38. *2023/08/19 23:30 У вас тут высоконаучная дискуссия, господа, а я ни разу не летчик. Чего тогда сказать могу? Ну, разве что за архивы. Точнее, о письменных источниках, что в них хранятся. Любой историк вам скажет, что никогда нельзя слепо верить архивному документу, а следует его подвергать научной критике. Есть даже специальная историческая дисциплина, занимающаяся критикой и разбором источников. Так что, как говорил старик Мюллер, верить никому нельзя. Мемуаристам в особенности. Мемуары - самый субъективный вид источников. Все это я к тому, что верить всяким ассам на слово могут люди либо ангажированные, либо невежественные.
37. (Mateo.lem@mail.ru) 2020/07/26 18:48 Сергей Александрович, я не буду спорить с вами по большей части ваших комментариев. Я же не летчик истребитель. Если вы пытаетесь оспорить мнение фронтовиков... Ваше право. Наколько это вообще возможно, конечно.
А вот по свободной охоте вполне могу вставить свое небольшое "но".
Точнее, тоже не мое, однако судите сами:
>>36.Жуков Сергей Александрович
>>>Нет. Покрышкин такой тактикой действовал очень короткий промежуток времени, помимо того, что всегда ввязывался в маневренный бой вызывая подкрепление если это было необходимо ))) "Я научился внезапно выходить на цель, используя солнце, облачность, большую скорость полета. Скрытно прорывался к разведываемому объекту, как правило, хорошо прикрытому истребителями, имеющему мощную зенитную оборону. Часто использовал такой прием. Предварительно набрав большую высоту, на снижении разгонял своего "мига", метеором проносился сквозь группу "мессершмиттов". На большой скорости отрывался от них и выходил из зоны зенитного огня. А затем на бреющем, чуть не цепляя винтом траву, шел вдоль вражеских колонн. На малой высоте и солидной скорости мне были не страшны "эрликоны". Я научился летать в сплошной облачности, подкрадываться к цели скрытно, уходить в облака при опасности".
Это была обычная тактика свободного охотника, которой Покрышкин научился пользоваться еще летая на Миге, а потом постоянно делал это и на Кобре.
>>36.Жуков Сергей Александрович
>Правильно. И все советские истребителя в войну этим занимались. И Покрышкин был таким же ))) Тактику свободной охоты он мог применить по распоряжению начальства только в свободное же время ))) Которого не было фактически )))
'Истребитель-охотник - это высшая форма боевой деятельности воздушного бойца. Его задача - найти противника, сбить, а самому не понести поражения. Его девиз - НАШЁЛ, СБИЛ, УШЁЛ.
Используя исключительную хитрость и владение своей машиной, смело и уверенно поражает противника, молниеносно и внезапно. У аса должны быть сильно развиты инициатива и сообразительность, уверенность в себе и в свои принятые решения. Растерянность и паника чужды для аса'.
Тактику свободной охоты Покрышкин, разумеется, применял по разрешению начальства, но по своей инициативе. Он, кстати, стал применять ее одним из первых. За ним последовали и другие. Вместе с Покрышкиным, к примеру, на свободную охоту летал и Речкалов.
Осенняя погода с низкой облачностью и туманами все более ограничивала полеты и вражеской авиации, и наших истребителей. В такие дни групповых налетов стало меньше, лишь иногда в районе Сиваша появлялись одиночные бомбардировщики или пары "мессершмиттов". На перехват их вылетали наиболее опытные летчики, как правило, парами, ведя поиск самостоятельно, или их наводили на цель с передовых пунктов управления. Сравнительно спокойная обстановка над переправами в связи с плохими погодными условиями позволила мне начать полеты на "свободную охоту" на воздушных коммуникациях противника между Крымом и Одессой. Об этих полетах я мечтал еще на Кубани, возил за собой подвесные баки для горючего, надеясь, что они обеспечат перехват целей на большой дальности над Черным морем.
Меня всегда прельщали полеты на "свободную охоту". Они отличались напряженностью действия, большим риском, но и результаты могли быть очень значительными. Несмотря на опасности, было интересно найти цель, умело выйти на нее и уничтожить внезапно, с первого удара. В этом кроме нанесения противнику потерь был и боевой азарт. "Свободная охота" в тылу противника требует от летчиков высоких морально-психологических качеств, умения быстро и точно ориентироваться, отлично пилотировать самолет, снайперски стрелять, уничтожая цель с первой атаки. Эти качества выковывались в ходе боевых вылетов, полетов на разведку в тыл противника.
Что касается ваших слов о том, что свободная охота применялась редко, то тут вы не правы. Она применялась чаще чем немцами в период перелома и до конца войны. Существовало даже такое явление как полк свободных охотников - 176 гвардейский Проскуровский Краснознамённый орденов Кутузова и Александра Невского иап. Как раз он и занимался свободной охотой.
Эпизодический со была до 43-го. Там действительно некогда было проявлять ненужную инициативность. Там по большей части от истребительной авиации требовалось прикрытие войск - проще говоря, штурмовка.
36. * (markysha72@mail.ru) 2020/07/26 12:50 >>35.Киндеев Алексей Григорьевич
>Я сравнивал количество вылетов и число побед.
Оно заведомо бесполезно - ибо число побед - фикция )))
>
>- У немцев довольно легко победы подтверждались, часто было достаточно только подтверждения ведомого или фотоконтроля.
Абсолютно то же самое и у нас )))
>А у нас тяжело. Причем с каждым годом войны тяжелее и тяжелее. Со второй половины 1943 года сбитый стал засчитываться только при подтверждении падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками. Лучше всего - все это вместе взятое.
Глупости. Это только пункты в инструкции подтверждения. И они дежурно помечались - подтвердили типа те и эти. Что на деле было просто профанацией ))) У немцев была вообще самая строгая инструкция по зачтению побед - 21 пункт что-ли))) - и чего? )))
>Свидетельства ведомых и других летчиков в расчет не принимались, сколько бы их ни было
Принимались за милую душу - и т этой печки автоматически всё другое зачисляли )))
>У нас случай был, когда наш летчик Гредюшко Женя одним снарядом немца сбил. Они шли четверкой и сошлись с четверкой немцев. Поскольку Гредюшко шел первым, то 'пальнул' он разок из пушки, так сказать, 'для завязки боя'. Был у нас такой 'гвардейский шик' - если мы видели, что внезапной атаки не получается, то обычно ведущий группы стрелял одиночным из пушки в сторону противника. Такой 'огненный мячик' вызова - 'Дерись или смывайся!'. Вот таким одиночным и пальнул Женя издалека, а ведущий 'мессер' возьми да и взорвись. Попадание одним снарядом. Остальные 'мессера', конечно, врассыпную. В общем, уклонились от боя. Поскольку летали над тундрой, в немецком тылу, подтвердить победу никто не мог. Ни постов ВНОС, ни точного места падения немца (ориентиров никаких). Да и как искать, упали одни обломки. Фотоконтроль тоже ничего не отметил, издалека стрелял. Расход боекомплекта - один 37-мм снаряд на четыре самолета. Так эту победу ему и не зачли, хотя три других летчика прекрасно видели, как он немца разнес.
Откуда это взято? Из мемуара какого? ))) Дату заявки назовите и посмотрим - засчитали ему или не засчитали? )))
А также посмотрим по конкретным немецким потерям в этот день ))) А так это только послевоенные слова о том, как тяжело и строго засчитывались наши победы - а на самом деле их у нас огого даже больше )))
>Вот так. 'Постороннего' подтверждения нет - сбитого нет. Только потом, неожиданно, пришло подтверждение сбитого от пехотинцев. Оказывается, этот бой видела их разведгруппа в немецком тылу (возвращались к своим, тащили 'языка'). По возвращении они этот воздушный бой и сбитого немца отметили в рапорте. Бывало и так.
Как трогательно ))) Только подтверждает сказочность мемуара - справедливость типа восторжествовала - а сколько несправедливостей осталось )))
>И у меня есть неподтвержденные. Сколько? Ну их. Это как после драки кулаками махать.
>Голодников Николай Герасимович
Из той же серии ))) Он бы лучше беспокоился, чтобы его "подтверждённые" - немецкими документами подтверждались ))) Например две его последние победы 15 сентября 1944 года - всего было фактически сбито 2 мессера - но ведь также строго наверное и капитану Сахарову одну победу "подтвердили" ))) То есть второй сбитый Голодниковым "мессер" - фикция.
>- Сбитые самолеты засчитывались так: я, прилетев с задания, докладывал, что в таком-то районе сбил такой-то тип самолета; туда оправлялся представитель, который должен был привезти подтверждение от наземных войск, что действительно такой тип самолета там упал. И лишь после этого тебе засчитывали сбитый самолет.
Никто никуда не высылался - забот других не было )))
>А если самолет падал на вражеской территории, все было сложнее.
Наоборот ))) Группы разведчиков с языками всё видели случайно - или "агентурные источники" точно подтверждали ))) Кто проверит? )))
>Чаще всего не засчитывали. В некоторых случаях, когда территорию освобождали, еще можно было привезти подтверждение.
Кто этим заморачивался? )))
>А без подтверждения не засчитывали.
Всегда какое-нибудь подтверждение да находилось ))) Так что засчитывали всё )))
>Даже в конце войны, когда у нас стояли фотокинопулеметы, все равно требовалось подтверждение наземных войск.
По инструкции ))) Которая всегда херилась командованием или открыто или с выдумкой о "пришедшем подтверждении от наземных войск" )))
>Часто спрашивают, были ли приписки к личным счетам. Трудно сказать. Могли быть ошибочные приписки. Умышленно, по-моему, нет.
Командование само и занималось этими приписками - засчитывая заявленные победы - херя строгую инструкцию подтверждения ))) А сами лётчики конечно в основном были уверены - что сбили. Им верили как своим ребятам советским людям (какими они в большинстве и были) и нормально подтверждали их заявки. Если конечно не залётчик какой, враг начальству или заведомый враль - про которого конечно было известно )))
>Не на всех. Массово стали устанавливать, это да. Конкретно ПАУ-22.
Всё равно. Хоть есть фотопулемёт, хоть нет - если лётчик заявил победу - её подтвердят по любому ))) Эти средства контроля к разговору о подтверждениях - вообще мало к делу не относятся )))
>Засчитывали только, если получали фактическое подтверждение.
Глупости. Иначе счета наших асов были бы совершенно мизерными )))
>
>>Распостранённый миф. Собственную победу никто никому никогда не отдавал )))
>Отдавали победу групповую. Такое было у Покрышкина, к примеру.
Ну возможно ))) Но сам то в победителях оставался )))
>
>>Нет. Покрышкин такой тактикой действовал очень короткий промежуток времени, помимо того, что всегда ввязывался в маневренный бой вызывая подкрепление если это было необходимо )))
>Это была тактика воздушного охотника, каким Покрышкин и являлся со своей командой. Увидел - атаковал, улетел.
Нет. Покрышкин был обычным лётчиком - который выполнял приказы по прикрытию войск, штурмовиков и тд. идущие от своего командования ))) В какой-то период они пробовали тактику свободной охоты - когда не было заданий командования на прикрытие своей ударной авиации, или когда в ходе вылета обстановка позволяла. Но это было очень редко - ибо шла война по распорядку и истребителям нужно было делом заниматься ))) А специальной выделенной особой команды для занятия только такой тактикой - никто не создавал )))
>Летунам из прикрытия было сложнее. Им вообще нельзя было самостоятельно ввязываться в бой, поскольку за потерю хоть одного бомбера могли в клочья порвать всю эскадрилью. За это и трибунал мог светить.
Правильно. И все советские истребителя в войну этим занимались. И Покрышкин был таким же ))) Тактику свободной охоты он мог применить по распоряжению начальства только в свободное же время ))) Которого не было фактически )))
35. (Mateo.lem@mail.ru) 2020/07/23 20:36 >>33.Жуков Сергей Александрович
>Зачем тогда вы это сравнение привели как какой-то аргумент? )))
Я сравнивал количество вылетов и число побед.
>Обратно нет. Засчитывали как начальство на душу положит )))
- У немцев довольно легко победы подтверждались, часто было достаточно только подтверждения ведомого или фотоконтроля. Собственно, падение самолета их не интересовало, особенно к концу войны. А у нас тяжело. Причем с каждым годом войны тяжелее и тяжелее. Со второй половины 1943 года сбитый стал засчитываться только при подтверждении падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками. Лучше всего - все это вместе взятое. Свидетельства ведомых и других летчиков в расчет не принимались, сколько бы их ни было. У нас случай был, когда наш летчик Гредюшко Женя одним снарядом немца сбил. Они шли четверкой и сошлись с четверкой немцев. Поскольку Гредюшко шел первым, то 'пальнул' он разок из пушки, так сказать, 'для завязки боя'. Был у нас такой 'гвардейский шик' - если мы видели, что внезапной атаки не получается, то обычно ведущий группы стрелял одиночным из пушки в сторону противника. Такой 'огненный мячик' вызова - 'Дерись или смывайся!'. Вот таким одиночным и пальнул Женя издалека, а ведущий 'мессер' возьми да и взорвись. Попадание одним снарядом. Остальные 'мессера', конечно, врассыпную. В общем, уклонились от боя. Поскольку летали над тундрой, в немецком тылу, подтвердить победу никто не мог. Ни постов ВНОС, ни точного места падения немца (ориентиров никаких). Да и как искать, упали одни обломки. Фотоконтроль тоже ничего не отметил, издалека стрелял. Расход боекомплекта - один 37-мм снаряд на четыре самолета. Так эту победу ему и не зачли, хотя три других летчика прекрасно видели, как он немца разнес.
Вот так. 'Постороннего' подтверждения нет - сбитого нет. Только потом, неожиданно, пришло подтверждение сбитого от пехотинцев. Оказывается, этот бой видела их разведгруппа в немецком тылу (возвращались к своим, тащили 'языка'). По возвращении они этот воздушный бой и сбитого немца отметили в рапорте. Бывало и так.
И у меня есть неподтвержденные. Сколько? Ну их. Это как после драки кулаками махать.
Голодников Николай Герасимович
- Сбитые самолеты засчитывались так: я, прилетев с задания, докладывал, что в таком-то районе сбил такой-то тип самолета; туда оправлялся представитель, который должен был привезти подтверждение от наземных войск, что действительно такой тип самолета там упал. И лишь после этого тебе засчитывали сбитый самолет. А если самолет падал на вражеской территории, все было сложнее. Чаще всего не засчитывали. В некоторых случаях, когда территорию освобождали, еще можно было привезти подтверждение. А без подтверждения не засчитывали. Даже в конце войны, когда у нас стояли фотокинопулеметы, все равно требовалось подтверждение наземных войск. Вообще я редко видел, как падают сбитые мной самолеты - только если загорался или терял управление. Сейчас часто спрашивают, были ли приписки к личным счетам. Трудно сказать. Могли быть ошибочные приписки. Умышленно, по-моему, нет. Конечно, летая парой, теоретически можно было договориться приписать сбитие, но, если б об этом узнали, житья таким летчикам не было бы. Потерять честь легко, а вот восстановить почти невозможно.
Горелов Сергей Дмитриевич.
>C 1943 года - на всех.
Не на всех. Массово стали устанавливать, это да. Конкретно ПАУ-22.
>Своя территория не отличалась в этом плане ничем - однако засчитывали не глядя на территории )))
Засчитывали только, если получали фактическое подтверждение.
>Распостранённый миф. Собственную победу никто никому никогда не отдавал )))
Отдавали победу групповую. Такое было у Покрышкина, к примеру.
>Нет. Покрышкин такой тактикой действовал очень короткий промежуток времени, помимо того, что всегда ввязывался в маневренный бой вызывая подкрепление если это было необходимо )))
Это была тактика воздушного охотника, каким Покрышкин и являлся со своей командой. Увидел - атаковал, улетел.
Летунам из прикрытия было сложнее. Им вообще нельзя было самостоятельно ввязываться в бой, поскольку за потерю хоть одного бомбера могли в клочья порвать всю эскадрилью. За это и трибунал мог светить.
>По моему, в процессе войны, у нас ввели правило подтверждения сбития наземниками.
Эти "подтверждения" херились повсеместно )))
>В силу этого, как вы и указали, част сбитых вообще не засчитывалась
Засчитывалось всегда 99% заявленных )))
33. * (markysha72@mail.ru) 2020/07/23 15:12 >>29.Киндеев Алексей Григорьевич
>>>26.Жуков Сергей Александрович
>>Число боёв нельзя сравнивать - ибо они также считались по разному. Немцы называли боем каждую атаку. У нас это было более сложным фактором.
>Я об этом и писал.
Зачем тогда вы это сравнение привели как какой-то аргумент? )))
>
>>Количество вылетов и боёв никак не влияло на фактическое число побед. Рост побед был обусловлен только фантазией самого лётчика )))
>Там все было примерно одинаковым.
Не так. Всё было абсолютно разным.
>Если учитывать, что тот же Хартманн совершил 1425 боевых, а Покрышкин 650, то напрашивается логический вывод, что Хартман мог одержать в два раза больше побед.
Нет, именно Буби и не мог. Именно Хартманн сказочник ещё тот )))
>при том, что у советских летчиков действительно число побед зависело от фактических доказательств.
Обратно нет. Засчитывали как начальство на душу положит )))
>Но нужно учитывать при этом, что не на всех самолетах были фотопулеметы,
C 1943 года - на всех.
>а подтвердить сбитого противника в тылу врага не представлялось возможным.
Своя территория не отличалась в этом плане ничем - однако засчитывали не глядя на территории )))
>В основном показания строились на свидетельских подтверждениях, чем не редко пользовались летчики, отдавая свои победы новичкам, если бои проходили в группах.
Распостранённый миф. Собственную победу никто никому никогда не отдавал ))) А новичку можно и просто засвидетельствовать победу - если показалось что он её одержал ))) Он сам её и заявит - почему нет? )))
>По этой причине, приходится говорить именно об официальной статистике, не вдаваясь во всякие ньюансы.
Официальная статистика по сути это только фиксация дат, времени и участников. Фактические победы с ней мало пересекаются )))
>
>>А именно так действовал Хартманн и многие другие )))
>Именно так поступал и Покрышкин со своей группой. :)
Нет. Покрышкин такой тактикой действовал очень короткий промежуток времени, помимо того, что всегда ввязывался в маневренный бой вызывая подкрепление если это было необходимо )))
32. (Mateo.lem@mail.ru) 2020/07/23 14:13 >>30.арт
>По моему, в процессе войны, у нас ввели правило подтверждения сбития наземниками. В силу этого, как вы и указали, част сбитых вообще не засчитывалась.
Если самолет падал на территории противника, то да. Там его никто уже не искал. Приходилось подтверждать победу на показаниях других летчиков и на фотосъемке. Иногда, впрочем, над местом падения совершали облет, но это мало что давало, если самолет падал где-нибудь в лесу.
31. (Mateo.lem@mail.ru) 2020/07/23 14:11 >>28.Жуков Сергей Александрович
>Различались. Но дело в том, что советским лётчикам иногда вылеты не засчитывались из-за невыполнения задания.
Боевые вылеты не засчитывались, если не было фактического подтверждения. Это несколько другое.
30. арт2020/07/23 14:09 >>29.Киндеев Алексей Григорьевич
>...Но нужно учитывать при этом, что не на всех самолетах были фотопулеметы, а подтвердить сбитого противника в тылу врага не представлялось возможным...
По моему, в процессе войны, у нас ввели правило подтверждения сбития наземниками. В силу этого, как вы и указали, част сбитых вообще не засчитывалась.
29. (Mateo.lem@mail.ru) 2020/07/23 14:05 >>26.Жуков Сергей Александрович
>Число боёв нельзя сравнивать - ибо они также считались по разному. Немцы называли боем каждую атаку. У нас это было более сложным фактором.
Я об этом и писал.
>Количество вылетов и боёв никак не влияло на фактическое число побед. Рост побед был обусловлен только фантазией самого лётчика )))
Там все было примерно одинаковым. Если учитывать, что тот же Хартманн совершил 1425 боевых, а Покрышкин 650, то напрашивается логический вывод, что Хартман мог одержать в два раза больше побед. при том, что у советских летчиков действительно число побед зависело от фактических доказательств. Но нужно учитывать при этом, что не на всех самолетах были фотопулеметы, а подтвердить сбитого противника в тылу врага не представлялось возможным. В основном показания строились на свидетельских подтверждениях, чем не редко пользовались летчики, отдавая свои победы новичкам, если бои проходили в группах.
По этой причине, приходится говорить именно об официальной статистике, не вдаваясь во всякие ньюансы.
>А именно так действовал Хартманн и многие другие )))
Именно так поступал и Покрышкин со своей группой. :)