Кончеев Александр Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Кончеев "Анализ Книги Иова"
 (Оценка:2.55*6,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@ya.ru)
  • Размещен: 05/04/2004, изменен: 17/02/2009. 68k. Статистика.
  • Статья: Философия
  • Аннотация:
    Книга Иова, входящая в библейский канон, столь же знаменита, как и книга Экклезиаста, Притчи царя Соломона, Моисеево Пятикнижие или книга пророка Исаии. Несть числа толкованиям и трактовкам этой книги. От трактовок этой книги, как произведения прославляющего мудрость и доброту Бога, до приписывания ей пророчества о необходимости и неизбежности осуществления искупительной миссии Христа. Я упомянул два эти полюса как наиболее, на мой взгляд, нелепые.Бог книги Иова совсем не добр. Вряд ли Его возможно любить, со всей искренностью, Его можно только бояться.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    19:15 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    18:51 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:41 "Диалоги о Творчестве" (217/10)
    19:41 "Форум: все за 12 часов" (414/101)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:46 Borneo "Колышкин" (16/13)
    19:45 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:45 Шибаев Ю.В. "Бедняга Трамп" (27/3)
    19:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    19:41 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (217/10)
    19:38 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (530/3)
    19:34 Эндо К. "Тайная канцелярия" (11/4)
    19:33 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2)
    19:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (594/12)
    19:28 Егорыч "Ник Максима" (22/21)
    19:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (613/42)
    19:22 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (5/4)
    19:22 Лера "О вреде генеральной уборки" (24/9)
    19:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (37/13)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6)
    19:13 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" (2/1)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    71. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/10 14:21 [ответить]
      > > 70.Чижик Валерий Александрович
      >> > 69.Максимов Константин Павлович
      
      >>>А в чём причина этих жалоб?
      
      >>Вам виднее - ведь все началось с провокации Сатаны ;-).
      
      >Вы не ответили.
      
      Ответ содержался в моих предыдущих постах. Если совсем кратко, то Бог - это символ Целого, а все попытки провести границу, разделяющую добро и зло - "от лукавого".
      
      
      >>А кто Вас заставляет отвечать глупо?
      
      >Не бывает умных ответов на глупые вопросы.
      
      А некоторые потом удивляются, почему Бог так ничего и не ответил по существу на жалобы Иова :-))))))))))).
      
    70.Удалено написавшим. 2011/04/10 02:53
    69. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/10 02:50 [ответить]
      > > 68.Чижик Валерий Александрович
      >> > 67.Максимов Константин Павлович
      
      >>Разве такое может помыслить озабоченный сребролюбец?!
      
      >Свой среди чужих, чужой среди своих, Раба любви, Неоконченная пьеса для механического пианино, Очи чёрные, Утомлённые солнцем - разве может автор этих замечательных кинофильмов быть сребролюбцем?
      
      Вы будете смеяться, но сей автор еще и "благочестивый" христианин!
      
      
      >>А не в причине этих жалоб? :-)
      
      >А в чём причина этих жалоб?
      
      Вам виднее - ведь все началось с провокации Сатаны ;-).
      
      
      >>И обо что поспорили на этот раз? :-)))))))))))
      
      >Не задавайте глупых вопросв - не услыщите глупых ответов.
      
      А кто Вас заставляет отвечать глупо? Вы же сами перешли с главного "виновника" Книги Иова на личности его друзей. Видимо, чтобы окончательно "утопить" дискуссию во второстепенных подробностях - как и полагается мастеру "прятаться в деталях" :-))).
      
    68.Удалено написавшим. 2011/04/10 01:01
    67. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/10 00:35 [ответить]
      > > 66.Чижик Валерий Александрович
      >> > 65.Максимов Константин Павлович
      
      >>Имелось в виду - с точки зрения "благочестия"...
      
      >Какое может быть благочестие, если у человека на первом месте деньги?
      
      Человек, способный уловить "дуновения эфира", как минимум является прирожденным поэтом: "И вот, ко мне тайно принеслось слово, и ухо мое приняло нечто от него".
      
      А какие у него яркие метафоры: "человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх". Разве такое может помыслить озабоченный сребролюбец?!
      
      
      >>Про самого Иова говорится, что "нет такого, как он, на земле".
      
      >Всё в мире относительно. Однако смысл истории не в этом, а постоянных жалобах Иова.
      
      А не в причине этих жалоб? :-)
      
      
      >>Интересно, а с каким персонажем Книги Иова Вы ассоциируете себя? ;-)
      
      >Естественно, с Сатаной.
      
      И обо что поспорили на этот раз? :-)))))))))))
      
    66. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2011/04/09 22:28 [ответить]
      > > 65.Максимов Константин Павлович
      >Имелось в виду - с точки зрения "благочестия"...
      Какое может быть благочестие, если у человека на первом месте деньги?
      >Про самого Иова говорится, что "нет такого, как он, на земле". Отсюда прямо следует, что по числу добродетелей он заведомо превосходил своих друзей.
      Всё в мире относительно. Однако смысл истории не в этом, а постоянных жалобах Иова.
      >Интересно, а с каким персонажем Книги Иова Вы ассоциируете себя? ;-)
      Естественно, с Сатаной.
    65. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/09 20:00 [ответить]
      >> 62.Чижик Валерий Александрович
      >>> 59.Максимов Константин Павлович
      
      >>Чем же тогда Елиуй отличается от трех "благочестивых" друзей Иова?
      
      Имелось в виду - с точки зрения "благочестия".
      
      
      >Елифаз это человек, судящий об уме и талантах другого по толщине его кошелька. Вилдад - заядлый спорщик, а Софар - личность, погруженная в мудрствования - ну, совсем как Вы с Кончеевым.
      
      Ну, про самого-то Иова уже в первой главе говорится, что "нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла". Отсюда прямо следует, что по числу добродетелей он заведомо превосходил своих друзей.
      
      
      >Если Вы, Константин Павлович, и этого не поняли, то заниматься критическим разбором "Книги Иова" Вам пока рановато.
      
      Интересно, а с каким персонажем Книги Иова Вы ассоциируете себя? ;-)
      
    64. *Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/09 19:39 [ответить]
      >> 61.Кончеев Александр Сергеевич
      >>> 60.Максимов Константин Павлович
      
      >Вы же не считаете историю с Иовом реальной? ;-)
      
      >Насчет реальности истории с Иовом, вопрос интересный. Если подумать, то это история любого человека. Скажем, моя.
      
      Но для того и существуют притчи, чтобы обобщать опыт многих поколений ;-).
      
      
      >Мне все равно, как создавалась 'Книга...' и в каких стилях отдельные ее части написаны. Произведение очень цельное.
      
      Тогда зачем выискивать позднейшие вставки? Мы ведь не знаем, каков был исходный текст, но очевидно, что он чем-то не устраивал составителей. Так писатель правит рукопись, вычеркивая или добавляя целые куски.
      
      
      >Иными словами, человеческие представления о нечестии и праведности абсолютно не приложимы к всемогущему Богу. С аналогичным успехом можно задаваться вопросом: каким все-таки является бесконечно большое число - четным или нечетным?
      
      >Если так, то прав и Валерий Александрович, что речи Елиуя отражают позицию Бога.
      
      Вообще-то это не его, а моя точка зрения ;-). А сам Валерий Александрович в посте 58 прямо заявляет: "Никак не могу согласиться, что устами Елиуя говорит Бог".
      
      
      >но я обратил внимание на другие места речи, которые Богу вряд ли бы понравились.
      
      Формально из текста самой Книги Иова никак не следует, что Богу в этой речи что-либо понравилось или не понравилось. Но мне достаточно того безусловного факта, что Он ее просто продолжил...
      
      
      >Напомню, что Бог наградил его за праведность в ЭТОЙ жизни, а не в той.
      
      >Нет, Бог наградил Иова за верное понимание сути Бога, а не за праведность, которая, судя по всему, Богу по барабану.
      
      Понимание (истины) - и есть праведность в глазах Бога ;-).
      
      
      >В 'Анализе 'Книги Иова'' у меня есть примечание 005. Там есть рассуждение Иова, в котором он допускает, что какое-то бессмертие после смерти по воле Бога могло бы быть.
      
      >Что ж это за преисподняя, которую упоминает Иов?
      
      "Заметим одно очень важное обстоятельство. Ни в одной из названных пророческих книг и ни в одном из приведенных псалмов нет ссылки на воздаяние после смерти. Награда от бога праведному и возмездие злодею во всех случаях ожидаются только на земле, прижизненно. Представления древних евреев о посмертной участи человека в общем напоминали гомеровские. Умершие, вернее, их тени попадают в вечно темное подземное царство мертвых - Шеол, где ведут призрачное существование. Они не знают ни адских мук, ни райского блаженства, все в одинаково незавидном положении". (М.И. Рижский "Библейские вольнодумцы").
      
      
      >Ведь у живого пса, при всех его текущих невзгодах, вероятность счастливой участи в перспективе все же отлична от нуля, тогда как у мертвого льва она строго равна нулю.
      
      >Я все-таки продолжаю придерживаться того мнения, отлично выраженного Сократом, что день даже самой счастливой жизни хуже полного небытия.
      
      А вот мнение Б.Н. Стругацкого:
      
      "Тут все дело в том, что жизнь есть не только причина (и источник) страданий, - она же безусловно является причиной и поистине неиссякаемым источником радостей, наслаждений и так называемого счастья. Большинство людей это прекрасно понимает, и поэтому процент шопенгауэров и иже с ними никогда не зашкаливал. Жизнь, как известно, дает человеку не только двадцать две заботы и тридцать три источника уныния, - она дает ему и три замечательные радости: дружбу, любовь и возможность творчества. Вкусив этих радостей, ни в какую не захочешь заниматься "отрицанием". Правда, тридцать три источника уныния тоже всегда располагаются где-то неподалеку, "за поворотом, в глубине", но кто сказал, что тебе всегда будет легко? Тебе будет по-всякому! Такова наша се ля ви. А тягчайший из смертных грехов, между прочим, есть грех уныния": http://www.rusf.ru/abs/int0151.htm
      
      
      >О какой 'счастливой участи' живого пса Вы говорите? О том, что несколько раз ему удастся хорошо покушать и поспать, прежде чем присоединиться к мертвому льву? Да, уж.
      
      Попробуем зайти с другой стороны. Насколько я понимаю, Вы разделяете учение о переселении душ? Но откуда следует, что новое воплощение души льва окажется в лучших условиях, нежели те, в которых находится пес?
      
      
      >Не знаю, как коту, но самому Бердяеву в каноническом христианском Раю, боюсь, не сильно бы понравилось ;-).
      
      >Я так понял, что Бердяев отрицал наличие как рая, так и ада.
      
      Отрицал и одновременно предъявлял претензии за недостаточно качественный сервис. Такой вот "философ" :-)))))))))))).
      
      
      >У ангелов нет свободы воли?
      
      А зачем она им, если все их помыслы - это помыслы Бога?
      
      
      >Оказывается, С. Булгаков считал, что мир был создан таким, каким он был создан, именно для того, чтобы Бог мог воплотиться и быть распятым. А это никак не получилось бы, если заранее не заложить в творение возможность грехопадения, а, следовательно, наличие в нем зла.
      
      В физике давно прижился т.н. "антропный принцип" (наблюдаемая вселенная такова, потому что только в такой вселенной мог возникнуть наблюдатель - человек).
      
      Но получается, что христианские теологи опередили физиков, как минимум, на полвека :-).
      
      
      >Чувствую, придется мне М. Хьюза 'Полный абзац' прочесть. Его раздавленная кошка в виде сковородки меня впечатлила.
      
      Перечитайте внимательнее пост 60: кошка фигурировала не у Хьюза, а у Дика ;-).
      
      Филип Дик - известный американский писатель-фантаст. В 1974 году он удостоился общения с "голосом из тучи", которое кардинально изменило его взгляд на мир. Новый опыт нашел отражение в последних романах Дика, в частности, в трилогии "ВАЛИС". Упомянутая цитата о кошке взята из первой книги этой трилогии (в русском переводе она так и называется - "ВАЛИС").
      
      
      >Хотя Зеланда правильнее было бы назвать Анти-Буддой.
      
      >Это верно. После того как я понял, что спасение по Будде не работает, я сблизился с позицией Зеланда (о котором, правда, тогда еще не мог и слышать). Но сейчас вижу и ее точно такую же ограниченность, как и в случае с Буддой. (Будда ― Иов (лучше льву), Зеланд ― Екклезиаст (лучше псу)) Но оба, собственно, указывают правильный путь, только каждый со своей стороны. Идти-то надо.
      
      В свою очередь, сам Зеланд размежевывается с Кастанедой:
      
      "Кстати, "путь Воина" - это далеко не Трансерфинг, а в корне противоположное учение толтеков, известное по книгам Карлоса Кастанеды и Теуна Мореза. И если кто-то пытается сравнивать эти два учения, то значит, не понимает толком ни одно из них. Несмотря на то, что и то, и другое ведет к одной и той же цели, а именно - к свободе, когда не ты повинуешься миру, а он тебе, - дороги к этой свободе идут в разных направлениях: последователи толтеков пытаются заставить мир повиноваться, а трансерферы - позволить ему это. Очевидно, методы достижения цели различаются в принципе".
      
      
      > Как отмечал еще Энгельс в "Диалектике природы"
      
      >Ведь умный же был человек! Как не согласиться?
      
      Самое интересное, что к сходному выводу приходит и современная физика, ведь закон неубывания энтропии гласит: "Энтропия изолированной системы не может уменьшаться".
      
      С другой стороны, развитие в сторону усложнения - также непреложный факт. Выход из этого противоречия нашелся в открытых (диссипативных) системах, где процессы самоорганизации протекают без нарушения фундаментальных законов сохранения.
      
      Но беда в том, что открытые системы всегда локальны. В целом же наша Вселенная находится вблизи термодинамического равновесия, поскольку "по определению" относится к классу изолированных систем.
      
      Следовательно, самоорганизация материи во "вселенском" масштабе невозможна даже теоретически (по крайней мере, с точки зрения классической термодинамики).
      
      
      >"А потом осознание появляется. Вообще тогда встает жуткий вопрос: а оно вообще что делает?"
      
      "В современную картину мира, в ту, которой современная физика располагает, сознание вообще не вписывается. Оно просто туда не лезет, просто непонятно, что с ним делать. И он тут говорит, мол, а знаете что, давайте законы квантовой физики сюда втянем. Нарушим запрет, что квантовый мир действует на квантовый мир, и ни на что другое, более крупное, не действует. Давайте квантовые законы применим к этому, и, возможно, это квантовые аномалии, которые порождают сознание. Пусть физики к этому как хотят относятся, но это хоть какой-то ход" (Там же).
      
      Но именно это и сделал Зеланд, бывший физик, в своем Трансерфинге: "применил" квантовые законы к человеческому сознанию!
      
      
      >Но если человеческий мозг, подобно компьютеру, лишь послушно отрабатывает заложенные в него программы, то кто же тогда является Программистом?
      
      >Это Воля. Человек это объективация воли.
      
      Это понятно ;-).
      
      Речь идет о том, есть ли у нас хотя бы кроха "индивидуальной" воли:
      
      "Убеждение, что мы можем свободно и сознательно выбирать наши поступки, является фундаментальным для нашей картины мира. Однако эта точка зрения не согласуется с последними экспериментальными данными, которые указывают, что наше субъективное восприятие свободы не более чем иллюзия, что наши поступки определяются процессами в нашем мозге, скрытыми от нашего сознания и происходящими задолго до появления ощущения принятого решения".
      
      
      >Объективация состоит из субъекта желания и субъекта сознания. Человек подобен могучему слепцу, несущему на плечах парализованного зрячего (воля, вооруженная интеллектом). Делается только то, что требуется воле, но что делать, ей объясняет интеллект.
      
      Интеллект научился очень хорошо объяснять все, что совершает его обладатель. Но беда в том, что эти объяснения, как правило, звучат задним числом. Кто же тот субъект, что совершает (за нас) наш выбор?
      
      Для разрешения данного противоречия достаточно допустить, что сознание вообще не принадлежит физическому плану. Его источник находится на более высоком - метафизическом - уровне, с высоты которого открывается вся ограниченность нашего интеллекта:
      
      "За четыре года до того, как Гёдель опубликовал свою работу о неразрешимости, немецкий физик Вернер Гейзенберг открыл принцип неопределенности. Подобно тому, как Гёдель открыл предел, до которого математики могут доказывать свои теоремы, Гейзенберг обнаружил, что существует предел, до которого физики в принципе могут производить измерения свойств" (С. Сингх).
      
      
      >На днях читал опровержение дарвинизма
      
      Логичнее начинать с опровержения традиционной хронологии. Тем более что в последнее время были сделаны поразительные открытия, в корне меняющие представление о всей известной нам истории: http://livehistory.ru/mt-dnk-revoljutsija-v-hronologii.html
      
      
      P.S.
      Предыдущий пост следует удалить (так и не понял, что это был за сбой).
      
    63.Удалено написавшим. 2011/04/09 18:55
    62. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2011/04/09 17:28 [ответить]
      > > 59.Максимов Константин Павлович
      >Чем же тогда Елиуй отличается от трех "благочестивых" друзей Иова?
      Елифаз это человек, судящий об уме и талантах другого по толщине его кошелька. Вилдад - заядлый спорщик, а Софар - личность, погруженная в мудрствования - ну, совсем как Вы с Кончеевым. Если Вы, Константин Павлович, и этого не поняли, то заниматься критическим разбором "Книги Иова" Вам пока рановато.
    61. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2011/04/09 13:17 [ответить]
      > > 60.Максимов Константин Павлович
      >> > 57.Кончеев Александр Сергеевич
      >
      Пусть так, но что это меняет? Вы же не считаете историю с Иовом реальной? ;-)
      
      Я всего лишь ответил Валерию Александровичу.
      Насчет реальности истории с Иовом, вопрос интересный. Если подумать, то это история любого человека. Скажем, моя. Я, положим, человек не очень праведный, да, даже не очень и понимаю, что это такое. Нормальный себе человек. И у меня были времена получше и похуже. И, вот, спросил я Бога, почему же плохо бывает и мне, и другим? Я тогда верил в Бога, но это не принципиально, можно спрашивать просто у жизни, у бытия.
      Я серьезно спрашивал. Ответы выслушивал от 'друзей', т.е. вычитывал в книгах, что по этому поводу думали мудрые и уважаемые люди. Спрашивал, спрашивал, ну, и получил ответ, строго говоря, аналогичный полученному Иовом. Только я не отступил и не раскаялся в прахе и пепле, а продолжил рассуждать и думать дальше. Ушел от иудаизма с христианством к веданте.
      Так что, можно считать, что история с Иовом реальна. То есть, сама по себе история ― притча обо всех нас. Иова-то не было, а мы есть.
      
      "Это сказание и в настоящем своем виде сохранило первоначальные фольклорные черты: наивно-юмористический характер состязания между Яхве и сатаной в прологе, так же как и благополучный конец эпилога определенно не вяжутся с возвышенным и трагическим характером основной поэмы. (...) Есть различия в стиле и языке между прологом и эпилогом, с одной стороны, и основной частью - с другой. По-видимому, поэт-философ, автор Книги Иова, использовал древнее сказание как рамку, в которую вставил свою полемическую поэму" (М.И. Рижский "Библейские вольнодумцы").
      
      Мне все равно, как создавалась 'Книга...' и в каких стилях отдельные ее части написаны. Произведение очень цельное. Я в споре Сатаны и Яхве ничего особо юморного не увидел. Так смешно: все у человека уничтожь, только душу оставь. Но сам спор очень важен для сюжета, потому что постулирует полную невинность Иова, которую у него потом будут подвергать сомнению. Счастливый конец подразумевается после окончательного вердикта Бога.
      
      Он много чего говорит ;-). Но я ведь уже приводил ключевой месседж:
      
       "Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя (относится) к сыну человеческому".
      
       Иными словами, человеческие представления о нечестии и праведности абсолютно не приложимы к всемогущему Богу. С аналогичным успехом можно задаваться вопросом: каким все-таки является бесконечно большое число - четным или нечетным?
      
      Если так, то прав и Валерий Александрович, что речи Елиуя отражают позицию Бога, но я обратил внимание на другие места речи, которые Богу вряд ли бы понравились.
      
      >Иов умнее Екклезиаста. Он допускает, что может быть хоть какое-то посмертие.
      
       Откуда это следует? Напомню, что Бог наградил его за праведность в ЭТОЙ жизни, а не в той.
      
      Нет, Бог наградил Иова за верное понимание сути Бога, а не за праведность, которая, судя по всему, Богу по барабану.
      
      В 'Анализе 'Книги Иова'' у меня есть примечание 005. Там есть рассуждение Иова, в котором он допускает, что какое-то бессмертие после смерти по воле Бога могло бы быть.
      
      В "Книге Иова" есть одно довольно странное место. Иов задумывается о возможности продолжения жизни после смерти. Это явно чуждое влияние, и место это видимо, призвано было показать крайнюю неортодоксальность Иова и его предельное отчаяние.
      Да, для дерева надежда есть,
      что оно, и срубленное, оживет
      и побеги станет пускать вновь;
      пусть одряхлел в земле корень его
      и обрубок ствола омертвел в пыли -
      чуть дохнет влагой, зеленеет оно,
      как саженец, выгоняет ветвь в рост.
      А человек умирает - и его нет;
      отходит - и где его искать?
      Если воды в озере пропадут,
      иссякнет и высохнет ручей;
      так человек - ложится, и не встанет вновь,
      не проснется до скончания небес,
      не воспрянет от своего сна.
      
      О, пусть бы Ты в преисподней сокрыл меня
      и прятал, покуда не пройдет твой гнев,
      на время - а потом вспомнил меня!
      Но будет ли по смерти жив человек?
      Что ж это за преисподняя, которую упоминает Иов?
      Наличие, может вполне смутных представлений, о личном бессмертия можно обнаружить и в том знаменательном факте, что при всем ужасе своего положения, Иов даже отказывается рассматривать идею самоубийства. И действительно, что стоит Богу воскресить (даже при всеобщем отсутствии посмертного существования) беглеца и нечестивца и подвергнуть его какому-нибудь ужасному наказанию.
      
      >Это звучит не только красиво, но и, в отсутствие посмертия, логично. Ведь у живого пса, при всех его текущих невзгодах, вероятность счастливой участи в перспективе все же отлична от нуля, тогда как у мертвого льва она строго равна нулю.
      
      Я все-таки продолжаю придерживаться того мнения, отлично выраженного Сократом, что день даже самой счастливой жизни хуже полного небытия.
      О какой 'счастливой участи' живого пса Вы говорите? О том, что несколько раз ему удастся хорошо покушать и поспать, прежде чем присоединиться к мертвому льву? Да, уж.
      
      Не знаю, как коту, но самому Бердяеву в каноническом христианском Раю, боюсь, не сильно бы понравилось ;-).
      
      Я так понял, что Бердяев отрицал наличие как рая, так и ада.
      
      У ангелов нет свободы воли?
      
      Калачакра или по Юнгу синхронизация. Вчера как раз прочел интересное рассуждение о свободе воли человека и ангелов у Лосского. http://proroza.narod.ru/VLossky.htm
      Там виновности Бога в сотворенном зле есть обсуждение. Оказывается, С. Булгаков считал, что мир был создан таким, каким он был создан, именно для того, чтобы Бог мог воплотиться и быть распятым. А это никак не получилось бы, если заранее не заложить в творение возможность грехопадения, а, следовательно, наличие в нем зла.
      
      Чувствую, придется мне М. Хьюза 'Полный абзац' прочесть. Его раздавленная кошка в виде сковородки меня впечатлила.
      
      Хотя Зеланда правильнее было бы назвать Анти-Буддой.
      
      Это верно. После того как я понял, что спасение по Будде не работает, я сблизился с позицией Зеланда (о котором, правда, тогда еще не мог и слышать). Но сейчас вижу и ее точно такую же ограниченность, как и в случае с Буддой. (Будда ― Иов (лучше льву), Зеланд ― Екклезиаст (лучше псу)) Но оба, собственно, указывают правильный путь, только каждый со своей стороны. Идти-то надо.
      
       Как отмечал еще Энгельс в "Диалектике природы":
      
       "... у истории человечества будет не только восходящая, но и нисходящая ветвь. Мы находимся, во всяком случае, еще довольно далеко от той поворотной точки, за которой начинается движение истории общества по нисходящей линии..."
      
       "... с той же самой железной необходимостью, с какой (материя) когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет - мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время".
      
      Ведь умный же был человек! Как не согласиться?
      
      Но если человеческий мозг, подобно компьютеру, лишь послушно отрабатывает заложенные в него программы, то кто же тогда является Программистом?
      
      Это Воля. Человек это объективация воли. Объективация состоит из субъекта желания и субъекта сознания. Человек подобен могучему слепцу, несущему на плечах парализованного зрячего (воля, вооруженная интеллектом). Делается только то, что требуется воле, но что делать, ей объясняет интеллект. Исходя из того, что видит, интеллект представляет воле на рассмотрение возможные варианты действий. Окончательное решение за волей. Воля создала объективный мир, все в нем законы, все его явления. Она и программист, она и творец железа. Но мир как представление создается при помощи интеллекта, его функций.
      
      На днях читал опровержение дарвинизма (У Бушкова 'Планера призраков'.). Палеонтологи не находят переходных форм. Нет жирафов с более короткой шеей. Олени с недоразвитыми рогами были бы менее приспособленными. Все виды появляются сразу в готовом виде. С рогами, с длинной шеей, слоны с хоботом. Наверное и дельфины, и морские котики и моржи не возвращались постепенно в воду, а сразу такими и появились. С точки зрения эволюции это нелепость, а с точки зрения появления мира из Воли, которая сама по себе находится вне времени и пространства, этих форм, присущих исключительно интеллекту, а не существующих сами по себе, это совершенно нормально. Воля и есть 'всемогущий Бог', так сказать. Что хочет, то и сотворяет. И никакие правила, никакая логика ей не указ. А вот интеллект вынужден действовать строго по изначально заложенным в него принципам.
      
      
      
      
      
    60. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/08 18:12 [ответить]
      > > 57.Кончеев Александр Сергеевич
      
      >Этот комментарий я поместил здесь, продолжив разговоры, начавшиеся в комментариях к 'Книге Иова' http://samlib.ru/comment/k/koncheew/jov_book Эти разговоры, обсуждающие 'Книгу Иова', более уместны здесь.
      
      Хорошо.
      
      
      >Я вовсе про него не забыл об Елиуе и в своем 'Анализе...' упомянул его, подчеркнув, что некоторыми исследователями речи Елиуя считаются поздней вставкой, и это похоже на правду.
      
      Пусть так, но что это меняет? Вы же не считаете историю с Иовом реальной? ;-)
      
      "Это сказание и в настоящем своем виде сохранило первоначальные фольклорные черты: наивно-юмористический характер состязания между Яхве и сатаной в прологе, так же как и благополучный конец эпилога определенно не вяжутся с возвышенным и трагическим характером основной поэмы. (...) Есть различия в стиле и языке между прологом и эпилогом, с одной стороны, и основной частью - с другой. По-видимому, поэт-философ, автор Книги Иова, использовал древнее сказание как рамку, в которую вставил свою полемическую поэму" (М.И. Рижский "Библейские вольнодумцы").
      
      С другой стороны, и сами иудеи относились к ней как к притче:
      
      "Еще в древности существовало мнение, что Книга Иова рассказывает не о реальном событии, а о вымышленном и что Иова как исторической личности в действительности не было. Этого мнения придерживались даже некоторые талмудические авторитеты. В талмудическом трактате Баба-Батра приводится, например, следующее высказывание одного из них: "Иов никогда не рождался и не существовал, а был всего лишь притчей". (...) Вместе с тем ни Иов, ни его друзья еще не представляют себе возможности воскресения мертвых и загробного воздаяния. Учение же о воздаянии после смерти сложилось в древнееврейской религии не ранее II в. до н. э. Книга Иова, видимо, была составлена в V или IV в., может быть, ближе к 400 г. В настоящее время подавляющее большинство критиков не видит в Книге Иова никакого исторического зерна, рассматривая ее как своеобразную дидактическую поэму" (М.И. Рижский "Библейские вольнодумцы").
      
      
      >Я проанализировал его речи. Никак не могу согласиться, что его устами говорит Бог.
      
      Обратите внимание, как плавно, практически без заминки "голос из бури" в 38-й главе продолжает речь Елиуя. И как стилистически похожи обе речи:
      
      "Разумеешь ли равновесие облаков, чудное дело Совершеннейшего в знании? Как нагревается твоя одежда, когда Он успокаивает землю от юга? Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?" (Иов, 37, 16 - 18).
      
      "По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле? Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии, чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека, чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?" (Иов, 38, 24 - 27).
      
      
      >Он повторяет, в сущности, речи предыдущих ораторов с тем добавлением, что формулирует довольно популярную в настоящее время теодицею (плоскую и некорректную, как все теодицеи). Бог посылает страдания, зло и невзгоды человеку для того, чтобы его испытать и укрепить.
      
      Он много чего говорит ;-). Но я ведь уже приводил ключевой месседж:
      
      "Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя (относится) к сыну человеческому".
      
      Иными словами, человеческие представления о нечестии и праведности абсолютно не приложимы к всемогущему Богу. С аналогичным успехом можно задаваться вопросом: каким все-таки является бесконечно большое число - четным или нечетным?
      
      
      >В цитируемой статье подробно описано, как на протяжении всей ветхозаветной истории происходила постепенная подмена Всевышнего "конкретным богом" Авраама.
      
      Не случайно в синодальном русском переводе для обозначения бога Ветхого Завета используется целых три слова - собственно "Бог", "Господь" и "Вседержитель". При этом слову "Бог" в древнееврейском оригинале соответствуют слова "эл", "элоах", "элохим" - нарицательные имена для понятия "божество" (точнее, "элохим" является, множественным числом слова "элоах" - "бог"), слову "Господь"- имя собственное иудейского бога Яхве, а "Вседержитель" заменяет другое собственное имя бога - Шаддай.
      
      
      >"Екклесиаст не верит в загробную жизнь, не верит ни в какую высшую справедливость и воздаяние, он верит только глазам своим, которые видят, что "одна участь праведнику и нечестивому"".
      
      Иов тоже не верит, потому и страдает :-).
      
      
      >Иов умнее Екклезиаста. Он допускает, что может быть хоть какое-то посмертие.
      
      Откуда это следует? Напомню, что Бог наградил его за праведность в ЭТОЙ жизни, а не в той.
      
      
      >И мне всегда была непонятна мысль Екклезиаста, что псу живому лучше, чем льву мертвому. Звучит красиво, но если вдуматься, то для мудреца так думать как-то странно. Пес может быть побит, может заболеть, покрыться струпьями, может голодать, в конце концов, его, собственно, ожидает участь льва мертвого, чем же ему лучше?
      
      Это звучит не только красиво, но и, в отсутствие посмертия, логично. Ведь у живого пса, при всех его текущих невзгодах, вероятность счастливой участи в перспективе все же отлична от нуля, тогда как у мертвого льва она строго равна нулю.
      
      
      >За ссылки и цитаты отдельная благодарность. Я в отношении кота с Бердяевым единомышленник.
      
      Не знаю, как коту, но самому Бердяеву в каноническом христианском Раю, боюсь, не сильно бы понравилось ;-).
      
      ---
      - У ангелов нет свободы воли?
      
      - Думаю, раньше была. Но, наверное, мы от нее избавились, после того как увидели, сколько неприятностей это причиняет твоему недавнему гостю (из Ада) и его последователям. С тех пор мы только выполняем Его приказания, не задавая вопросов.
      ---
      (М. Хьюз "Полный абзац")
      
      
      >Мне без моего кота Царства Божия не надо.
      
      ---
      Наш приятель Кевин всегда начинал одинаково. "Как насчет моей кошки?" - спрашивал он. Несколько лет назад Кевин вышел вечерком прогуляться со своей кошкой. Кевин, болван, не взял кошку на поводок, та выскочила на дорогу и тут же угодила прямехонько под переднее колесо первой же машины. Когда он притащил то, что осталось от кошки, домой, она была еще жива, пускала кровавые пузыри и смотрела на Кевина глазами, полными ужаса.
      
      Кевин любил говорить:
      
      - Когда настанет Судный день и я предстану перед Великим Судией, я скажу: "Погодите-ка минутку", а потом вытащу из-за пазухи свою дохлую кошку. "Как вы объясните это?" - спрошу я его.
      
      К тому времени, любил говаривать Кевин, кошка окоченеет как сковородка, и он возьмет ее за ручку - ее хвост - и будет ждать удовлетворительного ответа.
      ---
      (Ф. Дик "ВАЛИС")
      
      
      >С Зеландом во многом согласен, но далеко не во всем. Он хитрец изрядный.
      
      Почти такой же хитрец, как и Будда :-))))))))))))).
      
      (Хотя Зеланда правильнее было бы назвать Анти-Буддой. ;-)
      
      
      >"Не может быть окончательной победы светлых или темных сил. В целом всегда соблюдается равновесие. И преобладание каких-то одних сил вызывает рост и дальнейшую победу иных сил, противоположных им".
      
      Как отмечал еще Энгельс в "Диалектике природы":
      
      "... у истории человечества будет не только восходящая, но и нисходящая ветвь. Мы находимся, во всяком случае, еще довольно далеко от той поворотной точки, за которой начинается движение истории общества по нисходящей линии..."
      
      "... с той же самой железной необходимостью, с какой (материя) когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет - мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время".
      
    59. Максимов Константин Павлович (makkon@inbox.ru) 2011/04/08 14:02 [ответить]
      >> Чижик Валерий Александрович
      >>> Максимов Константин Павлович
      
      >>А ведь был еще четвертый участник, о котором почему-то все забывают - некий Елиуй, сын Варахиилов. Фактически его устами говорит сам Бог...
      
      >Точнее, он является выразителем позиции человека, ВЕРУЮЩЕГО В БОГА.
      
      И чем же тогда он отличается от трех "благочестивых" друзей Иова?
      
      
      > Иначе Елиуй - просто лишнее действующее лицо в истории
      
      По Вашей версии - да.
      
      
      >>Меня терзают смутные сомнения, что и здесь не обошлось без "дружеского пари" между Богом и сатаной :-)))))))))))).
      
      >Если рассматривать библейское повествование как некий исторический процесс, то возникает ощущение, что с каждым последующим поколением люди становились всё более глупыми рабами обстоятельств.
      
      "Все многомудрые рассуждения о "прогрессе" опрокидываются одним простым вопросом: прогрессом чего является ваш "прогресс"? Если это слово что-нибудь да значит, прогресс - это некое "увеличение", причем бессознательное "увеличение". Так что же именно у вас растет? Пшеница или спорынья? Ах, пшеница? А откуда вы это знаете?": http://krylov-arhiv.livejournal.com/736.html
      
      
      >Так, перед Адамом и Евой был установлен лишь один запрет. Моисею уже пришлось разжевать его на 10, а правоверному иудею - на 613. И т.д. - например, почитайте любой современный гражданский или уголовный кодекс.
      
      Все логично: постоянное усложнение (социальной) жизни в целом сопровождается "упрощением" каждой отдельно взятой (социальной) личности ;-).
      
      
      >Поскольку для Вас жизнь это всего лишь игра по определённым правилам, мысль о Бога и Дьяволе, разыгрывающим человеческие судьбы в карты, кажется Вам остроумной.
      
      Для автора Книги Иова она, возможно, и казалась остроумной. Но сколько с той поры утекло воды! :-)))))))))))))))
      
      
      >Это говорит о том, что Вы недостаточно глубоко задумывались о смысле существования свободы воли.
      
      Я-то ладно, но послушайте, что говорят вполне серьезные исследователи:
      
      "Психолог Бенджамин Либет обнаружил в мозге так называемый "потенциал готовности", возбуждение в определенной зоне мозга, которое возникает за сотни миллисекунд до того, как человек примет сознательное решение к действию. В эксперименте людям предлагали нажимать на кнопку в произвольный момент времени, когда они этого захотят. При этом от участников требовалось отметить момент, в который ими было принято сознательное решение нажать на кнопку. Удивительным было то, что экспериментаторы, измеряя потенциал готовности, могли предугадать момент нажатия кнопки за сотни миллисекунд до того, как испытуемый осознавал, что он решил нажать на кнопку": http://myweapon.ru/?boom=4331
      
      А вот фрагмент из лекции президента Межрегиональной ассоциации когнитивных исследований, профессора Санкт-Петербургского государственного университета Т. Черниговской "Как мы мыслим? Разноязычие и кибернетика мозга":
      
      "Нет, вы представляете, если снимать с мозга объективную информацию, когда вам нужно на кнопку нажимать, например, вы выполняете задание какое-то, вам надо что-то решить. Так вот, прибор показывает, что решение принято, после этого проходит 30 (милли)секунд, и вы нажимаете на кнопку. А самые виртуозные, из тех, кто такими вещами занимается, они вообще пишут книжки под названием "The minds best trick", значит лучший фокус мозга. А фокус заключается в том, что мозг, мало того, что сам делает (не спрашивая "хозяина"), он иногда сообщает вам о том, что вы приняли решение добровольно. Это что такое? Психологов я начала было этим пугать, потому что я это прочла, на самом деле, примерно полгода назад. В ужасе была. И психологам говорю, вот, мол, такая страшная история, что же делать? Они говорят: "Тоже мне, удивила, мы столько делаем экспериментов, когда люди в "бессознательном состоянии", в условиях стресса, выполняют задания сложнейшие, например, счет жуткий какой-то. Задание не на тему "нажми красную или зеленую кнопочку", а где требуется когнитивная работа". А потом осознание появляется. Вообще тогда встает жуткий вопрос: а оно вообще что делает? А оно, вообще, зачем? Чтобы кое-что зафиксировать, что ли?": http://www.polit.ru/lectures/2009/11/24/brain.html
      
      Но если человеческий мозг, подобно компьютеру, лишь послушно отрабатывает заложенные в него программы, то кто же тогда является Программистом?
      
    58. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2011/04/08 03:55 [ответить]
      > > 57.Кончеев Александр Сергеевич
      Никак не могу согласиться, что устами Елиуя говорит Бог. Елиуй повторяет, в сущности, речи предыдущих ораторов с тем добавлением, что формулирует довольно популярную в настоящее время теодицею: Бог посылает страдания, зло и невзгоды человеку для того, чтобы его испытать и укрепить.
      Полностью с Вами согласен.
    57. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@ya.ru) 2011/04/08 01:03 [ответить]
      Этот комментарий я поместил здесь, продолжив разговоры, начавшиеся в комментариях к 'Книге Иова' http://samlib.ru/comment/k/koncheew/jov_book Эти разговоры, обсуждающие 'Книгу Иова', более уместны здесь.
      
      Я вовсе про него не забыл об Елиуе и в своем 'Анализе...' упомянул его, подчеркнув, что некоторыми исследователями речи Елиуя считаются поздней вставкой, и это похоже на правду.
      Я проанализировал его речи. Никак не могу согласиться, что его устами говорит Бог. Он повторяет, в сущности, речи предыдущих ораторов с тем добавлением, что формулирует довольно популярную в настоящее время теодицею (плоскую и некорректную, как все теодицеи). Бог посылает страдания, зло и невзгоды человеку для того, чтобы его испытать и укрепить. Оно Ему надо? Думаю, если бы Елиуй дожил до конца книги, Бог бы и ему назначил бы какой-нибудь штраф.
      
    55. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/04/05 12:28 [ответить]
      > > 54.Кончеев Александр Сергеевич
      
      Обязательно отвечу позже! Сейчас просто не могу...
    54. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2008/03/30 10:18 [ответить]
      > > 53.Началов Геннадий
      >> 51. Кончеев А.С.
      >
      из такой ограниченной области познания как земная философия и наука, нельзя сделать никаких выводов об общем устройстве мира и его смысле существования.
      
      Один мудрец сказал: 'Кто видел день, тот видел вечность'. Того, что люди, а в частности я, видят, в принципе достаточно, чтобы сделать очень далеко идущие выводы. Творцы упанишад, Шопенгауэр увидели столько, что больше не требуется. Вы же постоянно пытаетесь подпрыгнуть выше своей головы. То есть, предполагаете какие-то такие запредельные тайны и смыслы, что они и сверхцивилизации с Ориона будут не по зубам. Но тогда, откуда бы Вы сами могли про них знать и с уверенностью о них говорить? И если их Вам сам бог открыл, то, как Вы можете этот факт кому-нибудь доказать? Шопенгауэр же свои взгляды доказал.
      
      такие философские теории - не более, чем умозрительные гипотезы. Так можно спокойно игнорировать непонятную тебе, но вполне реальную действительность, не вписывающуюся в искусственно сформированную философему...
      
      Увы, должен не согласиться. Шопенгауэр не Гегель, и не Хайдеггер, он предельно ясно и точно разобрал процесс мышления (и конкретного, и абстрактного) и показал, какие вещи он знает несомненно, какие с меньшей достоверностью и т.д. В его философии есть такое понятие 'поверка конкретным представлением'. Подразумевается корректировка понятий (т.е. по необходимости абстракций, умозрений) сведением их к тому, что дано или может быть дано в реальном опыте. Его выводы и посылки вовсе не гипотезы, и вовсе не умозрительны. Он именно всегда боролся с 'умозрительностью'.
      
      Не знаете вы - откуда она взялась, эта ВОЛЯ, и почему (зачем) стала этим миром... Как же без фундамента (на непонимании самой Основы) можно построить правильную философию?
      
      Положено известным объяснять неизвестное, а не наоборот, поэтому такую философию вполне можно построить. И такая философия будет включать в себя это агностическое положение в качестве аксиомы. Не знание, о котором я говорил, есть онтологическое свойство мира. Шопенгауэр (а до него частично Кант) показал, что любой силы интеллект ответить на этот вопрос не может. Что-то такое есть у Фомы Аквинского. Он перечисляет действия, которые невозможны даже Богу. Например, Бог не может уничтожить сам себя.
      Собственно, философия (любая) в том и заключается, что делает усилия в условиях неустранимых ограничений в информации и силе интеллекта добыть достоверное знание, независимое от этих ограничений. Шопенгауэр же показал, что даже его (по обычным меркам могучего) интеллекта достаточно, чтобы понять суть вещей до конца. Какая разница, откуда взялась Воля, и почему она породила именно такой мир? Это праздный вопрос. Главный вопрос: какова оптимальная стратегия бытия в том мире, какой имеется в наличии. А на этот вопрос ответить можно.
      
      Но остаётся главное и принципиальное разногласие: Сверхсознание - сознательно (сверх :), а Воля Шопенгауэра - "без-"...
      
      Что такое сознание, я знаю, наблюдая его в себе. Безсознание я тоже могу наблюдать в себе. Сверхсознание для меня есть - гипостазирование, т.е. приписывание превосходной степени того, что я знаю в себе, некоей мифической сущности, якобы существующей где-то вне меня. Воля в себе бессознательна как растение или камень, или я, когда сплю без сновидений или нахожусь в глубокой медитации. Про сверхсознание же я ничего не знаю. Собственно, если понять Ваши слова иносказательно или расширительно, то я именно и нахожусь постоянно в сверхсознании. Во всяком случае, сравнивая себя с окружающими, находясь среди них, я это вижу со всей ясностью. Но я понимаю, что Вы имеете в виду совсем иное.
      
      Мне представляется, что Вы недостаточно внимательно изучили свою "собственную волю" (на что я уже намекал как-то :). ВОЛЯ тем и "знаменита", что делает только то, что сама хочет, а так как Она действительно бесконечна и сверхвременна, то ничем не ограничена в своих желаниях и проявлениях, в том числе и в самовыражении в качестве данного мира, который кажется "пространственно-временным феноменом" только индивидуализированным фрагментам единой Воли. Да, Воля "просто есть", но Она же и "движется", находясь в состоянии отождествления со своими "отпрысками" - миниволями в созданном мире...
      
      Все так и есть (я, правда, несколько сомневаюсь в неограниченности в самовыражении). Но баба Яга против. Я против этого движения и отождествления, по причинам, о которых говорил уже и Вам, и вообще предостаточно.
      
      >..я нахожу противоречивым говорить о бесконечном разуме и сверхсознании (бесконечном сознании) у некоей такой сущности, что с одной стороны обладает бесконечностью, а с другой имеет нулевую ограниченность. Фактически я вижу бесконечность, деленную на ноль, т.е. полную неопределенность, даже более того, невозможность.
      
       Это всего лишь "тупик" логического мышления нормального современного недоразвитого "гомо сапиенса" (ничего личного!)... Пройдёт не так уж много времени и способность осознавания законов сверх-времени-пространства у всех людей заметно возрастёт. Тогда многие парадоксы отпадут сами собой. А сейчас, я Вам сочувствую...
      
      Вы мне еще про эру Водолея расскажите и про детей индиго. Сказки все это. Ничего ни у кого не возрастет (кроме очень редких исключений). Все люди очень скоро прекрасным образом перемрут, а после смерти и нового рождения ничего помнить не будут. Нормальная человеческая участь. Лила в майе. Сансара, одним словом.
      Я бы тоже хотел, конечно, чтобы 'все парадоксы отпали'. Вы, наверное, имеете в виду, что люди перестанут быть по большей части злобными эгоистами, а станут мудрыми альтруистами. Вашими бы устами, да мед пить.
      
      А сейчас, я Вам сочувствую...
      
      А я не только Вам, я всем сочувствую, всем, кроме себя. Потому что большинство людей не знают, за что страдают и умирают и что им с этим делать, а я знаю.
      
       Я очень благодарен Вам, Александр Сергеевич, за это прямое и честное признание Вашего не знания ответа на самый главный вопрос всей земной философии: "почему (зачем) возник этот мир?".
      
      Вы тоже этого не знаете, хоть и хорохоритесь. (Ответ, что создал Бог для славы своей, как это написано в Библии, ― нелепость.)
      Этого никто не знает, и знать не может. Но предположим, такое знание есть. Ну, и что? 'Теперь никто не умрет?' Или зла в мире станет меньше? Я выше уже говорил, главный вопрос философии не этот. Главный вопрос не в том, откуда взялся этот мир, а в том, как его вернуть обратно (это не я, это Плотин, только моими словами).
      
      Можно на эту тему строить любые теории, гипотезы, даже придумать целую философскую концепцию - это нормально, но стоит ли, так и не узнав непосредственно самой истины, выдавать свои измышления за "единственно верный путь спасения", да ещё "всех людей"???
      
      Эпиктет сказал как-то, отвечая на подобный вопрос, речь идет не о пустяках, а о том, быть безумным или нет. В том-то и дело, что я знаю главную истину, истину о спасении и освобождении, а частности мне не важны. Будда отказывался отвечать на 10 метафизических вопросов, считая их не существенными. (Есть ли Бог? Осознает ли освободившийся в нирване себя личностью? И т.п.) Он говорил, что тот, у кого в боку торчит стрела, должен стараться ее извлечь, а рану залечить, а не размышлять, как звали мастера, стрелу изготовившего, или какая порода дерева для изготовления стрелы была использована.
      Если я говорю о 'единственно верном пути спасения', то потому что знаю, что это, во-первых, так, а, во-вторых, потому что вижу, что спасение необходимо. Даже смешно это доказывать. Кого ни вспомни, все только о спасении и толкуют. Хоть Будда, хоть Иисус, хоть Каббала, хоть гностики. Одному Вам оно не требуется, потому что Вы, видимо, принципиальный оптимист, и зло мира для Вас только мимолетное досадное недоразумение, случайно возникшее в нашем недоразвитом вонючем чуланчике, т.е. с нами недоразвитыми на Земле, а в остальной вселенной рай и коммунизм, ангелы с крыльями и светлое будущее. Надо как-нибудь исхитриться и отправить Богу телеграмму, чтобы он о нас узнал и, наконец, навел и у нас порядок.
      
      Вас оправдывает в этой ситуации только то, что Вы - "строгий солипсист", т.е. придумали свою теорию, строго говоря, только для СЕБЯ, правда воображая при этом, что ваша личность (если угодно - "воля") (личность не воля, а 'объектность' воли, как и весь мир) уже совершенна настолько, чтобы полностью отождествлять "себя с СОБОЙ". И хоть я тоже приверженец солипсистского взгляда на мир, с "вашим солипсизмом" я не согласен... :)
      
      Я не строгий солипсист, иначе я бы не вступал в полемику с призраками. Да, я создал свою теорию для себя, и тем самым для всех. Про Эдисона можно тоже сказать, что он лампочку для себя изобрел, но она и другим пригодилась.
      
       Скажите, а видите ли Вы какую-нибудь разницу между приставками "бес-" и "сверх-" ?
      
      Разницу вижу. Бессознательное я знаю, что такое, а что такое сверхсознательное - нет. В оккультизме часто к сверхсознательному относят буддхическое тело, но это тоже сознание только с другими функциями. Так сказать, тело 'сверхценностей'.
      
      Если бы Вы согласились заменить в своей философии термин "бессознательное" на "Сверхсознание", тогда я подписался бы под вашими рассуждениями о "бесконечном"... Но ведь Вы этого не сделаете, именно потому, что это противоречит основному Вашему с Шопенгауэром постулату - "ваша" Воля бессознательна принципиально, онтологически, как "находящийся в бреду больной" или "тяжёлый сумасшедший". И это "не уничижительный смысл", по-вашему?
      
      В Веданте парабрахман - бессознателен, но это его вовсе не унижает. При чем тут вообще унижение? Зачем сознание (а хоть и сверхсознание) тому, кто есть все вообще? Это людям свойственно сознание, потому что в нем суть жизни. Жизнь осознается. Бытие осознается. Но если бытие перестанет осознаваться, оно все равно останется бытием. А хоть и превратится в ничто, в небытие. Что в этом плохого? Не будет ни крови, ни слез, отлично!
      
      Кстати, и больной в бреду, и тяжелый сумасшедший не менее сознательны, чем все остальные, а некоторые тяжелые сумасшедшие даже сверхсознательны. Моя знакомая проходила практику в психушке, так персонал иногда сбегался, чтобы послушать мистические откровения некоторых новеньких.
      
      "Бесконечно большое" - не может быть "бесконечно бессмысленным"!
      
      Почему бы и нет? Смысл - понятие человеческое. Смысл или частные смыслы есть только для тех, кто имеет желания и нужду, для людей. Бытие же вообще, Воля, Брахман, Фатум бессмысленны в самом строгом смысле слова. Ведь они существуют только в себе и для себя, а не для чего-то вне них.
      
       Уважаемый Александр. Я честное слово не хочу Вас никак ни третировать, ни тем более оскорбить, поэтому повторяю: воспринимайте всё, что я говорю исключительно как "философские возражения" вашей парадигме...
      
      Я так и воспринимаю. Я знаю, что Вы добрый и честный человек. Ваши заблуждения я воспринимаю как типичные. Так же я вижу Ваши усилия быть предельно адогматичным. Но...
      
      Так вот, я могу понять Ваше "заявление" исключительно в одном ключе: Вы лично, как человек, ещё не смогли "познать Бога" (ни в каком образе), и поэтому Его для Вас (именно как для личности) просто "нет".
      
      В прямом смысле, конечно, нет. Я давал Вам свое (оно же, подразумеваемое всеми конфессиями, да, и Вами) определение Бога и объяснял, почему я считаю, что такого Бога быть не может. Логика элементарная. Может ли существовать сын бесплодной женщины? Можно ли дорасти до понимания, что он существует? 'Смочь познать'?
      
      А при наложении на эту ситуацию вашей философии "строгого солипсизма" и абсолютной самоуверенности, собственно и получается, что если Бога нет для Вас, то Его и нет вообще...
      
      Да, сына бесплодной женщины нет ВООБЩЕ и во всех смыслах. Тут меня не сбить.
      
      Я вижу эту психологическую ловушку со стороны, но не знаю, как помочь её увидеть человеку в вашем положении. Остаётся только надеяться на пресловутое Время, говорят оно всё лечит...
      
      Увы. Тут Вы правы. Со мной в этом деле ничего поделать нельзя, не надо и пытаться. Вот, М.В. Кармин обещал обеспечить меня эвтаназией (на что я дал ему согласие), но что-то медлит. Видимо, не получается. А может 'Вселенная' объяснила ему, что меня лучше не трогать?
      
      Могу только повторить: именно такой Бог, которого Вы описали как "будущий" - уже давно ЕСТЬ, и был ВСЕГДА!
      
      Ну, и где же он? Почему не воспользуется своими хвалеными всемогуществом и всеведением?
      Пожалуй, не следует понимать меня буквально. Конечно, строго говоря, я пытаюсь добиться Великим Деланием того, что нельзя назвать в собственном смысле Богом. Я сказал 'Бог', но это все-таки иносказание.
      
      В этом как раз и заключается тайна временнОго восприятия, т.е. сознания - оно не способно познать "бесконечное" как Таковое в силу естественных ограничений, и делает из этого "логичный" вывод, что, раз Его (Бога-Абсолюта) не получается "увидеть" всеми доступными данному сознанию способами, следовательно "Его и не существует совсем" или, по крайней мере, "пока ещё нет"...
      
      Да, нет же!!! Бога нет не потому, что сознание его не улавливает, тогда надо было бы быть агностиком, а не атеистом. Его нет, потому что его дефиниция противоречит структуре и свойствам наличного бытия. Он ― противоречие в определении. Соберите всех ангелов, архангелов, всех девов и асуров, любых гениев и они ничего с этим противоречием не смогут поделать. Для понимания этого не надо быть бесконечностью или супергением, для этого надо только внимательно посмотреть на то, что у любого человека всю его жизнь перед глазами. Правда, Шопенгауэр утверждал (и не без оснований), что у большинства людей большие проблемы со способностью суждения.
      
      Но, вообще, так и есть. Если мир таков, каким он может быть только в отсутствие Бога, значит Бога нет.
      
      Это единственное разумное объяснение всей вашей "философемы". В Вашей же трактовке последнее заявление является полным абсурдом, и не только для меня, но и для любого здравомыслящего философа...
      
      Я вспомнил. В начале 20-го века были такие Богостроители. Они считали, что Бога нет, но его можно создать, работая над собой. А что? Неплохая идея. Почему, не понимаю, мое утверждение, что Бог родится такое уж абсурдное? Ницше утверждал, что Бог умер, что его люди убили. И ничего, его все за это как только не нахваливали. Ницше глубокие по временам говорил вещи. 'Говорил мне дьявол, и у бога есть свой ад, это его любовь к людям. Из-за любви к людям умер бог'. Я же стою на той позиции, что бог вовсе не умирал, потому что еще не родился, а вот, когда родится, уже никогда не умрет. Что же тут абсурдного?
      
      Вы же создаете путаницу. С одной стороны Вы говорите явно о силе, которая 'сама о себе не знает, что она есть, потому что не есть никакое 'что'', а с другой, объявляете ее сверхразумным Богом, видимо, типа библейского.
      
    53. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/03/25 12:29 [ответить]
      > 51. Кончеев А.С.
      
      >..Шопенгауэр вследствие своей беспримерной добросовестности объявил себя строгим философом, то есть обязался исходить только из того, что известно всем и строго соответствует всеобщему эмпирическому опыту. Тем не менее, его философия не исключает существования других миров...
      
      Вот если произведения Шопнгауэра рассматривать именно в таком ключе, то я полностью согласен с этим отношением. Шопенгауэр сознательно поставил себя в рамки чисто эмпирического метода, точнее естественнонаучного и связанного с ним психологического опыта. Для исследовательской земной философии это нормальный подход и полезная тренировка для ума, но из этого ни в коем случае не следует, что после исчерпания всех идей по поводу "смысла жизни" при помощи подобных методов, наступает настоящее "просветление" и познание на этом заканчивается... Тем более, из такой ограниченной области познания как земная философия и наука, нельзя сделать никаких выводов об общем устройстве мира и его смысле существования.
      
      >..многое он игнорирует вполне последовательно, как некий избыток, как то, что для его философемы вполне безразлично.
      
      Вот именно для "философемы"! Но ведь такие философские теории - не более, чем умозрительные гипотезы. Так можно спокойно игнорировать непонятную тебе, но вполне реальную действительность, не вписывающуюся в искусственно сформированную философему...
      
      >..Какие бы не были планы или структуры бытия, принцип их един. В основе лежит Воля, ставшая неким загадочным образом миром как представление.
      
      Вот это(^) - настоящая "чёрная дыра" или "белое пятно" (как Вам больше нравится :) во всей вашей шопенгауэровской философии. Не знаете вы - откуда она взялась, эта ВОЛЯ, и почему(зачем) стала этим миром... Как же без фундамента (на непонимании самой Основы) можно построить правильную философию?
      Далее Вы пытаетесь объяснить:
      
      >..Воля Шопенгауэровской философии... Это вполне известное любому его собственное свойство, собственно, его сущность, а размышление вполне непосредственно усматривает то же самое во всех явлениях мира...
      
      Стоп! "Воля" Шопенгауэра - бессознательна. Если Ваша собственная "сущность" так же является по-вашему "бессознательной" (как и все остальные "явления мира"), то о чём мы здесь вообще толкуем, а главное с "кем"? С находящимся в бессознательном состоянии Кончеевым А.С., рассуждающим о том, что же такое есть это "сознание"??? :)
      Даааа уж... Кстати, с вашим описанием свойств сознания я в принципе согласен...
      
      > Когда Геннадий говорит о Высшем Сверхсознании Бога, то по сути дела он толкует о том, что Шопенгауэр назвал Волей.
      
      Думаю в неком "абсолютном пределе" эти понятия вполне совместимы :) Но остаётся главное и принципиальное разногласие: Сверхсознание - сознательно (сверх :), а Воля Шопенгауэра - "без-"...
      
      >..Воля в себе находится вне форм, в которых существует представление. Вне времени и пространства. Она никуда не движется, ей некуда, незачем и, так сказать, не в чем двигаться. Она просто есть. Откуда это известно? Из изучения собственной воли, которая является и волей вообще.
      
      Мне представляется, что Вы недостаточно внимательно изучили свою "собственную волю" (на что я уже намекал как-то :). ВОЛЯ тем и "знаменита", что делает только то, что сама хочет, а так как Она действительно бесконечна и сверхвременна, то ничем не ограничена в своих желаниях и проявлениях, в том числе и в самовыражении в качестве данного мира, который кажется "пространственно-временным феноменом" только индивидуализированным фрагментам единой Воли. Да, Воля "просто есть", но Она же и "движется", находясь в состоянии отождествления со своими "отпрысками" - миниволями в созданном мире...
      
      >..я нахожу противоречивым говорить о бесконечном разуме и сверхсознании (бесконечном сознании) у некоей такой сущности, что с одной стороны обладает бесконечностью, а с другой имеет нулевую ограниченность. Фактически я вижу бесконечность, деленную на ноль, т.е. полную неопределенность, даже более того, невозможность.
      
      Это всего лишь "тупик" логического мышления нормального современного недоразвитого "гомо сапиенса" (ничего личного!)... Пройдёт не так уж много времени и способность осознавания законов сверх-времени-пространства у всех людей заметно возрастёт. Тогда многие парадоксы отпадут сами собой. А сейчас, я Вам сочувствую...
      
      >..Я выполнил заповедь дельфийского оракула, я познал себя при помощи тех средств, которые имею... Я обнаружил гармоничное, убедительное, согласное с моим и всеобщим опытом объяснение себя и своего бытия. Нашел истолкование бытия мира, вполне согласующееся с моим внутренним миром...
      
      Аминь, конешно...
      Только есть и другие люди, которые не менее вашего уверены в своём жизненном и "смертном" опыте, и опыт этот ведёт их в другом направлении. Каждому - своё, но всех ждёт Один...
      
      > Я пришел к выводу вслед за Шопенгауэром, что я не могу понять, для чего Воля покинула вечный покой блаженного ничто и стала проявляться в качестве мира как представление в бесчисленных субъектах (или, пусть, во мне одном, если я строгий солипсист). Я не знаю, почему Брахман решил смотреть фильм (сон) ужасов, вместо пребывания в радости и блаженстве.
      
      Я очень благодарен Вам, Александр Сергеевич, за это прямое и честное признание Вашего не знания ответа на самый главный вопрос всей земной философии: "почему(зачем) возник этот мир?". Можно на эту тему строить любые теории, гипотезы, даже придумать целую философскую концепцию - это нормально, но стоит ли, так и не узнав непосредственно самой истины, выдавать свои измышления за "единственно верный путь спасения", да ещё "всех людей"??? Вас оправдывает в этой ситуации только то, что Вы - "строгий солипсист", т.е. придумали свою теорию, строго говоря, только для СЕБЯ, правда воображая при этом, что ваша личность (если угодно - "воля") уже совершенна настолько, чтобы полностью отождествлять "себя с СОБОЙ". И хоть я тоже приверженец солипсистского взгляда на мир, с "вашим солипсизмом" я не согласен... :)
      
      > Я лично не вижу никакой проблемы в том положении, что бессознательное порождает сознательное... ...У бесконечного не может быть сознания. 'Бесконечно большое тело по необходимости неподвижно'.
      
      Скажите, а видите ли Вы какую-нибудь разницу между приставками "бес-" и "сверх-" ? Если бы Вы согласились заменить в своей философии термин "бессознательное" на "Сверхсознание", тогда я подписался бы под вашими рассуждениями о "бесконечном"... Но ведь Вы этого не сделаете, именно потому, что это противоречит основному Вашему с Шопенгауэром постулату - "ваша" Воля бессознательна принципиально, онтологически, как "находящийся в бреду больной" или "тяжёлый сумасшедший". И это "не уничижительный смысл", по-вашему? "Бесконечно большое" - не может быть "бесконечно бессмысленным"!
      
      > Итак. Бога нет, но он будет. Я бы мог дать такое определение Богу. Бог это такой бесконечный я, которому не требуется ни разум, ни сознание, ни время, ни пространство, чтобы вечно пребывать в абсолютном блаженстве.
      
      Уважаемый Алексанр. Я честное слово не хочу Вас никак ни третировать, ни тем более оскорбить, поэтому повторяю: воспринимайте всё, что я говорю исключительно как "философские возражения" вашей парадигме... Так вот, я могу понять Ваше "заявление" исключительно в одном ключе: Вы лично, как человек, ещё не смогли "познать Бога" (ни в каком образе), и поэтому Его для Вас (именно как для личности) просто "нет". А при наложении на эту ситуацию вашей философии "строгого солипсизма" и абсолютной самоуверенности, собственно и получается, что если Бога нет для Вас, то Его и нет вообще... Я вижу эту психологическую ловушку со стороны, но не знаю, как помочь её увидеть человеку в вашем положении. Остаётся только надеяться на пресловутое Время, говорят оно всё лечит... Могу только повторить: именно такой Бог, которого Вы описали как "будущий" - уже давно ЕСТЬ, и был ВСЕГДА! В этом как раз и заключается тайна временнОго восприятия, т.е. сознания - оно не способно познать "бесконечное" как Таковое в силу естественных ограничений, и делает из этого "логичный" вывод, что, раз Его (Бога-Абсолюта) не получается "увидеть" всеми доступными данному сознанию способами, следовательно "Его и не существует совсем" или, по крайней мере, "пока ещё нет"...
      Это единственное разумное объяснение всей вашей "философемы". В Вашей же трактовке последнее заявление является полным абсурдом, и не только для меня, но и для любого здравомыслящего философа...
      
      PS
      Хочу дополнительно заметить, что Ваши последние постинги (здесь и на ВД) мне нравятся значительно больше многих прошлых, - они более уравновешенны, более адекватны и честны. В связи с этим я выражаю надежду (очень призрачную, правда :) на Ваше дальнейшее просветление и новые открытия (не сочтите за наглость:)...
      С наилучшими пожеланиями, Геннадий.
    52. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/03/23 14:57 [ответить]
      > > 50.Понтифекс Максимус
      >> > 49.Началов Геннадий
      
      Это ответ исключительно на 50 пост., написанный без учёта последнего комментария А.С.Кончеева!
      
      > Я рад тому обстоятельству, что мое знакомство с Книгой Урантии случилось лишь сейчас, а не до начала нашей дискуссии, иначе, разговор мог бы и не состояться, между тем, он был мне приятен.
      
      Я понимаю Вас... Именно поэтому я не тороплюсь в своих статьях давать прямые гиперссылки на "Книгу", т.к. хочу избежать поспешной реакции отторжения у людей, подобных Вам. Только причины этого я вижу иные, не те, что имеете в виду Вы... Я просто считаю, что такие качества как предубеждённость, приверженность стереотипному мышлению, догматизм, равно как и скептицизм, позитивизм, как и абстракционизм - очень мешают познающему человеку приблизиться к действительному пониманию сущности реального мира. Ведь реальность трудно не только понять самому, но не менее трудно её описать обычным языком так, чтобы это поняли другие люди. К сожалению, для землян не существует универсального описания истины из-за сильной дифференциации их сознания и зацикленности индивидуумов на определённом наборе понятий, именно поэтому то, что для одних - Откровение, для других это же - фантастика...
      Но несмотря на эти психологические барьеры, иногда удаётся друг друга как-то понимать, и мне в свою очередь, тоже приятно, что мы успели хоть немного спокойно поговорить и Вам это было даже приятно :)
      
      >..К сожалению, наша беседа, по всей видимости, заканчивается, поскольку я глубоко сомневаюсь, что верующий и неверующий могут понять друг друга.
      
      Я не намерен никому навязываться в собеседники, но всё же хочу внести некоторую ясность в упомянутый Вами двухполюсник "верующий-неверующий".
      Когда Вы говорите "верующий", Вы скорее всего подразумеваете некую вульгарную форму веры, типа: "я верю в бога, т.к. меня так воспитала мама(папа,дед, бабка...)", или "я верю в бога, потому что в библии написано о нём..", а так же "я верю учебникам истории (и др.), т.к. их писали академики..", "я верю Васе, потому что он никогда не врал раньше..", и т.д.т.п... Но я вкладываю в слово "вера" совсем иной смысл. В дискуссиях с Кончеевым я уже углублялся в этот вопрос, поэтому не хочу повторяться, но "в двух словах" вот моя трактовка этих понятий.
      Вера - это явление, которое можно назвать "духовной гравитацией", т.е. это некая общекосмическая сила, направляющая и притягивающая душу личности к своему Истоку - Единому Центру мироздания. В жизни конкркетного человека эта всеобъемлющая сила может проявляться по разному, в зависимости от духовной зрелости индивидуума. В земной перспективе это путь эволюции сознания от примитивного поклонения всевозможным "богам", далее через постепенное осознание Единого Первоисточника всей жизни - Бога-Творца (монотеизм), к завершающему просветлённому пониманию всеобщего единства и вселенской гармонии... Опыт поколений показывает, что пройти такой путь без веры (интуитивного стремления к Абсолюной Истине) невозможно. Каким бы интеллектом человек ни обладал в земной жизни, он не может осознать высшую реальность изнутри низшей (земной) реальности одним только своим умом, - без веры, откровений и личного мистического опыта. Если Вы этого ещё не поняли сами, то доказать этот факт Вам не в моих силах...
      Таким образом, истинно верующий человек, в моём понимании, это тот, кто неуклонно следует своему внутреннему "чувству притяжения" к Богу (Абсолютной Истине, Первоисточнику, Духовному Отцу...) и, не зацикливаясь на конкретных формах-представлениях об этой наивысшей реальности "в процессе своего роста", стремится к её постижению и конечному отождествлению с ней...
      Неверующий - это тот, кто полностью полагается на свой "земной" интеллект и опыт в попытках познать Законы Жизни (Природы), если конечно вообще её ищет, и при этом воображает себе, что если он никому "не верит" на слово (а особенно людям религиозного склада), то это прямой путь к успеху в его "великом деле" познания... Все рационалисты разных мастей - люди "неверующие", но, несмотря на типичную для таких людей высокую "учёность"(в очень разных областях земных наук), они в большинстве своём, ещё дальше от постижения истинной реальности, чем какой-нибудь "верующий" дикий абориген... Это обусловлено иррациональностью самой природы истинной реальности для земного разума человека. Обычная логика (типа Аристотелевской и Шопенгауэровской) просто не способна преодолеть природные "физические барьеры", за которыми собственно и начинается истинное понимание сути вещей...
      Я не являюсь "религиозным фанатиком", если Вы имели в виду именно это, говоря о "вере", и тем более не склонен жёстко делить всех людей на "чёрных" и "белых" или на "верных" и "неверных"...
      Короче, на эту тему можно написать целый трактат, а для постинга в чужом разделе и такого объяснения более чем достаточно, "кто имеет уши - услышит"...
      
      > В завершение я выскажу свое мнение относительно авторов Книги Урантии......
      
      Ну положим, другого мнения о самой "Книге" я от Вас и не ждал. Хотя я уверен, что Вы собственно "Книгу Урантии" (или хотя бы главы из неё) не читали, а составили своё мнение по её "пёстрой обложке" (официальному сайту) и отдельным фразам (без понимания более общего и глубинного смысла). У меня, признаться, когда я увидел первый раз эти тексты, они сразу тоже "не пошли", и только через год к ним вернувшись, я стал читать книгу планомерно и осознавать кое-что... Все Ваши доводы "против" книги - весьма поверхностны и тенденциозны. Я, впрочем, понимаю почему у Вас возникают подобные ассоциации - слишком много в последнее время появилось литературы оккультного, мистическо-космического и неорелигиозного характера, направленной исключительно на коммерческие или идеологические цели. Я тоже "терпеть не люблю" всяких мошенников. Однако, в данном случае, я не разделяю Ваших впечатлений. По прочтении мне стало ясно, что каковы бы ни были намерения земных компилляторов, издателей и создателей соответствующих "фондов", информация содержащаяся непосредственно в книге, находится несопоставимо выше всяких чисто "земных" целей, ценностей и представлений о действительности. Более того, я отношусь к информации книги именно как к "произведению" неземных авторов (о чём заявляется и в самой книге и в многочисленных комментариях к ней). И поэтому я, не имея никакого отношения к т.н. "Фонду Урантии", официальному "хозяину" книги, и сопутствующим организациям, совершенно независимо ни от кого берусь изучать и распространять отдельные эпизоды этой титанической эпопеи, предполагая изначальную аутентичность этого источника. (Я в принципе могу и ошибаться, но пока у меня нет повода усомниться в подлинности, тем паче, что в совершенно независимых и авторитетных для меня источниках я нахожу достаточно подтверждений этой информации).
      Ваши претензии по поводу дороговизны печатного издания мне кажутся тоже не оправданными, т.к. свободная доступность "Книги Урантии" в цифровом формате (низкая стоимость дисков и бесплатная версия электронной книги в интернете) вполне компенсирует все денежные "проблемы".
      Думаю, что и Ваши страхи относительно финансовых претензий "правообладателей" на мои экскурсы по книге, заявленной ими же как "Откровение высших миров для всех землян" - абсолютно напрасны... :)
      
      Просто к сведению: мои теперешние убеждения основываются далеко не только на сведениях из третируемой Вами книги, они - результат многолетних размышлений о смысле жизни, чтения большого количества книг из разных областей человеческих и сверхчеловеческих знаний, своего личного жизненного и "мистического" опыта... В своих рассуждениях я вполне мог бы обойтись и без использования понятийного аппарата Книги Урантии, но не вижу в этом необходимости, так же как Вы, например, не считаете зазорным всё время оперировать субъективными понятиями философии Артура Шопенгауэра. Я уважаю всех философов любых школ и направлений, искренне пытающихся понять этот мир, но мне стало слишком скучно всё время вместе с ними и без "переливать из пустого в порожнее", "тыкать пальцем в небо" и "высасывать из пальца" различные объяснения смысла происходящего с нами в этой бренной жизни. Как гимнастика для ума - это хороший способ провести свободное от "забот выживания" время, но само по себе не даёт ответов ни на один принципиальный вопрос существования, увы... Все прагматики, и философы и учёные (а именно к этому типу я отношу и Шопенгауэра), похожи на слепых "мудрецов", блуждающих в бесконечном лабиринте и тщетно пытающихся найти какие-то особые закономерности расположения "тупиков", чтобы отыскать выходы из бессмысленного кружения на месте. Вы выбрали для себя именно такой путь "познания", ну что ж "вольному - воля", как грится...
      С уважением и наилучшими пожеланиями, Геннадий.
    51. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2008/03/21 00:16 [ответить]
      Я уверен, что Шопенгауэр был не чужд неким тонким мистическим прозрениям. Само создание его основного труда, как он это описывает, носит характер некоего мистического акта. В третьем приложении к 'Великому Деланию' я привел соответствующие цитаты.
      Но Шопенгауэр вследствие своей беспримерной добросовестности объявил себя строгим философом, то есть обязался исходить только из того, что известно всем и строго соответствует всеобщему эмпирическому опыту. Тем не менее, его философия не исключает существования других миров, других планов бытия, иных, даже, измерений. Она вполне бы могла допустить те или другие формы посмертного опыта, возможные для индивидуума. Но Шопенгауэр даже не говорит об этом. О чем-то в его время просто не задумывались или не знали, но многое он игнорирует вполне последовательно, как некий избыток, как то, что для его философемы вполне безразлично. Какие бы не были планы или структуры бытия, принцип их един. В основе лежит Воля, ставшая неким загадочным образом миром как представление. Какого бы ранга не было существо, хоть будь это сам Иегова, хоть индусские Ишвара, Шива или Вишну, суть их сводится к тому, что они являются волей, находящейся в мире как (их собственное) представление.
      
      Воля Шопенгауэровской философии вовсе не какой-то бог из машины. Это даже не такой произвольный Х, как парабрахман индуизма. Это вполне известное любому его собственное свойство, собственно, его сущность, а размышление вполне непосредственно усматривает то же самое во всех явлениях мира (Статья 'О первенстве воли в самосознании', трактат 'О воле в природе'.). Когда Геннадий говорит о Высшем Сверхсознании Бога, то по сути дела он толкует о том, что Шопенгауэр назвал Волей.
      
      Что такое Сверхсознание Бога я не знаю. Оно или Он не даны мне в моем опыте, да, по сути дела, и не могут быть даны, потому что это нечто такое, что заведомо неизмеримо выше меня и недоступно мне. Пофантазировать можно, но какой в этом смысл? Читая фантастический роман, мы знаем, что ничего нам в нем представляемого не существует, а пишется автором для развлечения, но в религии или философии речь идет об истине и реальности. Как я могу знать, что реально и истинно то, о чем я в принципе не могу иметь никакого отчетливого понятия? А ведь я не могу в этом вопросе довериться никакому авторитету, вопрос ведь не праздный, а принципиальный.
      
      О сознании.
      
      Сознание человека существует непременно в движении, оно движется во времени, отражая в себе то, чем наполнено пространство. (Напомню, И. Кант показал, что время и пространство не объективные свойства мира, а только формы, присущие самому разуму, для возможности опыта.)
      Но когда человек знает, что он это он ― непосредственно ощущает себя собой в некий бесконечно малый миг времени, это не есть сознание. (Это дифференциал, точка.) Сознание возникает при движении по времени, возникает тогда, когда есть память об ином миге, ранее пережитом моменте ощущения себя собой, которую рассудок сравнивает с другим воспоминанием о таком же моменте, происшедшем позже (имеется некий конечный отрезок времени). Таким образом, сознание подразумевает по необходимости время и способность запоминания (вполне таинственная способность).
      Воля в себе находится вне форм, в которых существует представление. Вне времени и пространства. Она никуда не движется, ей некуда, незачем и, так сказать, не в чем двигаться. Она просто есть. Откуда это известно? Из изучения собственной воли, которая является и волей вообще.
      
      Поэтому я нахожу противоречивым говорить о бесконечном разуме и сверхсознании (бесконечном сознании) у некоей такой сущности, что с одной стороны обладает бесконечностью, а с другой имеет нулевую ограниченность. Фактически я вижу бесконечность, деленную на ноль, т.е. полную неопределенность, даже более того, невозможность.
      Можно конечно обвинить мой ограниченный разум, не способный понять то, что выходит за пределы его компетенции. Но я опять ничего про это не знаю. Я выполнил заповедь дельфийского оракула, я познал себя при помощи тех средств, которые имею. Я обнаружил гармоничное, убедительное, согласное с моим и всеобщим опытом объяснение себя и своего бытия. Нашел истолкование бытия мира, вполне согласующееся с моим внутренним миром. Мне не пришлось для этого ни фантазировать, ни доверяться авторитету, который может и заблуждаться.
      
      Я пришел к выводу вслед за Шопенгауэром, что я не могу понять, для чего Воля покинула вечный покой блаженного ничто и стала проявляться в качестве мира как представление в бесчисленных субъектах (или, пусть, во мне одном, если я строгий солипсист). Я не знаю, почему Брахман решил смотреть фильм (сон) ужасов, вместо пребывания в радости и блаженстве. Но раз уж мир таков, какой он есть, то следует не оправдывать его софизмами, аллегориями и эвфемизмами, а сказать прямо о том, каков мир, и каков я в этом мире, и что из этого следует.
      
      Я лично не вижу никакой проблемы в том положении, что бессознательное порождает сознательное. Сознание не есть какая-то сама себе довлеющая ценность. Это только то, чем мы себя осознаем, пребывая в пределах пространства и времени. Это способ иметь о себе представление. Я выше писал, что это на самом деле вовсе не суть меня или бытия, хотя так и может показаться.
      Скот Эриугена сказал: 'Бог не знает о себе, что он есть, потому что он не есть никакое 'что''. Это действительно глубокая мысль. Беспредельное не может обладать качествами, присущими по необходимости только тому, что имеет четко очерченные границы. Если есть нечто (я называю это волей), что порождает ограниченные сущности, то не существует никакой необходимости, чтобы это нечто было хоть чем-то похоже на эти сущности, в частности, чтобы оно обладало сознанием. Да, мир устроен очень сложно, закономерно, а мы такие разумные и сознательные, но ведь если бы было иначе, то и некому было бы рассуждать и обсуждать разум, сознание и мир, в котором они находятся, или в которых находится он. Шопенгауэр в главе 'О телеологии' приводит в пример дикаря, описанного каким-то путешественником. Дикарь очень смеялся, когда увидел, как хлещет пена из открытой бутылки с пивом. На вопросы он объяснил, что его насмешила не пена, а его не понимание, как она в бутылку попала. Он, видимо, предполагал, что было очень много пены, которую при помощи какого-то искусства в бутылку умудрились закачать. Но мы то знаем, что ничего этого не требуется для получения пены. Так и с бессознательным, порождающим сознательное. Кажется, что сознание, разум должно породить только еще более разумное и сознательное, но это - гипостазирование, это иллюзия, которая создается за счет стереотипа мышления, воспринимающего термин 'бессознательное' в уничижительном, пассивном смысле. А он употребляется в смысле прямом. У бесконечного не может быть сознания. 'Бесконечно большое тело по необходимости неподвижно'.
      Итак. Бога нет, но он будет.
      Я бы мог дать такое определение Богу. Бог это такой бесконечный я, которому не требуется ни разум, ни сознание, ни время, ни пространство, чтобы вечно пребывать в абсолютном блаженстве.
      
    50. Понтифекс Максимус 2008/03/20 14:08 [ответить]
      > > 49.Началов Геннадий
      >> > 48.Понтифекс Максимус
      
      Здравствуйте, Геннадий.
      Я ознакомился с 'Краткой историей мира', размещенной в Вашем разделе. Я также ознакомился с первоисточником на сайте www.urantia.ru . Я рад тому обстоятельству, что мое знакомство с Книгой Урантии случилось лишь сейчас, а не до начала нашей дискуссии, иначе, разговор мог бы и не состояться, между тем, он был мне приятен. К сожалению, наша беседа, по всей видимости, заканчивается, поскольку я глубоко сомневаюсь, что верующий и неверующий могут понять друг друга. В завершение я выскажу свое мнение относительно авторов Книги Урантии.
      Авторы Книги Урантии продолжают разрабатывать неиссякаемую золотоносную жилу человеческого удивления миру. Будучи людьми образованными и дальновидными они не стали придумывать для объяснения мира новую религию. Они взяли хорошо всем знакомое христианство и всунули этот популярный продукт в модную упаковку, т.е. в космическую фантастику с примесью философии. Все гениальное просто. Если философия мешает проповеди религиозных догматов, и философию нельзя устранить или подчинить, то надо обратить ее на пользу религии. Берем Библию, дописываем всемирную историю фантастическими сюжетами, и вводим в текст философские термины, благо - опыт имеется, религиозная философия до сих пор считается философией. Добавление фантастики и философии не мешает новому Откровению оставаться таким же непонятным и темным, как первоисточник, но вместе с тем, придает ему своеобразную свежесть, новизну. Целевая аудитория в восторге! Книга Урантии - тысяча рублей за штуку. Дополнительные материалы (CD-диски, DVD-диски) - сто, двести рублей за штуку. Если же авторы кого-то обманули, то 'ничего личного', это просто бизнес. Авторы Книги Урантии - высококлассные мошенники. Я бы им позавидовал, если бы мне не становилось физически плохо от самой мысли обмануть человека.
      
      P.S. Будьте осторожны, Геннадий, когда публикуете в интернете выдержки из этой книги. Здравый смысл, конечно, подсказывает, что правообладатели не должны возражать против добровольной и безвозмездной рекламы своего продукта; и может быть, они даже поощрят Вас. Но дело в том, что, публикуя эти тексты, Вы вклиниваетесь в цепочку правообладатель - продавец - покупатель. А любое нарушение этой цепочки чревато финансовыми потерями, именно поэтому информация о правообладателе предваряет эту книгу.
      
      С уважением,
      Максим.
      
    49. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/03/19 11:45 [ответить]
      > > 48.Понтифекс Максимус
      >> > 47.Началов Геннадий
      
      > Геннадий, я не понимаю, почему Вам не нравится Шопенгауэр. Ведь Вы повторяете его мысли почти слово в слово...
      
      А я и не говорил, что он мне "не нравится" (как философ! :). Я хоть и не изучал все его работы скурпулёзно, но кое-что читал, и я его очень уважаю как мыслителя... По-моему, он достаточно близко подобрался к пониманию многих сущностных вопросов, но ему всегда не хватало для получения окончательных "формул истины" (тк.скть, для настоящего "завершения философии" :) собственного глубокого "мистического" опыта или подлинных откровений (его хорошее знание индуистских Упанишад и канонических Евангелий - не достаточно для этого). Совпадение некоторых моих представлений с Шопенгауэром неудивительно, т.к. все они лежат в плоскости обычной философии земного человека (какой бы мудрёной она не казалась), а главные расхождения начинаются в области "мистики", т.е. в метафизике и метаистории...
      
      >>Под "эго" здесь подразумевается...
      > Это, по всей видимости, одно из немногих расхождений в Ваших взглядах и взглядах Шопенгауэра. И здесь, конечно же, мне больше понятен Шопенгауэр. Он напрямую связывает сознание с деятельностью организма, и не может представить познающее сознание без мозга, как и пищеварение без желудка.
      
      Это может и "немногочисленное", но весьма принципиальное разногласие. Шопенгауэр (и Вы вместе с ним) в этом вопросе мыслит как ортодоксальный материалист, не признающий ничего разумного за пределами доступной наблюдению материи. Это одно из самых слабых мест его философии, такое противоречивое, что даже он сам иногда сомневался в справедливости такого подхода (Кончеев это понимает и признаёт эту слабость, как мистик)... Но ведь без этой "вертикали", уходящей в бесконечную высь, невозможно построить действительно полноценную философию. Я вообще удивляюсь, зачем надо тратить столько энергии и таланта на построение теории, у которой отсутствует фундамент - понятие о подлинном источнике разума (в частности сознания "человека разумного"). Я не хочу здесь углубляться в доказательства того, что физический мозг не может являться источником сознания человека; материальным посредником, проводником разума - да, но не источником...
      
      > ...И я не представляю себе, что же это такое - истинное вселенское Я. Где тот мозг, который носит в себе вселенское Я?
      
      А Вы хорошо представляете себе "что такое человеческий мозг" ? Почему он вырастает из всего одной клетки, как и другие органы тела? Как он вмещает в себе столько информации? Как он мыслит и главное осознаёт себя?? Если Вы честно попытаетесь ответить на все эти вопросы, то сами поймёте, что мозг это всего лишь материальный инструмент, наподобие системной платы компьютера (только посовершеннее), а за ним стоят куда более могущественные вселенские силы, а главное то самое "Я", которое "единое во множестве лиц"...
      
      > Шопенгауэр доказывает, что сознание, обусловленное интеллектом, всегда вторично по отношению к животному организму...
      
      Это бредовая мысль, и её невозможно даже вразумительно обосновать, не то что "доказать".
      Здесь смешиваются два разных понятия: 1)сознание земного человека, рождённого животным способом и живущего длительное время в почти полной изоляции от своего же "высшего сознания", и 2) сознание разумного космического существа, проходящего очередную стадию своей эволюции в форме "земного человека животного происхождения"... Вроде одно и то же, но разные "системы отсчёта", пользуясь термином физиков. В первом случае, человек с ограниченным "землёй" сознанием и опираясь только на свой рассудок, склонен делать только один "логичный" вывод - сознание порождается мозгом (доказательство опускаем:). Во втором случае, когда сознание человека начинает (или уже :) "выпрыгивать" за границы измеримой материи, этот постулат постепенно перестаёт быть "единственно логичным" и дальше превращается в полный абсурд, а возникает другое представление, что материально-физический носитель разума - вторичен, и даже "троичен" :). Все формы этого мира (вселенной) являются не более, чем порождением самого этого Разума (в том числе и мозг), точнее его абсолютного первоисточника (доказательство аналогично опускаем :)...
      
      >..Понимаете, Геннадий, у отца мироздания, у первой сознательной личности должно быть тело, более того, эта личность должна быть организмом.
      
      Я то как раз это понимаю... Но у абсолютной Личности должно быть и соответствующее "тело", и оно есть - это вся бескрайняя вселенная, в том числе и "физическая" (о которой мы наслышаны несколько больше других форм проявления абсолюта...)
      
      >> Бессознательное" не может породить "сознательное", только наоборот (см. ссылку).
      > Почему? Простите, какую ссылку?
      
      Ссылку я имел в виду ту, что давал выше по тексту - на текст в своём разделе под названием "Краткая История Мира, ч.1,2": http://zhurnal.lib.ru/a/agent_m_b/all_history_0.shtml
      Я её даю, правда, без особой надежды на Ваше понимание. Хоть там и содержится неформальное объяснение на Ваше "почему?", но...
      И всё же я рекомендую ознакомиться Вам с данными текстами, хотя бы как с "альтернативным подходом" к интерпретации действительности... Может включится ваша сверхсознательная составляющая?... :)
      Доказывать же Вам здесь "почему абсолютно бессознательное не может породить ничего сознательного" у меня нет ни сил, ни времени, ни желания... Да по-моему, это такая очевидная истина, что её не видит только "спящий" (т.е. "бессознательный" :))
      
      > Шопенгауэр подразумевает под миром бессознательную волю (Непостижимое первоначало) и представление, в котором воля является сознательному индивидууму (явление). В мире Шопенгауэра бессознательность и сознательность объединены в познающем индивидууме...
      
      А как Вы сами понимаете что есть такое "бессознательная воля"? Или Вы просто бездумно повторяете за Шопенгауэром эту бессмысленную фразу, как некое "эаклинание-абракадабру"? Неужели вы действительно верите в то, что "где-то-когда-то" было возможно, чтобы случайная (бессознательная) комбинация элементов (атомов, молекул) вдруг привела к возникновению на "пустом" месте сложноорганизованных организмов, из которых в итоге саморазвился "венец" бессознательной природы - сознательный человек?... Это ли не бред?
      Да, в "познающем индивидууме" действительно обединены два качества - "бессознательность" и "сознательность", только под первым надо подразумевать не "космическую изначальную бессознательность", а временное заключение сознания индивидуального "я" в жёсткие рамки физического мозга, что делит сознание на две части, т.к. в него (мозг) просто не вмещается ВСЁ Сознание. Так бОльшая часть Сознания остаётся "за кадром", т.е. в глубинной памяти индивидуума (в "бессознательном"), а маленький клочок текущего "бодрствующего" сознания - в нашем постоянном распоряжении в процессе физической жизни... Вот и вся разница.
      
      >...Мы все субъекты познания. Познание же возможно только как отношение познающего к познаваемому. То есть субъекта к объекту. Мы, как субъекты, познаем мир, как объект. Вопрос: что познает Сверхсознание?
      
      Это наверное первый "хороший" вопрос... :)
      Да, мы все - "субъекты", а Мир - тк.скть "объект". Но "что" есть "мы", т.е. множество "я"? Наши "тела"? Очевидно нет. Тела это тоже такие же "объекты" этого мира. Так "Кто" и "что" познаёт? Помните надпись над входом в дельфийский храм? "Познай самого себя"! Это очень краткий ответ на все вопросы... Т.н. "Сверхсознание" - это символ, обозначающий НАС САМИХ, но в высшем аспекте СВОЕГО проявления в Мире. МЫ захотели познать САМИХ (САМОГО) СЕБЯ и создали Мир, как своё "отражение", т.е. поделили СЕБЯ на субъект (самосознающее Я) и объект (мир, как Своё "сверхтело"). Это начало начал... :)
      
      >...хотелось бы ясности в тексте. А ее, к сожалению, нет. Вот самый простой пример:
       >> - А знаешь ли ты тайну великой границы? Тайну пустоты, смерти?
       >> - Тайна в том, что ее просто нет.
      > Чего нет? Великой границы, пустоты, смерти, или тайны?
      
      Этот Ваш вопрос свидетельствует просто о вашей невнимательности или поверхностности восприятия. Всё очень просто ("просто - не значит примитивно":) - речь там идёт о "великой границе", "пустоте", "смерти"... О том, что их нет на самом деле, хоть и понятие о них есть у каждого "выпавшего из Непостижимого малого Я"...
      Опять туман в голове, а не в тексте :)
      
      >>В моей концепции нет "самоотрицания" Первоначала (с которым Шопенгауэр отождествил свою "волю"), скорее наоборот, есть "самоутверждение" Воли-Начала...
      > Почему добровольный отказ от ограниченного 'эго-сознания' нельзя назвать самоотрицанием эго-сознания? Отказывается же само сознание, правильно? Значит, оно отрицает само себя. У Шопенгауэра воля добровольно отрицает себя, у Вас эго-сознание добровольно отрицает себя. В обоих случаях мы видим самоотрицание.
      
       Опять формальный "логический" подход без учёта смысла ключевого понятия. Дело в том, что "эго-сознание" не может само себя отрицать. Оно в процессе своей жизни-эволюции всегда только самоутверждается, потому что создано для этой цели. "Эго" - это некая искусственная личность, создающаяся первоначальным Я специально для жизни в Мире (мирах), и основная её задача (заложенная как "инстинкт") - это выживание в конкретной среде обитания и её исследование. Когда же приходит время для "великого возвращения", в сознании индивидуума сквозь "эго-сознание" начинает проявляться "сверхсознание" его истинного Я, и именно ОНО может добровольно отказаться от своего "эго" (псевдо-Я), а не "эго от себя" и не "Первоначало от себя"... " Сверхсознанию (нашему высшему аспекту) тоже незачем "отрицать самоё себя", это просто невозможно, т.к. кроме Него ничего не существует реально.
       В этом принципиальное отличие моего от видения Шопенгауэра и Вашего. Вы же все "сознания" валите в одну кучу, как будто нет разницы между "эго" и "высшим Я"... Будьте внимательнее :)
      
      Если я был недостаточно корректен, приношу извинения заранее, у меня нет намерения Вас чем-то обидеть, цель всех использованных мной оборотов направлена исключительно на лучшее взаимопонимание. Мне интересны Ваши мнения и вопросы, хотя и не всегда имеется возможность подробно и толково на них отвечать.
      С уважением, Геннадий.
    48. Понтифекс Максимус 2008/03/11 12:52 [ответить]
      > > 47.Началов Геннадий
      >Я же сказал, что "люди (все без исключения) находятся в состоянии "субъективного" восприятия действительности". Это значит, что особенность сознания людей такова, что они всегда субъективны, и когда они смотрят "внутрь", и когда "вовне". Их сознание всегда преломляется через "эго", каким бы интеллектом они ни обладали... Только вычистив "эго-сознание" до полной прозрачности, можно проникнуть в "объективное сознание". Я бы вообще отказался от этого термина, так как по-моему сознание "личности" (сознающего Я) - в принципе "субъективно", на любом уровне расширения и очищения сознания. Это справедливо пока вообще существует понятие "Я есть". "Объективность" возможна только для безличностных состояний.
      
      Геннадий, я не понимаю, почему Вам не нравится Шопенгауэр. Ведь Вы повторяете его мысли почти слово в слово. Вышеприведенные рассуждения о субъективном и объективном сознании содержатся в главе ХХХ 'О чистом субъекте познания' 2-го тома 'Мира, как воли и представления'.
      
      >Под "эго" здесь подразумевается ложное, искусственное "местечковое Я", в противоположность истинному "вселенскому Я.
      
      Это, по всей видимости, одно из немногих расхождений в Ваших взглядах и взглядах Шопенгауэра. И здесь, конечно же, мне больше понятен Шопенгауэр. Он напрямую связывает сознание с деятельностью организма, и не может представить познающее сознание без мозга, как и пищеварение без желудка. И я не представляю себе, что же это такое - истинное вселенское Я. Где тот мозг, который носит в себе вселенское Я?
      
      >Если совсем коротко: есть исходный "Абсолют" - это источник ВСЕЙ вселенной и всех производных абсолютов и неабсолютов (индивидуумов); он - Отец всего мироздания и он - "первая" СОЗНАТЕЛЬНАЯ личность...
      
      Шопенгауэр доказывает, что сознание, обусловленное интеллектом, всегда вторично по отношению к животному организму. И оно всегда животное сознание (по словам Шопенгауэра, животное сознание это тавтология). Понимаете, Геннадий, у отца мироздания, у первой сознательной личности должно быть тело, более того, эта личность должна быть организмом.
      
      >Бессознательное" не может породить "сознательное", только наоборот (см. ссылку).
      
      Почему? Простите, какую ссылку?
      
      >...Последние же строки совпадают с выводами Шопенгауэра...
      
       >Вы увидели только внешнее сходство, а именно "необходимость отрицания физического мира для избавления от страданий". Принципиальная разница в том, что Шопенгауэр подразумевает под ЭТИМ миром состояние патологической "падшести", своего рода "безумием" (бессознательностью) воли (первоначала), а "избавление" - бегством "отсюда" или лечением этого "смертельного недуга"...Сфинкс же говорит о другом: весь мир - это и есть само Непостижимое Первоначало, а индивидуальные "Я" это дифференцированные частицы его единого Сверхзсознания, воспринимающие Себя, как производные Первоначала, ограниченно...
      
      Шопенгауэр подразумевает под миром бессознательную волю (Непостижимое первоначало) и представление, в котором воля является сознательному индивидууму (явление). В мире Шопенгауэра бессознательность и сознательность объединены в познающем индивидууме, то есть, в субъекте познания. Это и Вы, Геннадий, и Шопенгауэр, и я. Мы все субъекты познания. Познание же возможно только как отношение познающего к познаваемому. То есть субъекта к объекту. Мы, как субъекты, познаем мир, как объект. Вопрос: что познает Сверхсознание?
      
      >Но лучше "Сфинкса" трудно уже сказать. Я не знаю где там "туман", может он у вас в голове? :)
      
      В голове, конечно, туманно, поэтому хотелось бы ясности в тексте. А ее, к сожалению, нет. Вот самый простой пример:
      
      > - А знаешь ли ты тайну великой границы? Тайну пустоты, смерти?
      > - Тайна в том, что ее просто нет.
      
      Чего нет? Великой границы, пустоты, смерти, или тайны?
      
      >В моей концепции нет "самоотрицания" Первоначала (с которым Шопенгауэр отождествил свою "волю"), скорее наоборот, есть "самоутверждение" Воли-Начала через экспансию в материю посредством создания множества "эго", и последующий возврат в состояние Сверхсознания через добровольный отказ от ограниченного "эго-сознания" (что ошибочно принимается за "самоотрицание").
      
      Почему добровольный отказ от ограниченного 'эго-сознания' нельзя назвать самоотрицанием эго-сознания? Отказывается же само сознание, правильно? Значит, оно отрицает само себя. У Шопенгауэра воля добровольно отрицает себя, у Вас эго-сознание добровольно отрицает себя. В обоих случаях мы видим самоотрицание.
      
      С уважением.
      
      
      
    47. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/03/07 17:59 [ответить]
      > > 46.Понтифекс Максимус
      >> > 45.Началов Геннадий
      >
      > Наверное, чтобы приблизиться к истине, нужно рассматривать мир с обеих точек зрения (субъективной и объективной). То есть, заглядывать внутрь себя, и смотреть вовне. Принципы восприятия у всех людей общие. Быть может, вся разница в интеллекте.
      
      Я думаю несколько иначе. Я же сказал, что "люди (все без исключения) находятся в состоянии "субъективного" восприятия действительности". Это значит, что особенность сознания людей такова, что они всегда субъективны, и когда они смотрят "внутрь", и когда "вовне". Их сознание всегда преломляется через "эго", каким бы интеллектом они ни обладали... Только вычистив "эго-сознание" до полной прозрачности, можно проникнуть в "объективное сознание". Я бы вообще отказался от этого термина, так как по-моему сознание "личности" (сознающего Я) - в принципе "субъективно", на любом уровне расширения и очищения сознания. Это справедливо пока вообще существует понятие "Я есть". "Объективность" возможна только для безличностных состояний. (Под "эго" здесь подразумевается ложное, искусственное "местечковое Я", в противоположность истинному "вселенскому Я").
      
      > Вы наделяете Абсолют сознанием, причем 'лучшим сознанием', более 'широким' и 'высоким'. Таким образом, 'человеческое' сознание, по-вашему, несовершенно, но есть некий Абсолют, сознательный дальше некуда. В связи с этим, мне непонятно, в каком отношении мы находимся к этому Абсолюту. Он для нас - идеал, которого можно достичь? Если так, то зачем? Приблизиться или слиться? Или Абсолют недостижим и непостижим?
      
      Слово "Абсолют" я здесь использую скорее как художественную форму. Это просто некое высшее из возможных состояний существования в этой вселенной. В той интерпретации действительности, которой я придеживаюсь, "абсолютов" несколько, хотя есть и самый "первый" из них, так сказать "абсолютный абсолют" :) Это всё достаточно условные понятия, т.к в терминах обычной логики и философии описать "высшие реальности" весьма затруднительно (на это жалуются все "просветлённые":). Что бы немного понять мою терминологию, вам надо бы почитать текст из моего раздела "Краткая история всего...". Это конечно не Шопенгауэр, и вам, его поклоннику, может такое чтение может показаться утомительным, но я думаю, что этот материал по своей сути намного "круче" его умствования (круче не в плане рассуждений, а в плане знания высших истин). Естессно, это моё субъекивное мнение :)
      Если совсем коротко: есть исходный "Абсолют" - это источник ВСЕЙ вселенной и всех производных абсолютов и неабсолютов (индивидуумов); он - Отец всего мироздания и он - "первая" СОЗНАТЕЛЬНАЯ личность... "Бессознательное" не может породить "сознательное", только наоборот (см. ссылку).
      
      > Интересная у Вас, Геннадий, геометрия получается - Геометрия сознания. 'Угол охвата реальности' как-то связан с 'высотой' и 'шириной' сознания?
      
      Это всего лишь метафора, а не "начертательная геометрия", перенесённая прямиком на сознание... Но если в переносном смысле, то "угол охвата" (широта) напрямую зависит от "высоты" :)
      
      > Мое мировоззрение как раз и совпадает с мировоззрениями Шопенгауэра и Кончеева. 'Подготовка' у меня хорошая. Шопенгауэра начал читать полтора года назад, с Кончееым познакомился около полугода назад. Прочитал также несколько других философских книг. Плюс бесценный жизненный опыт.
      
      Что ж... Могу только пожелать вам не останавливаться в развитии...
      
      >>..."чем единство (интегральное сознание) отличается от индивидуальности (фрагментарного сознания)".
      >...Ликбез мне не помешал бы.
      > 'Сфинкса' прочитал. С большим трудом. Не понимаю, зачем автор выражается так туманно.
      
      Потому что "Сфинкс" - это не философский трактат, это очередная попытка передать в художественной форме уже осознанные автором истины, это как раз и называется в народе "откровением" или "евангелием" (типа как у Кончеева :). То, что вы не всё там поняли, это обычное дело для такого плана текстов (не обижайтесь, ваш интеллект тут не причём..).
      А в качестве "ликбеза" почитайте хотя бы Шри Ауробиндо "Инегральная йога", если "Сфинкс" не катит...
      
      >...Последние же строки совпадают с выводами Шопенгауэра...
      
      Вы увидели только внешнее сходство, а именно "необходимость отрицания физического мира для избавления от страданий". Принципиальная разница в том, что Шопенгауэр подразумевает под ЭТИМ миром состояние патологической "падшести", своего рода "безумием" (бессознательностью) воли (первоначала), а "избавление" - бегством "отсюда" или лечением этого "смертельного недуга"...
      Сфинкс же говорит о другом: весь мир - это и есть само Непостижимое Первоначало, а индивидуальные "Я" это дифференцированные частицы его единого Сверхзсознания, воспринимающие Себя, как производные Первоначала, ограниченно. Физический мир - это предел сужения сознания, крайняя точка отхода от Первоисточника, и эта ограниченность - неизбежная и естественная стадия существования мира, и одновременно причина возникновения "страданий" индивидуума, т.е. результат его искажённого восприятия мира (себя). Избавление от страданий - это всего лишь мотив, побуждающий личность двигаться к осознанию реальности (интегральному сознанию, сверхсознанию...).
      Но лучше "Сфинкса" трудно уже сказать. Я не знаю где там "туман", может он у вас в голове? :)
      "- А знаешь ли ты тайну великой границы? Тайну пустоты, смерти?
      - Тайна в том, что ее просто нет. Просто - не значит примитивно. Есть Непостижимое тебе, пока ты в том месте, где находишься сейчас. Все, и ты в том числе, вышли из Непостижимого. И они должны вернуться в него. И вернувшись, они и ты постигнут его тем, что вернутся. Все, кто выпал из Непостижимого, были в нем, но не постигали его. Кто возвращается, тот постигает и Сам становится Им!..
      ...Между Непостижимым и пустотой текут мириады малых "Я" и "не-Я". Вот три..."
      
      >>..у меня есть своё видение картины мироздания... и оно почти диаметрально противоположно Кончеевскому по смыслу..
       > Можете объяснить, в чем состоит эта диаметральная противоположность Вашего видения и видения Кончеева?
      
      "Разница в том, что реальность Сфинкса - это Непостижимое сверхсознание; реальность Шопенгауэра - бессознательная воля..."
      Вы же сами ответили на этот вопрос. Да, именно в этом...
      
      >...Рецепт, в принципе, понятен. Ваше 'полное избавление от эгоизма' у Шопенагуэра называется 'самоотрицанием воли'. Это одно и то же. Разница в том, что Вы сливаетесь с Единым сознанием, а Шопенгауэр с Мировой волей.
      
      Как раз это - не "одно и то же". В моей концепции нет "самоотрицания" Первоначала (с которым Шопенгауэр отождествил свою "волю"), скорее наоборот, есть "самоутверждение" Воли-Начала через экспансию в материю посредством создания множества "эго", и последующий возврат в состояние Сверхсознания через добровольный отказ от ограниченного "эго-сознания" (что ошибочно принимается за "самоотрицание").
      
      >...Далее вопрос: Шопенгауэр считает, что выбор 'сливаться или не сливаться' происходит в момент смерти (в смертный час). А, по-вашему, когда это происходит?
      
      По-разному. Физическая смерть хоть и является точкой перехода сознания индивидуума из одного состояния в другое, но вовсе не всегда стоит именно такой выбор - "сливаться или не сливаться". Личность индивидуума должна "созреть до готовности" слиться... В общем, далеко не каждая смерть предоставляет возможность слияния, и наоборот, естественная смерть тела не является главным фактором для слияния. Но это уже не такой простой вопрос, типа "да или нет", как его представил Шопенгауэр (или вы? :)...
      
      Пока это всё, и так длинновато...
      С уважением.
    46. Понтифекс Максимус 2008/03/05 12:22 [ответить]
      > > 45.Началов Геннадий
      
      '...как известно, люди (все без исключения) находятся в состоянии "субъективного" восприятия действительности, отсюда и неизбежное различие мировоззрений'.
      
      Наверное, чтобы приблизиться к истине, нужно рассматривать мир с обеих точек зрения (субъективной и объективной). То есть, заглядывать внутрь себя, и смотреть вовне. Принципы восприятия у всех людей общие. Быть может, вся разница в интеллекте.
      
      'Чем выше сознание поднимается над "человеческим", тем оно "шире" и способно включать бОльшие области "истины", соответственно "абсолютная истина" доступна для непосредтвенного восприятия только Абсолюту (т.е. Богу, вульгарно выражаясь...) Иногда люди способны (своим внутренним сверхчеловеческим сознанием) приблизиться к сознанию Абсолюта (но не слиться с ним совсем), тогда они становятся "просветлёнными", "проБуждёнными", "пророками" и т.п. Но даже у них есть "субъективная составляющая" в видении реальности...'
      
      Вы наделяете Абсолют сознанием, причем 'лучшим сознанием', более 'широким' и 'высоким'. Таким образом, 'человеческое' сознание, по-вашему, несовершенно, но есть некий Абсолют, сознательный дальше некуда. В связи с этим, мне непонятно, в каком отношении мы находимся к этому Абсолюту. Он для нас - идеал, которого можно достичь? Если так, то зачем? Приблизиться или слиться? Или Абсолют недостижим и непостижим?
      
       'У меня ощущение, что мы смотрим на мир с очень разных точек и угол охвата реальности у нас мало пересекается. Но всё зависит от желания...'
      
      Интересная у Вас, Геннадий, геометрия получается  Геометрия сознания. 'Угол охвата реальности' как-то связан с 'высотой' и 'шириной' сознания?
      
      '...в рамках этого форума я не могу проводить ликбез по вопросу "чем единство (интегральное сознание) отличается от индивидуальности (фрагментарного сознания)". Это слишком большая тема'.
      
      Очень жаль. Ликбез мне не помешал бы.
      
      '...я совсем не представляю себе уровень Вашей "подготовки", т.е. в чем состоит именно Ваше мировоззрение (Шопенгауэр и Кончеев не в счёт :), а то может Вы прикидываетесь таким "наивнячком", а на самом деле какой-нибудь "магистр философии"? :)
      
      Мое мировоззрение как раз и совпадает с мировоззрениями Шопенгауэра и Кончеева. 'Подготовка' у меня хорошая. Шопенгауэра начал читать полтора года назад, с Кончееым познакомился около полугода назад. Прочитал также несколько других философских книг. Плюс бесценный жизненный опыт.
      
      '...почитайте хотя бы "Сфинкса" в моём разделе (это не мой текст и к тому же не весь, но как раз об этом)'.
      
      'Сфинкса' прочитал. С большим трудом. Не понимаю, зачем автор выражается так туманно. Последние же строки совпадают с выводами Шопенгауэра. Сравните.
      Сфинкс. 'Вот венец пути, начинаемого с отрицания физического мира, а потом и всех проявленных миров под мотивом избежать страданий и бесцельности стремлений к тому, что старится и неизбежно умирает. Формула пути: "Я тот, кто отказался от всего и тем приобрел всю вселенную..."'
      
      Шопенгауэр. 'Смерть - это результат, resume жизни или сведенный итог, высказывающий сразу все поучение, которое жизнь давала разрозненно и по частям; и это высказывание сводилось к тому, что все стремления, проявление которых есть жизнь, напрасны, суетны, противоречивы, и отрешение от них - спасение'.
      
      На мой взгляд, совпадение в том, что в обоих случаях мы видим необходимость отрицания 'физического' мира или жизни, как возможность избавления от страданий этого мира. В обоих случаях мир признается иллюзией, а реальностью считается нечто другое, породившее этот иллюзорный мир (вещь в себе). Разница в том, что реальность Сфинкса - это Непостижимое сверхсознание; реальность Шопенгауэра - бессознательная воля.
      
      'Для меня, несмотря на близость многих исходных посылок Кончеева, в целом его философия - полный абсурд, т.к. у меня есть своё видение картины мироздания (разумеется не такое "суперэксклюзивное", а достаточно известное в наше время, хоть и не всем..), и оно почти диаметрально противоположно Кончеевскому по смыслу...'
      
      Можете объяснить, в чем состоит эта диаметральная противоположность Вашего видения и видения Кончеева?
      
      'Нет ничего проще, "указываю путь слияния": надо избавиться от эгоизма, во всём и полностью, избавиться действительно, а не формально... Как только Вы этого добьётесь, сразу автоматически сольётесь с Единым сознанием. Рецепт очень прост, но его реализация... :)'
      
      Рецепт, в принципе, понятен. Ваше 'полное избавление от эгоизма' у Шопенагуэра называется 'самоотрицанием воли'. Это одно и то же. Разница в том, что Вы сливаетесь с Единым сознанием, а Шопенгауэр с Мировой волей. Далее вопрос: Шопенгауэр считает, что выбор 'сливаться или не сливаться' происходит в момент смерти (в смертный час). А, по-вашему, когда это происходит?
      
      С уважением,
      Максим.
      
      
      
      
    45. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/02/28 02:10 [ответить]
      > 44. Понтифекс Максимус 2008/02/25
      
      >... Естественно, я желаю разобраться в Вашем мировоззрении для себя, а для кого же еще?
      
      Бывает, что некоторые просто прикрываются маской "любознательности", на самом же деле одержимы только идеей "самоутверждения" (убеждением всех именно в своей "правоте")...
      Рад, если Вас это не касается :)
      
      > Я считаю, что, несмотря на различия существующих мировоззрений, истина может быть только одна, и в каждом мировоззрении (за исключением самых абсурдных) эта истина, так или иначе, проявляется.
      
      Я в общем-то тоже так "считаю", но... Это утверждение справедливо только для "объективного" взгляда на вещи, а, как известно, люди (все без исключения) находятся в состоянии "субъективного" восприятия действительности, отсюда и неизбежное различие мировоззрений. Чем выше сознание поднимается над "человеческим", тем оно "шире" и способно включать бОльшие области "истины", соответственно "абсолютная истина" доступна для непосредтвенного восприятия только Абсолюту (т.е. Богу, вульгарно выражаясь...) Иногда люди способны (своим внутренним сверхчеловеческим сознанием) приблизиться к сознанию Абсолюта (но не слиться с ним совсем), тогда они становятся "просветлёнными", "проБуждёнными", "пророками" и т.п. Но даже у них есть "субъективная составляющая" в видении реальности...
      
      > Ваше мировоззрение мне пока непонятно, и я хочу найти в нем то, что смогу понять, принять, и отождествить со своими взглядами.
      
      Возможно это будет нелегко... У меня ощущение, что мы смотрим на мир с очень разных точек и угол охвата реальности у нас мало пересекается. Но всё зависит от желания...
      
      > Конечно же, Вы не обязаны отвечать на мои вопросы, и тем более терпеть мой высокомерный тон.
      
      "Высокомерный тон" я долго не вытерплю, это правда. А на вопросы я отвечать не отказываюсь (по мере возможности), только мои ответы могут вас не "устроить"...
      
      >... Вы предлагаете мне 'хотеть то, не знаю что', и тогда я все сам пойму. Вы мне предлагаете поставить своей целью достижение того, о чем я ни сном, ни духом не ведаю.
      
      Вот я и говорю: слишком большая разница в мировоззрении. Я то с Вами разговариваю предполагая, что хотя бы примерно у Вас есть представление о том, о чём речь, а выходит, что для Вас это просто бессмысленный набор букв, абракадабра... Но извините, в рамках этого форума я не могу проводить ликбез по вопросу "чем единство (интегральное сознание) отличается от индивидуальности (фрагментарного сознания)". Это слишком большая тема. Вам, чтобы хоть "во сне", не говоря о "духе", надо бы почитать что-нибудь на эту тему. Кстати, я совсем не представляю себе уровень Вашей "подготовки", т.е. в чем состоит именно Ваше мировоззрение (Шопенгауэр и Кончеев не в счёт :), а то может Вы прикидываетесь таким "наивнячком", а на самом деле какой-нибудь "магистр философии"? :)
      Короче, почитайте хотя бы ленту комментариев к "ВД" Кончеева, там много чего наговорено... Если лень, почитайте хотя бы "Сфинкса" в моём разделе (это не мой текст и к тому же не весь, но как раз об этом).
      Можете прочитать "Краткую Историю Всего_" у меня же, но не уверен, что Вам будет понятен язык этого текста, а там о том же...
      
      > Что такое Единое Сознание? Конкретно, не в общих чертах, и не в определениях типа 'Единое сознание - это мысль Бога', 'ЕС - это Сверх-Я'. Если Вы даете такие определения, не забывайте, что Вы кладете в их основу пустые абстракции ('Бог', 'Сверх-Я')
      
      Боюсь, что "конкретно" Вы не сможете получить ответа на этот вопрос ни у кого, т.к. любое разъяснение будет выглядеть для Вас "абстракцией", в силу обозаченных выше причин. Но - ищите подходящий для Вас "образ", если не здесь, то где-нибудь когда-нибудь наткнётесь...:)
      Возможно и я как-нибудь позже попробую что-нибудь написать о этом...
      
      > Единство индивидуумов (оно же Единое Сознание) это общее начало, которому мы все обязаны своим существованием. Только Вы считаете это начало сознательным, а Шопенгауэр и Кончеев - бессознательным. Согласитесь, это две большие разницы.
      
      Совершенно верно.
      
      > Аргументы Шопенгауэра и Кончеева мне известны и понятны, Ваши - нет. Такое ощущение, что Вы a priori знаете, что первоначало - это мысль Бога, и доказательства здесь не нужны.
      
      Мне тоже по-человечески понятны аргументы Кончеева-Шопенгауэра. Эти выводы - вполне логичный результат приземлённой (в хорошем смысле) философии людей определённого склада ума. Только Шопенгауэр - честный бескомпромисный "естественнонаучный" философ (моё условное определение), его же "идеализм" имеет чисто абстрактную форму, т.е. основан только на рассуждениях. Я согласен, что в своей области (ограниченного земного восприятия) он - выдающийся мыслитель. Но несмотря на весь его талант, это философия "зэка", т.е. человека, сторого ограниченного рамками физического существования-восприятия, этого не достаточно для "просветлённого"...
      Кончеев, пытаясь обосновать хоть как-то поглубже свои взгляды, близкие в целом Шопенгауэру, "добавляет" к его философии свой "метафизический опыт", утверждая при этом, что проверил самолично "справедливость" основных постулатов этой философии. Ну и для придания шика "эксклюзивности" своей философии, ещё находит якобы "подтверждения" своих выводов в некоторых экзотических ответвлениях индуистских школ, и наконец, для полной оригинальности, развивает идею т.н. "Великого Делания" (свою версию этого известного оккультного мероприятия)...
      Для меня, несмотря на близость многих исходных посылок Кончеева, в целом его философия - полный абсурд, т.к. у меня есть своё видение картины мироздания (разумеется не такое "суперэксклюзивное", а достаточно известное в наше время, хоть и не всем..), и оно почти диаметрально противоположно Кончеевскому по смыслу...
      Но всё это сложно объяснять "на пальцах", а Вы не сможете адеквано оценить наши позиции, не пролистав дополнительные материалы (хотя бы наши коммы). Моя категоричность в некоторых словах зачастую обусловлена исключительно "сверхкатегоричностью" суждений Кончеева на протяжении всей дискуссии. Вообще же, я человек неамбициозный, невысокомерный и некатегоричный, по мере возможности пытаюсь найти "общий язык" с собеседником, стараюсь не отталкивать своим "априоризмом"...:) Правда должен заметить, что для некоторых истин (представлений) "логические" и "физические" доказательства невозможны объективно, что не отменяет их фактической истинности...
      
      >...Я понимаю так: либо у моего сознания есть что-то общее с неведомым мне Единым Сознанием, и благодаря этой общности Вы, Геннадий, можете мне указать 'путь слияния', либо ничего общего нет, путь Вы указать не можете, значит, и Единого Сознания нет.
      
      Нет ничего проще, "указываю путь слияния": надо избавиться от эгоизма, во всём и полностью, избавиться действительно, а не формально... Как только Вы этого добьётесь, сразу автоматически сольётесь с Единым сознанием. Рецепт очень прост, но его реализация... :)
      Скажите, если Вы не можете увидеть и "пощупать" центр и начало Вселенной (или хотя бы галактики), значит ли это, что его вообще нет? А когда Вы увидите его в телескоп или получите возможность слетать туда, он что, вдруг "появится"? Это всего лишь результат ограниченности индивидуального восприятия - незнание (частичное знание) не является доказательством несуществования чего-либо, это не существует только для Вас (субъективизм)...
      
      > Прошу прощения, Геннадий, это для меня слишком сложно...
      
      Увы, дальше "упрощать" нет смысла...
      Читайте. Думайте....................
      Удачи. Спасибо.
      :)
    44. Понтифекс Максимус 2008/02/25 16:23 [ответить]
      Взаимно рад знакомству, Геннадий, надеюсь на мирный диалог. Ирония и желание подлавливать на словесных нестыковках у меня действительно присутствуют. Борюсь с этим, но искоренить не могу. Мне кажется, что это одно из свойств моего характера, который в свою очередь кажется мне неподдающимся изменениям.
       Естественно, я желаю разобраться в Вашем мировоззрении для себя, а для кого же еще? Я считаю, что, несмотря на различия существующих мировоззрений, истина может быть только одна, и в каждом мировоззрении (за исключением самых абсурдных) эта истина, так или иначе, проявляется. Где-то более отчетливо, где-то менее. Ваше мировоззрение мне пока непонятно, и я хочу найти в нем то, что смогу понять, принять, и отождествить со своими взглядами. Конечно же, Вы не обязаны отвечать на мои вопросы, и тем более терпеть мой высокомерный тон.
      
      'Если Вы "таким способом" можете узнать и тем более понять "что угодно", то нет никаких сомнений, что Вы обязательно достигнете и Единого Сознания, хотя бы сначала и через умственное "понимание"... Главное - иметь такую цель, т.е. "достижение этого ЕС", тогда всё будет замечательно "связано"!:) Здесь нет никакого "ухода от ответа", просто ответ дан в самых общих чертах".
      
      Не вижу ответа даже в общих чертах. Вижу, что Вы предлагаете мне 'хотеть то, не знаю что', и тогда я все сам пойму. Вы мне предлагаете поставить своей целью достижение того, о чем я ни сном, ни духом не ведаю. Что такое Единое Сознание? Конкретно, не в общих чертах, и не в определениях типа 'Единое сознание - это мысль Бога', 'ЕС - это Сверх-Я'. Если Вы даете такие определения, не забывайте, что Вы кладете в их основу пустые абстракции ('Бог', 'Сверх-Я').
      
      'Наличие "индивидуального сознания" ни коим образом не отрицает существования Единства всех индивидуумов... картина более высокого осознания такова, что все отдельные веточки "сливаются" в один ствол Дерева... Так понятнее? :)'
      
      Спасибо, так понятнее. Единство индивидуумов (оно же Единое Сознание) это общее начало, которому мы все обязаны своим существованием. Только Вы считаете это начало сознательным, а Шопенгауэр и Кончеев - бессознательным. Согласитесь, это две большие разницы. Аргументы Шопенгауэра и Кончеева мне известны и понятны, Ваши - нет. Такое ощущение, что Вы a priori знаете, что первоначало - это мысль Бога, и доказательства здесь не нужны.
      
       "Где Вы у меня прочитали, что "Сверх-Я" не имеет "ничего общего" с индивидуумами?? Я всегда утверждал обратное!"
      
      Я прочитал у Вас следующее: 'Что необходимо делать именно вам для "слияния" с Единым Сознанием вы можете узнать (понять) только сами...'. Из этих слов уже я сделал вывод, что путь слияния у каждого индивидуального сознания с Единым Сознанием свой, особенный, неповторимый, другим сознаниям неведомый. Но тогда о чем Вы говорите? О том, что неведомо, непостижимо. Я понимаю так: либо у моего сознания есть что-то общее с неведомым мне Единым Сознанием, и благодаря этой общности Вы, Геннадий, можете мне указать 'путь слияния', либо ничего общего нет, путь Вы указать не можете, значит, и Единого Сознания нет.
      
      "Другое дело, что "я" индивидуума временно не "вмещает" в своё сознание полного осознания "Сверх-Я", но потенциально (вне времени) это Единство ему доступно... "Неповторимая индивидуальность" - это только проекция (тень) "ЕС" в материю (на всех уровнях жизни)..."
      
      Прошу прощения, Геннадий, это для меня слишком сложно. Надо почитать специальную литературу, что займет время. Постараюсь продолжить беседу в ближайшее время. Спасибо за ответы. До связи.
      
      
    43. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/02/21 11:50 [ответить]
      > > 42.стас
      >41.Началов Геннадий
      >
      >>..судя по задаваемым вопросам у меня почему-то такое ощущение, что вы никакой не "стас", а прям какой-то "сурат" ???:)
      > P.S. ...Мое настоящее имя - Максим. Я назвался 'стасом' поскольку не рассчитывал на продолжение разговора и не видел необходимости в личном знакомстве. Сейчас я сознаю свою заинтересованность в общении с вами, Геннадий, и с другими посетителями этих страниц (и, конечно же, с Александром Сергеевичем Кончеевым).
      
      Рад познакомиться, Максим. Извиняюсь за свои "подозрения" в Вашем "суратёрстве" :), сурат - это ник одного из местных философов (очень неглупого, но слишком задиристого :), с которым у меня ранее в теме "ВД" не сложился мирный диалог...
      А в Ваших вопросах мне привиделась некая скрытая ирония и желание подлавливать на словесных "нестыковках" (в стиле "сурата"), вот отсюда и мой вопрос. Простите, если я ошибся... А всё же интересно, чем Вы руководствуетесь, задавая мне подобные (провокационные :) вопросы, неужели только желанием разобраться в данном вопросе для себя? :)
      .................
      
      > Вы меня, конечно же, разочаровали...
      
      Я почему-то в этом не сомневался :)
      
      > Я перечислю некоторые неприятные для меня моменты.
      
      У меня возникает такое ощущение, что я попал на приём к какому-то "высокому начальнику", которому обязан (с какой стати?) дать подробнейший отчёт о "способах достижения Единого Сознания", но, т.к. дал слишком общий и уклончивый ответ, "ему" это не понравилось, и вот "он" начинает дознание "с пристрастием"... :)
      
      >> 1) 'Что необходимо делать...'
      > Обобщая свой опыт, прислушиваясь к другим, и работая над собой, я могу узнать и понять что угодно, и очень вероятно, что это понимание никаким образом не будет связано с Единым Сознанием. Таким образом, вы уходите от ответа.
      
      Если Вы "таким способом" можете узнать и тем более понять "что угодно", то нет никаких сомнений, что Вы обязательно достигнете и Единого Сознания, хотя бы сначала и через умственное "понимание"... Главное - иметь такую цель, т.е. "достижение этого ЕС", тогда всё будет замечательно "связано"!:) Здесь нет никакого "ухода от ответа", просто ответ дан в самых общих чертах. Но что же Вы ожидали здесь прочитать? Подробный рецепт "достижения бессмертия и всемогущества"??? :)
      
      >...Вы не можете указать конкретные пути слияния конкретно мне, и я делаю вывод, что индивидуальные сознания, с вашей точки зрения, все разные и у каждого свой путь слияния. То есть, индивидуальные сознания - это частности, не имеющие общего...
      
      Вывод Вы сделали правильный (у каждого свой путь), но дальше - ошибка... Наличие "индивидуального сознания" ни коим образом не отрицает существования Единства всех индивидуумов. Вспомните знаменитую притчу о "слепцах ощупывающих разные конечности слона", мнения индивидуумов, основанные на их органах восприятия, совсем не означают полной "изолированности" воспринимаемых объектов, в том числе и самих "я" индивидуумов. Мы - веточки одного Дерева! Если "себя" воспринимать в конкретный момент только как "срез" одной ветки, и "других" как подобные "срезы" других веток, то создаётся полная иллюзия "оторванности", независимости и разобщённости всех "веток", при невидении (незнании) целого дерева... Тем не менее, картина более высокого осознания такова, что все отдельные веточки "сливаются" в один ствол Дерева... Так понятнее? :)
      
      >...Если Сверх-Я не подобно всем индивидуальным Я (не общее для них), как мы можем познать его? Ведь если вы настаиваете на неповторимой индивидуальности каждого 'фрагментарного' сознания, тогда Сверх-сознание остается для нас непостижимым, поскольку, не имея ничего общего с индивидуальными сознаниями, оно не может быть Единым Сознанием.
      
      Где Вы у меня прочитали, что "Сверх-Я" не имеет "ничего общего" с индивидуумами?? Я всегда утверждал обратное! Другое дело, что "я" индивидуума временно не "вмещает" в своё сознание полного осознания "Сверх-Я", но потенциально (вне времени) это Единство ему доступно... "Неповторимая индивидуальность" - это только проекция (тень) "ЕС" в материю (на всех уровнях жизни)... Полноценное познание "Сверх-Я" возможно только ценой отказа от индивидуального сознания ("эго")...
      
      > Вы говорите: если 'ваша душа созрела', сами ответите на свой вопрос, если не созрела, никогда не найдете ответа. Следовательно, Геннадий, вы либо знаете ответ, понятный лишь вам одному, либо не знаете никакого ответа. В первом случае, вы - мистик. Во втором - человек, который заблуждается сам и вводит в заблуждение других.
      
      Я не сказал "никогда не найдёте", не подтасовывайте, пожалуйста! Я говорю, что можете долго искать, если Ваше индивидуальное сознание ещё не дозрело само до восприятия более высокой реальности...
      Ваше "либо-либо" - это максимализм-экстремизм (не даром же Максим :), две крайности, между которыми - бездна мира... Ну допустим я считаю себя "мистиком", это вовсе не означает то, что "я знаю ответ, понятный только мне одному...", хотя он и может быть понятен только ограниченному числу людей... Но это, в свою очередь, не означает, что я не могу в чём-то заблуждаться, мистик - ещё не Бог (в полном объёме :) Я ведь, в отличие от Кончеева, не абсолютизирую своё восприятие и понимание жизни, и не являюсь "лжепророком-проповедником", соблазняющим людей. Я предлагаю лишь определённое видение реальности, которое можно легко проигнорировать и предложить своё...
      
      > Если вы мистик, тогда становится понятным ваш спор с Кончеевым. По сути, вы упрекаете его в 'незрелом' мистицизме. Но мистика не может оцениваться объективно, она всегда (и по определению) субъективна...
      
      Наш спор с Кончеевым больше идейный (философский), чем "мистический". Наш с ним мистический опыт различен и субъективен, Вы правы. Но именно он позволяет себе свой субъективный опыт и своё субъективное видение и понимание действительности обобщать до абсолютных истин. Я же от этого воздерживаюсь...
      
      > Своими возражениями против воззрения Кончеева и своими уходами от ответов на вопросы вы даете повод заподозрить вас в отсутствии мистического опыта, и тогда вы просто заблуждаетесь.
      
      Оочень странные выводы Вы делаете, Максим. "Подозревать" Вы конечно можете меня в чём Вам угодно, полное Ваше право. Однако эти подозрения - не повод для того, чтобы мне перестать возражать Кончееву или поменять свои взгляды на противоположные... Мои "уходы" - вовсе и не уходы, как видится мне, просто ответы, подаваемые в такой форме, Вас не устраивают, только и всего...
      
      >...На последний вариант намекают и ваши предложения 'отбросить мысли об одиночестве и страданиях'. А какие мысли вы предлагаете взамен?
      
      О единстве и блаженстве (радости, "ананде" если угодно..) :)))
      
      А последний Ваш вопрос намекает мне на Вашу неготовность пока поменять своё иллюзорное эгоистичное одиночество "я" на (искомое Вами и очевидное мне, да и Кончееву) вечное надмирное Единство "Сверх-Я"...
      
      Спасибо за вопрос :)
      С искренними пожеланиями Единения, Геннадий.
      :)
      
    42. стас 2008/02/20 11:33 [ответить]
      41.Началов Геннадий
      
      Геннадий, спасибо за ответ. Вы меня, конечно же, разочаровали. Я перечислю некоторые неприятные для меня моменты.
      
      1) 'Что необходимо делать именно вам для "слияния" с Единым Сознанием вы можете узнать (понять) только сами - обобщая свой опыт, прислушиваясь к другим, работая над собой...'
      
      Обобщая свой опыт, прислушиваясь к другим, и работая над собой, я могу узнать и понять что угодно, и очень вероятно, что это понимание никаким образом не будет связано с Единым Сознанием. Таким образом, вы уходите от ответа.
       Далее. Вы не можете указать конкретные пути слияния конкретно мне, и я делаю вывод, что индивидуальные сознания, с вашей точки зрения, все разные и у каждого свой путь слияния. То есть, индивидуальные сознания - это частности, не имеющие общего. Но на каком же основании вы делаете вывод о существовании Единого Сознания (Сверх-Я) и возможности слияния с ним? Если Сверх-Я не подобно всем индивидуальным Я (не общее для них), как мы можем познать его? Ведь если вы настаиваете на неповторимой индивидуальности каждого 'фрагментарного' сознания, тогда Сверх-сознание остается для нас непостижимым, поскольку, не имея ничего общего с индивидуальными сознаниями, оно не может быть Единым Сознанием.
      
      2) 'Если вы готовы, то на ответы (на ваш вопрос) вы будете буквально натыкаться, и может в самых неожиданных местах. А если не готовы, то не увидите даже если они будут перед носом, не услышите даже если вам будут говорить над ухом, и пройдёте мимо даже если будете казалось бы очень озабочены "поиском" этих ответов...'
      
      Вы, Геннадий, опять не даете ответа. Вы говорите: если 'ваша душа созрела', сами ответите на свой вопрос, если не созрела, никогда не найдете ответа. Следовательно, Геннадий, вы либо знаете ответ, понятный лишь вам одному, либо не знаете никакого ответа. В первом случае, вы - мистик. Во втором - человек, который заблуждается сам и вводит в заблуждение других. Если вы мистик, тогда становится понятным ваш спор с Кончеевым. По сути, вы упрекаете его в 'незрелом' мистицизме. Но мистика не может оцениваться объективно, она всегда (и по определению) субъективна. Своими возражениями против воззрения Кончеева и своими уходами от ответов на вопросы вы даете повод заподозрить вас в отсутствии мистического опыта, и тогда вы просто заблуждаетесь. На последний вариант намекают и ваши предложения 'отбросить мысли об одиночестве и страданиях'. А какие мысли вы предлагаете взамен?
      
      P.S. Позвольте ответить на ваш вопрос: 'судя по задаваемым вопросам у меня почему-то такое ощущение, что вы никакой не "стас", а прям какой-то "сурат" ???:) '
      
      Мое настоящее имя - Максим. Я назвался 'стасом' поскольку не рассчитывал на продолжение разговора и не видел необходимости в личном знакомстве. Сейчас я сознаю свою заинтересованность в общении с вами, Геннадий, и с другими посетителями этих страниц (и, конечно же, с Александром Сергеевичем Кончеевым). Накануне я создал свой раздел на Самиздате http://zhurnal.lib.ru/p/pontifik_m/ В этом разделе я намерен размещать свои тексты под псевдонимом Понтифекс Максимус.
      
      
    41. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/02/19 02:08 [ответить]
      > > 40.стас
      >36.Началов Геннадий
      >
      стас, (судя по задаваемым вопросам у меня почему-то такое ощущение, что вы никакой не "стас", а прям какой-то "сурат" ???:) я очень рад, что вы правильно меня поняли, то есть высказанную мной идею...
      На ваш последний вопрос, к сожалению, я однозначного ответа дать не могу. "Что необходимо делать именно вам для "слияния" с Единым Сознанием вы можете узнать (понять) только сами - обобщая свой опыт, прислушиваясь к другим, работая над собой... Процесс этот может быть и очень длительным (по земному восприятию), но может и совершиться в любой момент вашей жизни - это зависит от вашей готовности (зрелости вашей души). Если вы готовы, то на ответы (на ваш вопрос) вы будете буквально натыкаться, и может в самых неожиданных местах. А если не готовы, то не увидите даже если они будут перед носом, не услышите даже если вам будут говорить над ухом, и пройдёте мимо даже если будете казалось бы очень озабочены "поиском" этих ответов... Такая петрушка.
      Кстати, один из вариантов ответа на данный сакраментальный вопрос даётся в рекомендованной мной выше книжке ("Сфинкс"). Я не буду здесь её пересказывать, хотите - почитайте (правда у меня только начало, но я добавлю, а могу и ссылку дать в архив)...
      Наверно я вас разочаровал... А вы что, думали, что можно прям вот так с бухты-барахты осознать своё Единство? Кстати, можно даже так, если суметь отбросить сразу все свои амбиции на "исключительность", "избранность", мысли о "несправедливости" к себе, о своём "одиночестве", своих "страданиях"...
      Только так...
      С миром.
      
    40. стас 2008/02/18 15:38 [ответить]
      36.Началов Геннадий
      
      Геннадий, благодарю вас за разъяснение своей позиции. Очень интересное мировоззрение. Если я правильно вас понял, наш мир - это мысленный мир (Мысль Бога), то есть, он состоит из мыслей. Человек с помощью своего индивидуального сознания воспринимает мысленную реальность не в полном объеме, и получает неполную картину мира, то есть, иллюзию. И физические и психические страдания являются следствием индивидуальности человеческого сознания. Если мое индивидуальное сознание станет единым сознанием (Сверх-Я), то исчезнет иллюзорность мира, и вместе с ней любые страдания. У меня законный вопрос: что нужно сделать, чтобы мое индивидуальное сознание стало единым сознанием?
    39. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/02/17 00:02 [ответить]
      Я разместил в своём разделе 1-ю часть небольшой книги, которую упоминал в 32 постинге (Сфинкс. И.Ларионов). Эта книжка как раз на тему всех обсуждаемых в разделе Кончеева вопросов: о "Я" и "не-Я", о происхождении мира и появлении "эго", о смысле страданий и многое другое...
      Всем, кого волнуют эти вопросы, и кто хочет взглянуть на них с разных сторон, я рекомендую зайти по данной ссылке и высказать своё мнение:
      http://zhurnal.lib.ru/editors/a/agent_m_b/sphinks-1.shtml
      
      ***************
      
      > 37. *Буриданов
      > Остается надеяться на более благоприятные времена.:)
      
      Эти времена нам надо приближать своими усилиями, в том числе этими :)))
      
      > При всех разногласиях с Александром Сергеевичем предлагаю вынести ему благодарность за тот, имхо, уникальный "климат", который ему удается поддерживать на своих страницах, не в пример многим из нашей СИшной братии. Дорогого стоит.
      
      Ну что сказать... Я благодарен Кончееву за то, что он дал нам возможность высказаться по столь глубоким и сложным вопросам нашего бытия, это очень полезно всем участникам. Насчёт "климата" - не стал бы давать ему по этому пункту такую высокую оценку, бывает и лучше, хотя Вы правы, часто бывает и значительно хуже... :)
    38. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2008/02/16 21:24 [ответить]
      > > 34.стас
      >32.Началов Геннадий
      СТАСУ
      
      Геннадий, ответьте, пожалуйста, на вопрос. Если я не владею навыками преодоления и нейтрализации физической боли, если я не понимаю, что страдание это иллюзия, и как следствие испытываю физическую боль и психические страдания, значит ли это, что я страдаю действительно, или мне только кажется, что я страдаю?
      
      
      Стас, Вы задали вопрос не мне, но поскольку он мне понравился, я решил высказаться.
      То, что йоги могут тренировками научиться снимать любую боль, общеизвестно. Действительно ли это так, проверить нельзя. (Я, честно говоря, не очень-то в это верю.) Люди все разные, и есть такие, которые от природы могут вынести очень большие страдания и не дрогнуть, даже притвориться, что никаких страданий не испытывают. Тут же надо уточнить, что страдания это не всегда (и даже далеко не всегда) физическая боль. Я недавно видел фильм, в котором маньяк удалял пальцы женщине (красивой молодой женщине), он делал это под наркозом, а пальцы высылал префекту полиции. Я уверен, что женщина, видя отсутствие у нее пальца, страдала не столько от боли, сколько от сознания, что ее изуродовали. Кстати, очевидно страдали и люди, которые узнавали о действиях маньяка и сочувствовали женщине. Сострадание есть разновидность страдания.
      
      Мне показалось, что Вы задали свой вопрос с некоторой иронией. Но я скажу так, как будто Вы спросили серьезно. Наш мир по представлениям вед и упанишад считается майей, иллюзией. На этом основании кое-кто утверждает, что и страдания, и зло иллюзорны, а потому и нечего о них много рассуждать. Это неверно. Сансара (наш мир) иллюзия, а вот страдания, которые Вы испытываете, вовсе не иллюзия. Они реальны, потому что имеют непосредственное бытие в том миге, в который Вы их испытываете. Я уже дискутировал на эту тему не раз и отстаивал свое мнение (еретическое так сказать), что любое страдание, которое испытывается в мире кем бы то ни было, тем самым испытывается и самим брахманом. По индуизму это ересь, считать, что брахман может страдать, но ведь индуизм категорически утверждает, что брахман есть абсолютное все, значит, он есть и все страдания, всё зло, все преступления, все злые умыслы, любая мерзость, что есть на свете, а так же и все актуальное, что непосредственно страдает, добавляю я. Противореча себе, индуизм этого не признает. Пусть не признает. А я знаю, что если все на свете ― брахман (а я в этом уверен), то прав я, а не те 'розовые души', которые легко мирятся с чужими страданиями и уповают на Бога в том, что уж их-то они обойдут. Флаг им в руки.
      
      НАЧАЛОВУ
      
      Отвечу позже, если соберусь.
      
      
    37. *Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2008/02/16 02:25 [ответить]
      > > 35.Началов Геннадий
      >> 33.Буриданов Михаил Иорданович
      >>> 32.Началов Геннадий
      >Я приношу извинения за то, что оставил Вас без внимания на всё это время... Поверьте, что я про Вас не забыл и остаюсь по-прежнему дружески к Вам расположен :) Просто обстоятельства складываются так, что заниматься общением в СИ мне удаётся только урывками, и на всё не хватает времени. Вероятно Вы заметили, что я умудрился даже открыть свою страничку здесь и даже кое-что там накрапать... (так по мелочи)... Я хоть и с опозданием, приглашаю Вас в гости (если пожелаете) в любое время и без стука :)
      Спасибо, Геннадий, что не забыли, равно как и за приглашение. Страничку Вашу заметил, но могу лишь "симметрично" оправдываться совершенной нехваткой времени, при том, что на СИ я сейчас по уши "в долгах" (имею в виду не отвеченные коммы и письма). Остается надеяться на более благоприятные времена.:)
      При всех разногласиях с Александром Сергеевичем предлагаю вынести ему благодарность за тот, имхо, уникальный "климат", который ему удается поддерживать на своих страницах, не в пример многим из нашей СИшной братии. Дорогого стоит.
      
      
    36. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/02/16 01:54 [ответить]
      > > 34.стас
      >32.Началов Геннадий
      
      >Геннадий, ответьте, пожалуйста, на вопрос. Если я не владею навыками преодоления и нейтрализации физической боли, если я не понимаю, что страдание это иллюзия, и как следствие испытываю физическую боль и психические страдания, значит ли это, что я страдаю действительно, или мне только кажется, что я страдаю?
      
      Вопрос ваш, стас (?), риторический. Если вы следили за ходом дискуссии (или хотя бы последней мысли), то могли бы увидеть в ней ответ... Но я не против и разъяснить свою позицию. Речь тут идёт о том, что сознание нормального человека (не владеющего "высшей йогой") погружено полностью в определённое состояние "иллюзорного" (необъективного, нереального) восприятия. Это состояние есть следствие и особенность крайней индивидуализации фрагментарных "Я" относительно целого (единого) "Сверх-Я". Таково устройство нашего Мироздания, оно образовано именно "разделившимся" в себе (мысленно) первоначальным единым Я (Божеством, Богом, Брахманом.....). Весь Мир - Его мыслеобраз, фантазия, майя... Можно сказать "иллюзия". Но для фрагментаных Я, т.к. они не осознают всего Я, этот мысленный мир (отдельные его воспринимаемые области) - самая что ни на есть "реальность", ведь это Мысль Бога...
      Итак, мы имеем в Мире неких "субъектов", которые обладают способностью фрагментарного восприятия реальности и, следовательно, видят "псевдореальность", и не только видят, но и "ощущают" всеми своими органами восприятия. Частный случай такого субъективного опыта - жизнь земного человека. Отсюда следует, что ВСЁ, что обычный человек чувствует и переживает в данном мире - это ИЛЛЮЗИЯ, т.е. неполное восприятие реальности. Физическая боль - это один из множества способов восприятия мира индивидуальным сознанием, он обусловлен специфическими ограничениями жизни в конкретной среде, и так же иллюзорен, как и все прочие "чувства". О психических страданиях можно сказать примерно то же, но они обусловлены другими факторами.
      Наши страдания нам только "кажутся" - это ответ. Если вы не осознаёте иллюзорности мира и страданий в частности, это только свидетельствует о вашей "неосознанности" в данный момент своего индивидуального существования. Страдания - стимул к просветлению, осознанию, единению...
      Это всё.... пока :)
      
    35. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/02/16 01:53 [ответить]
      > 33.Буриданов Михаил Иорданович
      >> 32.Началов Геннадий
      
      >> Это моё личное мнение!
      
      > И моё...
      
      Приветствую Вас, Михаил!
      Очень рад Вас слышать! Тем более приятно совпадение наших мнений...
      
      PS
      Я приношу извинения за то, что оставил Вас без внимания на всё это время... Поверьте, что я про Вас не забыл и остаюсь по-прежнему дружески к Вам расположен :) Просто обстоятельства складываются так, что заниматься общением в СИ мне удаётся только урывками, и на всё не хватает времени. Вероятно Вы заметили, что я умудрился даже открыть свою страничку здесь и даже кое-что там накрапать... (так по мелочи)... Я хоть и с опозданием, приглашаю Вас в гости (если пожелаете) в любое время и без стука :)
    34. стас 2008/02/15 18:21 [ответить]
      32.Началов Геннадий
      ...Но я так же знаю, что любую физическую боль, при достаточном желании и тренировке, можно преодолеть или даже полностью нейтрализовать. Что касается психических страданий, то любому продвинутому адепту, а иногда и простому философу, ясно, что корни всех "мучений" лежат в т.н. "астрале", т.е. в мире иллюзорных желаний и страхов. А раз так, значит "страдание" - такая же иллюзия, как и прочие человеческие фантазии.
      
      Геннадий, ответьте, пожалуйста, на вопрос. Если я не владею навыками преодоления и нейтрализации физической боли, если я не понимаю, что страдание это иллюзия, и как следствие испытываю физическую боль и психические страдания, значит ли это, что я страдаю действительно, или мне только кажется, что я страдаю?
      
    33. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2008/02/14 14:28 [ответить]
      > > 32.Началов Геннадий
      >> 31. Кончеев Александр Сергеевич
      >Поверьте, несмотря на принципиальные противоречия, я к Вам отношусь хорошо. Я признаю ваши достоинства (принципиальность, целеустремлённость, "любовь" к истине, хорошо развитый интеллект и даже верю в иогические достижения...), я вижу ваши изначально благие намерения, но... всего этого ещё недостаточно для "правильного понимания" действительности. Вы поторопились остановиться в своём развитии, приняв промежуточный финиш за окончательный "финал". Это моё личное мнение!
      И моё.
      Не сведующий (без обид) Буриданов.:)
      Чрезмерное цитирование требует добавки:
      :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      ненасытное - :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      
    32. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/02/14 13:06 [ответить]
      > 31. Кончеев Александр Сергеевич
      
      > У меня нет никаких 'брахманических амбиций'...
      
      :))))))))))
      
      > я просто знаю, что я, вместе с тем, что я Кончеев, по своей внутренней сути брахман, такой же брахман, как и Вы, и кто угодно.
      
      Этого как раз я не оспариваю. И много раз подтверждал своё согласие с таким взглядом. Просто высмеиваю Ваш пафос, когда слышу: "Я - Брахман, и никаких но..."
      
      > Что же касается 'правее-левее', то у меня для определения этого есть способность суждения и богатый опыт. Я вижу конкретно, охватывают ли мои представления какие-то другие или, наоборот, надо мои считать частным случаем более широких представлений...
      
      Вашу "способность к суждениям" я тоже не оспариваю, но ведь это только Ваша (Кончеева) способность, и оценка Вами разных представлений - это всего лишь Ваша субъектиная (как Кончеева) точка зрения на положение вещей. Какой бы не был у Вас "богатый опыт", и какие бы авторитетные люди ни подтверждали бы Ваши представления своими похожими, это ещё не повод для присваивания себе "патента" на истину, это всего лишь философия, т.е. Ваша теория о мире. А ваш эксклюзивный мистический опыт тоже не 100% подтверждение таких теорий, он убедил лично Вас и только. Мой опыт говорит другое, и я ему доверяю на данный момент, хотя и всегда готов к новым открытиям...
      
      > Я могу вполне допустить, что можно не только у меня поучиться, но и я могу научиться чему-нибудь у кого-то. Но, увы, у Вас я не нахожу ничего, чего бы я уже не знал, и с чем бы давным-давно не распрощался.
      
      Это нормальная позиция прагматичного человека (типичная для учёных-материалистов, кстати), воображающего себе, что: то что уже прочитал, что-то понял (по-своему), напридумывал что-то сам, и даже "проверил" неким личным опытом - это уже окончательная истина, дальнейшего осмысления не требующая... Вы ВОЛЬНЫ так думать, это Ваше право и, соответственно, ваши проблемы...
      Я, понимаю, что мои представления - это мои (Геннадия) представления, и я их не обобщаю на всех. Не нравятся - не надо. Я их не выдаю за Абсолют.
      
      > Говоря, что я могу считать себя Бонапартом, Вы хотите сказать, что мои суждения о себе и моем учении, порождены моей психической ненормальностью?...
      
      Всё же чувство юмора у Вас или отсутствует или очень слабое... Или внутри есть неосознанные проблемы, вызывающие именно такую реакцию на безобидную метафору. Я не могу судить о состоянии Вашей психики с медицинской точки зрения (синдром Бонапарта из классической психиатрии), и не хочу. Я же сказал: "это Ваши проблемы"...
      Но с философской точки зрения, в целях поиска так высокочтимой Вами "истины", я (как и Вы) могу в дискуссии использовать "острые" метафоры, чтобы быстрее мысль доходила... Не обижайтесь!
      
      >...'брахман' - есть ведантистский термин, означающий вечную суть мира, находящуюся везде и негде. Следует ли понимать Ваши слова так, что Вы ничего не понимаете из того, что я написал, и о чем мы с Вами говорили, раз Вы обзываете меня брахманом, себя таковым не считая, то есть, демонстрируете определенное невежество?
      > Или это Вы опять так пошутили?
      
      Нет, так понимать не следует, и Вы прекрасно знаете, что я не мог бы вести такой диалог, не понимая вообще о чём (ком) идёт речь. Я "обзываюсь Брахманом" не потому что не признаю в Вас "его" присутствия, а исключительно чтобы заострить внимание на нюансах понимания этого "присутствия" в Вас и в нас...
      Конечно это шутка... :)
      
      >>...Моё понятие 'высших существ' не столь примитивно, как Вы пытаетесь здесь представить.
      >...По-моему, Высшие Существа и есть Высшие Существа, что тут можно понимать сложно или примитивно?
      
      Это и есть примитивное понимание.
      
      > Если моя личность соединится с Сознанием Брахмана, то это и будет Великое Делание. Пока этого нет. И нет ни у кого. Если бы было, мы бы все это знали.
      
      Да, это суть Вашей идеи, помню...
      А я скажу другое - раз даже Вы этого не знаете, значит далеко не всем это дано узнать здесь на Земле, тем более сразу, и даже выходя за пределы физ-тела... Извините, здесь наши представления не совпадают.
      
      >...Я отлично знаю то положение, в котором я окажусь, когда выйду 'отсюда', полагаю, что никаких иных затруднений, какие у меня имеются и в настоящий момент, у меня не будет...
      
      Я Вам не "кармический судья" и мои слова - только предположение, а не угроза. Вы опять не почувствовали правильной интонации. Мне просто в связи с Вами вспомнились примеры из разного "потустороннего" опыта, когда даже очень умные или практикующие в сверхфизике люди (йоги, оккультисты, мистики, философы и т.п.), попадают в фатальные логические тупики (идейные ловушки) за пределами этой жизни. Их эго не может оторваться от своей привязанности к какой-либо "суперидее", и проводит потустороннюю жизнь в изолированном уголке ментально-астральной вселенной, иногда в полном одиночестве со своей иллюзией. Дай бог, чтоб Вас пронесло...
      
      >...это для Вас есть 'здесь' и 'там', а я никуда выходить не собираюсь, да, и не могу, потому что некуда. За пределы себя, т.е. брахмана, выйти нельзя.
      
      В том то и дело, что я подозреваю, что ваш "брахман" - ложный, придуманный, идея-фикс, а вовсе не Всеобщий Исток. Не Брахман-Абсолют-СверхЯ, а тот образ, который вы себе создали кропотливым упорным трудом в своей героической жизни... Отсюда и такой грустный сарказм. Но опять же, это не мой приговор, его вынесет себе сам Кончеев...
      
      >>...слово "зло" здесь не зря было заключено в кавычки. Само это понятие - результат незрелого сознания.
      > Софистика и демагогия. Когда людей пытают, убивают, заставляют жить в убожестве и бесконечных страдания, никакое незрелое сознание здесь ни причем. Даже говорить так, есть гнусность, потому что всё это зло претерпевается людьми вопреки их желанию и ничем, подчеркиваю, НИЧЕМ, не может быть компенсировано. Никакими будущими развитиями.
      
      Нет, не демагогия и не "гнусность" - это только Ваше понимание, точнее непонимание. Я - не "любитель страданий" (как и все нормальные люди), я так же их избегаю, как и все. Но я так же знаю, что любую физическую боль, при достаточном желании и тренировке, можно преодолеть или даже полностью нейтрализовать. Что касается психических страданий, то любому продвинутому адепту, а иногда и простому философу, ясно, что корни всех "мучений" лежат в т.н. "астрале", т.е. в мире иллюзорных желаний и страхов. А раз так, значит "страдание" - такая же иллюзия, как и прочие человеческие фантазии. Пути преодоления страданий через контроль своих желаний давно известны (не только через Гаутаму), но люди, именно в силу своей недоразвитости, не пользуются этими способами выхода из своих агрессивных состояний, производящих страдание. Люди "претерпевают всё это зло" потому, что хотят жить здесь, а жизнь "здесь и сейчас" именно такая - суровая и жёсткая школа. Души людей (сверхфизические Я) перед воплощением (или их серией) знают куда идут... Здесь забывают всё.
      
      >...любые логизирования на предмет высшей божественной мудрости, Его, нашего чудесного и раздобрейшего Бога, возвышенных планов по вызреванию в те или иные сроки тех или иных сознаний есть пустая болтовня. И, повторюсь, изрядно гнусная.
      
      И я повторюсь: это Вы так думаете, не более того. Я же (и не только) не считаю эволюционный мир - сознательное творение Бога (можно без эпитетов) - выдумкой, тем более "гнусной"... Я считаю этот мир - нашим совместным (не только человеских Я) детищем, и он таков каков есть...
      Когда сказано "Альфа", бессмысленно отнекиваться и "забирать слова обратно", надо идти вперёд - до "Омеги", тогда и познаешь Бога, который есть ВСЁ.
      
      >>..."зло" - это субъективное восприятие всевозможных препятствий, возникающих на пути эволюционирующего существа.
      > Нет. Зло вовсе не это. Видимо, Вы не понимаете, о чем идет речь вообще. Зло это зло. А не какие-то там препятствия, которым бы тоже, кстати, лучше провалиться в тартарары...
      
      Мы с Вами говорим на разных языках, слова - одни и те же, но представления порой противоположны...
      "Зло это зло" - формула для двоечников, а не философов такого уровня, на который Вы претендуете. От страха (или от сентиментальности?) Вы "зло" возвели в "абсолют", что подтверждает и ваша формула. Условное иллюзорное зло человеческого мира Вы произвольно экстраполировали на всю бесконечную вселенную.
      А без "препятствий" этот мир (не только земной) не существовал бы. Все ваши вопросы упираются в итоге в один: "почему появился этот мир?" А у Вас на него нет даже вразумительной гипотезы, не то что знания... Не зная причины - невозможно повлиять на "результат", точнее получить его таким, какого хочешь. Это аналогично строительству механического "вечного двигателя"!
      
      >...Если бы я верил в бога, я бы сказал Вам, побойтесь бога, а так я скажу Вам, побойтесь своей совести.
      
      Это Вы прислушайтесь к своей совести, Бога то нечего бояться - он всех прощает (кто этого хочет)...
      
      >...Ваши рассуждения исходят из ложной посылки, что Богу нужны действия и усилия людей, в частности, по росту и созреванию. Даже если бы и был такой Бог, то благородно было бы послать его куда подальше с его препятствиями и требованиями. Если же на это нет силы, то тогда следует не врать себе, а честно признаться, что против лома нет приема, и я служу злу по слабости и понимаю свою подлость.
      
      Эта посылка ложна по Вашему мнению. И Ваше отношение к "такому Богу" сугубо личное, поэтому не корректно, выставляя априори своё мнение истинным, навешивать на оппонента удобные для себя ярлыки типа: "ты служишь злу, а я добру", или "ты подлец, а я святой" и т.д...
      Я не считаю, что я "служу злу", по крайней мере сознательно и в том контексте, который имею в виду я. Вы заблуждаетесь.
      
      > Если Бог - Бог, то ему ничего не может быть нужно по его беспредельности, если же Бог такой как у Вас, ограниченный самодур, требующих от созданных им существ страданий и подлостей, то это вовсе не Бог, а совсем другое существо, внушающее простакам идею своей божественности. Служить этому существу может вынудить только необходимость, но обожать такую службу и при этом еще врать себе, что выше нее и нет ничего, есть холуйство. Одно оправдание, не знание, не понимание. У Вас, я вижу, оно есть.
      
      Вы кажется совсем запутались в своих же противоречиях.
      1) Бог - един (один). "Мой Бог" или "Ваш" - это неважно, его суть не зависит от нашего мнения о нём.
      2) Вы всё время пытаетесь (голословно) убедить всех, что "мой Бог" - это фуфло, а "ваш" - настоящий. Я вам отвечаю тем же, т.к. "против лома нет приёма"... Всё, что Вы приписываете "моему богу" - чушь.
      3) Холуём я никогда не был и не собираюсь становиться.
      4) Вы ни черта не "видите"...
      :)
      
      >> БОГ не творит "зло", он просто живёт...
      > Если это и так, то какого черта Ваш Бог не прекратит такую свою идиотическую и гнусную жизнь?...
      
      А почему бы Вам, Кончееву, не прекратить свою идиотическую жизнь? Знаю, знаю... куча оправданий, типа: "а кто же тогда будет заниматься великим деланием?", "а почему я?", "а что толку, всё равно не поможет?", и тд и тп...
      Но Ваша жизнь - частный (или несчастный:) случай жизни Бога. Жизнь Бога такова - какова есть, другой нет.
      Да и суицид Бог совершить не может - он вечен и бесконечен. Так-то...
      
      > ...Разумеется, всё бытие мира есть несомненное отклонение от нее. Так вот, Сам Ваш Бог и есть это самое отклонение от нормы. 'Пупы' не виноваты. Их создал уже являющийся отклонением от нормы, назовите на выбор, Дьявол, Сатана, Демиург, Шива, Вишну, Ишвара, но только не Бог. Бог - добр по определению.
      
      Нет, это уже даже не смешно... БОГ - ЕДИН!!!
      Какие бы Демиурги, Ишвары, Дьяволы и пр. ни существовали во вселенной (а они несомненно существуют, хоть и "иллюзорно" :), они - продукт сознания Единого Бога (Брахмы, Абсолюта, Айн Соф...), никакого другого Бога нет. Да Вы же сами об этом твердите, но мне почему-то приписываете поклонение какому-то Дьяволу... Это нечестная игра!
      Единый Бог - ни добр, ни зол. Он нейтрален. Это Вы даёте такое определение, оно однобоко и как раз говорит о "невсеобщности" вашего "бога"...
      
      > ...Вы, милейший Геннадий, сатанист, только почему-то не понимаете этого. А ведь Вы не глупы. Где же Ваш ум? Или он кем-то подкуплен или запуган? Интересно, кем?
      
      Ну вот, докатились...
      Нет, я - не "сатанист", и я это понимаю, я никем не подкуплен и не запуган, я не идиот и не верблюд... Доказывать этого не буду... :)
      
      > Ничего другого, кроме совокупности эгоистических сознаний, в бытии нет. Есть безличныый Абсолют и есть майя (принцип индивидуации), содержащая в себе сущности, каждая из которых есть ЭГО...
      
      Разводить тут разборки про "эго" не стану, хотя тема интересная. Я Вам опять надоел, да и Вы мне, признаться, тоже... (по-философски конечно).
      Позже дам ссылку на одну замечательную книжку, в которой этот вопрос (как и все остальные нами затронутые) разобран очень здорово и коротко (на мой взгляд). Книга называется "Сфинкс", Игоря Ларионова. Рекомендую всем.
      
      > ...Вы повторяетесь. Я же воспринимаю Ваши слова как набор примитивных мифов и заблуждений...
      >...Произведения Ваши я почитал, в них то же самое. Мне нет смысла их разбирать. Ничего нового я не скажу.
      
       Ну это понятно, другого трудно было ожидать. Мы действительно много повторяемся, и без видимых результатов. Но видимо, это было кому-то нужно...
       В разборе моих текстов с Ваших позиций просто нет никакого смысла вообще, не только для Вас. Это пустая трата времени, тупик.. :(
      
      > Я, Геннадий, в личном письме не был бы так резок. Скорее всего, вообще, отвечать Вам не стал. Но это публичная дискуссия, которую будете читать не только Вы, так что не обессудьте.
      
      Имеете полное право говорить всё что вздумается. Я не в обиде, да и сам иногда бываю резковат. А люди пусть сами разбираются в этих дебрях, кому надо...
      Поверьте, несмотря на принципиальные противоречия, я к Вам отношусь хорошо. Я признаю ваши достоинства (принципиальность, целеустремлённость, "любовь" к истине, хорошо развитый интеллект и даже верю в иогические достижения...), я вижу ваши изначально благие намерения, но... всего этого ещё недостаточно для "правильного понимания" действительности. Вы поторопились остановиться в своём развитии, приняв промежуточный финиш за окончательный "финал". Это моё личное мнение!
      
      Желаю всем хороших сновидений! :)))
      С уважением, Г.Н.
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"