности госпожи", а исключительно из-за своей гордыни. И хотя никаких "отдать на потеху" и прочее, я не поддерживаю, но то, что свою львиную долю вины она несет, для меня несомненно. В том числе и перед своей принцессой.
      - Она спросила кто он такой без земного поклона, я понял.
      - Он посчитал ее отряд враждебным, пожтому повалив забор вылез из БТРа с пустыми руками? Серьезно? Скорее уж он это сделал, потому что так делал Шварц.
      - Не в магистрат - на территорию магистрата. Она собиралась объяснить солдату, что если у него есть приказ от принцессы, то это не значит, что он может приказывать именем принцессы. "Говоришь, принцесса не велела ее беспокоить? Повинуюсь. Говоришь, нам нельзя въезжать в ворота? А кто ты такой?" Без обид, но вы тоже не очень-то представляете, как работает сословное общество ((
      - Ну и меня умиляет, что Гонорию, поведение которой даже в современные мерки с натяжкой укладывается, обвиняют в гордыне, а Вяземский, который даже средневековые нормативы по спеси перекрыл, упорно ни в чем не виноват.
      
      ============================
      
      > > 235.Семаргл
      >А может наоборот помогать начнут :))))))
      Вряд ли, в таких обществах выживание не считается чем-то само собой разумеющимся )))
      >А что с ним сделать-то можно, собственно? Сказать "мужик, ты не прав..." максимум. Да и то чтобы местные не видели, ибо нефиг.
      Именно.
      Отстранять нельзя (ГГ все-таки, девицы уже стягиваются), но клизму с перцем и скипидаром чтобы мы видели, а он сам запомнил - это бы и ему и книге на пользу пошло.
      >Не его а Гонорию. Ибо хоть она и права, но не в том положении, чтобы это что-то значило. Прибил бы, и всех делов.
      Зарезать честную и отважную девушку, которая права, просто потому, что моча в голову ударила?
      Не, тут или сюжетная броня надорвется, или жанр самопроизвольно сменится ))
      >Дак именно что - "тоже сойдёт". И так новоримлян уже десятки тысяч убили - ещё сотней больше ни на что не повлияет. Перемирие им надо.
      Ну-ну, как нужен повод по стране с ведьмочками и эльфийками покататься - так перемирие надо, а как охота побеспределить - так сразу не им надо. Несмешно уже, ей богу.
      
    236. Штольц 2015/09/29 05:02 [ответить]
      Таки перемирие это хорошо, но новоримляне должны чётко знать , кто в этом тандеме сверху. Плюс у меня сложилось впечатление, что у российского командования руки так и чешутся провести ещё одну презентацию на тему "Красная Армия Всех сильнее". Для полной и окончателной доходчивости. А Афина ведёт себя как и положенно средневековому аристократу, которого чуть было не подставил вассал. Могла и голову дурную снести , и хрен бы ей кто против вякнул
      
      
    235. *Семаргл 2015/09/29 02:14 [ответить]
      > > 232.HindrancUS
      >То есть земляне помогают раненым, разгребают завалы и вообще немалая их часть рассредоточена вперемешку с местными. И вдруг раз - голоса из рации (или глотки сержанта, зависит от того, насколько они радиофицированы), они настораживаются, сбиваются в кучки, кто отложил оружие - тут же его хватает, готовятся к прорыву из города.
      Ну передёргивать-то не надо. просто спокойно кучкуются у машин, местные же не в курсе какую именно команду отдали.
      
      >Хорошо, паникеров не нашлось, но через несколько минут доходит крик (для таких вещей радио не надо), что "Измена! Зеленые демоны штурмуют магистрат!"
      А может наоборот помогать начнут :))))))
      
      >Опять же, нормальное, простительное поведение двадцатипятилетнего летехи, вчера вдруг ставшего практически послом Федерации - ненормально то, что он после этого остался весь в белом.
      А что с ним сделать-то можно, собственно? Сказать "мужик, ты не прав..." максимум. Да и то чтобы местные не видели, ибо нефиг.
      
      >То, что в последний момент появилась Афина и вытащила его из этой ситуации - дикое везение.
      Не его а Гонорию. Ибо хоть она и права, но не в том положении, чтобы это что-то значило. Прибил бы, и всех делов.
      
      > Вы не спрашиваете себя, погладят ли лейтенанта по головке за срыв перемирия через нечаянное побоище - вы предлог считать, что это побоище "тоже сойдет" и найдя, успокаиваетесь.
      Дак именно что - "тоже сойдёт". И так новоримлян уже десятки тысяч убили - ещё сотней больше ни на что не повлияет. Перемирие им надо.
    234. Тэнгу 2015/09/28 23:39 [ответить]
      > > 232.HindrancUS
      
      >>5. Гонория изначально была не права. Не разобравшись в ситуации, даже не зная того, что люди в зеленом - враги, способные уничтожить Империю...
      >
      >Если люди в зеленом враги - то нужно защищать от них госпожу. Если союзники - то требовать от них приличного поведения.
      >И повторюсь - она _спросила_ у Вяземского, кто он такой. А он, вместо того, чтобы сказать "я - полномочный посол, у нас договор!" калитку снес. Что на него, смотреть что ли было? Сами-то часто незнакомым мудакам задницу целуете - мало ли, вдруг могучий пришелец?
      >
      >Я понимаю логику вида "она с ГГ без пиетета заговорила - наказать ее, унизить, отдать на потеху мотострелкам!" (в комментах и такое есть), но все-таки надеюсь, что книга не для таких пишется.
      >
      >===========
      >Не сочтите за переход на личности, но вы явно исходите из презумпции крутости главного героя. Вы не спрашиваете себя, погладят ли лейтенанта по головке за срыв перемирия через нечаянное побоище - вы предлог считать, что это побоище "тоже сойдет" и найдя, успокаиваетесь. Вы не спрашиваете себя, с какой стати благородной воительнице не пресечь неподобающее поведение явного простолюдина - у вас она по умолчанию обязана пасть перед ним ниц, и даже недавний приезд, незнание знаков отличия двуногов с Терры и сословное, феодальное общество вокруг не извиняют ее уклонения от этого святого долга ))
      >
      
      Вот на этом моменте я с вами поспорю.
      "Но вот когда стража отказалась пропускать всадниц даже просто на территорию магистрата, Гонория вспылила. Какие-то безродные наёмники будут указывать ЕЙ? Да ни за что!.."
      Сама Афина еще не получила на тот момент признания ее представителем империи, и хотя к к знати отношение в Новориме другое, просто так подчиняться не самой принцессе, а кому-то из ее сопровождения не собирались даже местные. Стражники - простолюдины (подчеркиваю).
      Далее, вы правильно указали, что Вяземский был "на взводе" и все такое, но посмотрите с его точки зрения. Договорились о начале мирных переговоров, помогли с защитой города от повстанцев/бандитов, а россияне у них в рабстве до сих пор и никого из имперцев это не волнует. То, что Афина, да и новое руководство города не в курсе ничего не меняет. В конце концов Вяземский и не знал, что они не знают. Чтобы отбить сограждан, разведчику пришлось пустить в ход оружие. И то, что на работорговцах не было имперских доспехов еще ничего не значит для россиян. Может это спецчасть или еще кто. То есть оружие уже применили, выстрелы, крики... Совершенно логичная команда - "предполагаемый враг - имперцы", поскольку разбойниками они быть не могли за их уже отсутствием.
      Да, Вяземский не представился послом, но сказал что дело государственной важности. И "спросила" Гонория одновременно с оскорблением (а будь разведчик самураем из средневековой Японии?) и чуть ли не атакой турмы. Вяземский же не дипломат, чтобы на автомате кричать, что посол неприкосновенен, он армеец. Может еще прикажете ему, за которым стоит вся мощь современной армии России "обязана пасть перед ним ниц" с поправкой на мужской пол? В данной ситуации надо было самой Флавес немного подумать, сложить присутствие неизвестного самохода (они и так редкость для империи), странную форму, прошедший бой, и догадаться, что это не просто местный бомж, а кто-то неизвестный, и возможно, равный. Так нет же, сначала Гонория чуть в атаку не кинула всю турму, и не остановившись на угрозах, атаковала сама. Правда, атаковала уже после тарана врат и тут уже у нее было право, с этим соглашусь. Хотя, помедли Вяземский чуть-чуть с тараном, и "Девушка уже набрала воздуха, чтобы скомандовать своим всадницам догнать и хорошенько проучить наглеца... " то есть атака была бы.
      Соответственно, инициатором конфликта, чуть не закончившегося мясорубкой, все равно считаю ее. Да, собственно, и на таран разведчик решился, на мой взгляд, из-за враждебного отряда, да еще подчиненного (!) принцессе, что выставляло Афину как не выполняющую обязательства и прочее. И вообще, Гонория сама собиралась силой оружия проложить себе путь в магистрат, нарушая приказ и не ради мыслей "о безопасности госпожи", а исключительно из-за своей гордыни. И хотя никаких "отдать на потеху" и прочее, я не поддерживаю, но то, что свою львиную долю вины она несет, для меня несомненно. В том числе и перед своей принцессой.
      И еще добавлю: " - Извинения? - нехорошо усмехнулась Афина, наградив Флавес более чем выразительным взглядом, от которого та нервно сглотнула. - В таких делах извинения не приносят. Их смывают. Кровью!" То есть по меркам самой Империи Новорима оскорбление было настолько страшным, что только кровь могла его смыть. А вы говорите "не представился", им еще повезло, что Вяземский не исповедует их же культуру.
    233. Unity 2015/09/28 21:56 [ответить]
      > > 232.HindrancUS
      >> > 229.Тэнгу
      >
      >Опять же, нормальное, простительное поведение двадцатипятилетнего летехи, вчера вдруг ставшего практически послом Федерации - ненормально то, что он после этого остался весь в белом.
      
      
      Он все сделал правильно по нескольким причинам: война официально не окончена, для него мадам не боец при исполнении, а нападающий,за ним стоит сила, которая может спалить весь новорим, и самое главное, проблемы и неорганизованность индейцев при исполнении договором шерифа не волнуют..........к несчастью новорим империя местная и привыкла, что все ей кланяются в пояс и понимает только силу................что же tempora mutantur
    232. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/09/28 21:05 [ответить]
      > > 229.Тэнгу
      >Я не автор, но опираясь на текст, попробую ответить:
      >1. Отменяет перемирие и объявляет готовность - и свои услышали. Эриксон судя по реакции, готов был немедленно вступать в бой.
      
      "Свои" - это федералы вообще, потому что непосредственно его подчиненные и так большей частью за стенами, в лазарете помогают. А "готов вступить в бой" - это ряд вполне конкретных действий.
      То есть земляне помогают раненым, разгребают завалы и вообще немалая их часть рассредоточена вперемешку с местными. И вдруг раз - голоса из рации (или глотки сержанта, зависит от того, насколько они радиофицированы), они настораживаются, сбиваются в кучки, кто отложил оружие - тут же его хватает, готовятся к прорыву из города. При этом мотострелки - обычная заштатная часть, не буддисты, не киборги, кто-то дернулся - и понеслось...
      Местные тоже на взводе, работают с пришлыми с оглядкой, кто-то напуган, кто-то насторожен - и вдруг они по сигналу за оружие хватаются, за стеной слышно, как самоходы двигатели заводят. Для заварушки одного нервного с любой стороны хватит.
      Хорошо, паникеров не нашлось, но через несколько минут доходит крик (для таких вещей радио не надо), что "Измена! Зеленые демоны штурмуют магистрат!"
      Вопли, кровища - а всё из-за одной фразы невпопад.
      
      Заметьте, я не против того, что Вяземский ошибается и даже откровенно тупит - наоборот, я "за", это нормально, его к такому не готовили. Напрягает, когда правильным выставляется вообще всё, что бы он ни сделал.
      
      >2. Вяземский прибыл для Обсуждения и требовал только Встречи с Афиной. А вот если бы по результатам встречи имперцы отказались выдавать русских, то тогда война продолжится, и не важно, что сам Вяземский из магистрата мог бы и не выйти. И на него НАПАЛИ имперцы:
      Вяземский _пытался_ так поступить, но на деле у него вышло другое:
      - Он отказался назвать себя.
      - Он силой вломился на охраняемую территорию.
      - Он напал на бойца при исполнении.
      
      Опять же, нормальное, простительное поведение двадцатипятилетнего летехи, вчера вдруг ставшего практически послом Федерации - ненормально то, что он после этого остался весь в белом.
      
      >3. У них даже не нормальное перемирие, у них личная договоренность...
      Вяземский спешил выдвинуть требования - и умудрился попасть в максимально неподходящую для этого ситуацию, встал позадь поваленного забора, среди вражеских солдат, с бабой в одной руке и с ножом в другой.
      То, что в последний момент появилась Афина и вытащила его из этой ситуации - дикое везение.
      То, что при этом не пострадало его самолюбие... Ну, я уже выражал свое скромное и никому не навязываемое мнение по этому вопросу.
      
      >4. Да, втык от начальства не получает, и совершенно справедливо... Так что мир с Римом хоть и желателен, но не обязателен.
      То, что Федерация в на редкость выигрышном положении, ее не значит, что некий лейтенант может творить любую хрень и ему за это ничего не будет.
      
      Но вы невнимательны: я не говорил, что Вяземский обязан получить втык - напротив, понятно, что начальство скорее всего просто не в курсе.
      Я говорил, что втык мог бы исправить ситуацию, спасти Вяземского от превращения в сами-знаете-кого.
      
      >5. Гонория изначально была не права. Не разобравшись в ситуации, даже не зная того, что люди в зеленом - враги, способные уничтожить Империю...
      
      Если люди в зеленом враги - то нужно защищать от них госпожу. Если союзники - то требовать от них приличного поведения.
      И повторюсь - она _спросила_ у Вяземского, кто он такой. А он, вместо того, чтобы сказать "я - полномочный посол, у нас договор!" калитку снес. Что на него, смотреть что ли было? Сами-то часто незнакомым мудакам задницу целуете - мало ли, вдруг могучий пришелец?
      
      Я понимаю логику вида "она с ГГ без пиетета заговорила - наказать ее, унизить, отдать на потеху мотострелкам!" (в комментах и такое есть), но все-таки надеюсь, что книга не для таких пишется.
      
      ===========
      Не сочтите за переход на личности, но вы явно исходите из презумпции крутости главного героя. Вы не спрашиваете себя, погладят ли лейтенанта по головке за срыв перемирия через нечаянное побоище - вы предлог считать, что это побоище "тоже сойдет" и найдя, успокаиваетесь. Вы не спрашиваете себя, с какой стати благородной воительнице не пресечь неподобающее поведение явного простолюдина - у вас она по умолчанию обязана пасть перед ним ниц, и даже недавний приезд, незнание знаков отличия двуногов с Терры и сословное, феодальное общество вокруг не извиняют ее уклонения от этого святого долга ))
      
      Со своей стороны я знаю законы жанра, понимаю, что герой должен вызывать в аудитории (я не про читателей) трепет и восхищение.
      Я в курсе, что у некоторых авторов герой идеален и не вызывает вообще ничего кроме трепета и восхищения - что поделать, на вкус и цвет.
      Но когда герой не вызывает ничего кроме трепета и восхищения, какую бы хренотень не творил - это, товарищи, капец и вилы. На мой взгляд, это ублюдочный поджанр и приличный автор такое может написать только нечаянно.
      Если я ошибся и автор пишет так нарочно - что ж, от моего коммента никто не умер.
      
      
      
    231. Илья 2015/09/28 18:29 [ответить]
      > - Ко мне! - рявкнула Флавес.
      
      Слово "рявкнула" не несёт достаточного кавая.
      
      > - Отпусти госпожу или поплатишься!
      
      В этом контексте звучит как речь слуг. Но они ей не слуги, их отношения иного рода. Мангака употребил бы "тайчо-доно", англопереводчик "lady captain", а Вам не позавидуешь.
      
      > а потому что интересы страны всегда стояли куда выше одного, пусть даже и полностью верного ей человека.
      
      Чем усерднее проводится такой принцип, тем меньше полностью верных людей.
      
      > А я? Не меньше чем десятитысяцкий, получается - темник натуральный.
      
      Командир легиона.
      
      > а одетый в простой полевой камуфляж и сменивший генеральскую фуражку на чёрный берет Вершинин явно не заинтересовал высокородную особу. Да и, признаться, на фоне экипированных в яркую новенькую форму генерал смотрелся откровенно бледно
      
      Няхаха. Подозреваю, что принцесса как раз сходу не только заметит генерала, но и поймёт, что он здесь главный. Вот сразу, в пять секунд.
      
      > - Бронированный транспорт? - удивилась Афина. - Какое расточительство!
      
      Да, но у нас есть что расточать.
      
      > она уже представляла тактические возможности подобных устройств.
      
      Логистика!
      
      > заметочку в памяти сделал - Афина была всё-таки слишком честной, чтобы утаить от чужаков, что им причитается награда.
      
      Так она же принцесса. Утаивать ниже её достоинства. Не только не утаит, а сама и объявит. Другое дело, что состояние войны. Скорее всего, выплата любых наград только после победы (зачёркнуто) мира.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"