825. (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2009/08/19 14:39 В понедельник в программе А.Караулова "Момент истины" М.Полторанин сказал следующее: 5-6 миллионов россиян участвуют в разграблении России. Это не на зарплату живущие чиновники, прикрывающие их силовики и контролёры. О.Попцов подытожил в конце передачи: "Встречался я с немецкими предпринимателями. Они говорят: *Ваши современные капиталисты как капиталисты не ахти, но по алчности и наглости им нет равных*".
"Волчье племя", о котором говорит Солженицын, никуда не девалось. Были комиссарами - стали мафиозниками. Какая разница, как называться? Хавай всё, до чего дотянешься, твоё время. Главное - соблюдай нынешние правила.
824. (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2009/08/19 14:30 Цитата из книги Александра Солженицына "Архипелаг ГУЛаг"
Это волчье племя - откуда оно в нашем народе взялось? Не нашего оно корня? не нашей крови? Нашей. Так чтобы белыми мантиями праведников не шибко переполаскивать, спросим себя каждый: а повернись моя жизнь иначе - палачом таким не стал бы и я? Это - страшный вопрос, если отвечать на него честно.
По роду деятельности и по сделанному жизненному выбору лишенные ВЕРХНЕЙ сферы человеческого бытия, служители Голубого Заведения с тем большей полнотой и жадностью жили в сфере нижней. А там владели ими и направляли их сильнейшие (кроме голода и пола) инстинкты нижней сферы: инстинкт ВЛАСТИ и инстинкт НАЖИВЫ. (Особенно - власти. В наши десятилетия она оказалась важнее денег.) Власть - это яд, известно тысячелетия. Да не приобрел бы никто и никогда материальной власти над другими! Но для человека с верою в нечто высшее надо всеми нами, и потому с сознанием своей ограниченности, власть еще не смертельна. Для людей без верхней сферы власть - это трупный яд. Им от этого заражения - нет спасенья. Помните, что пишет о власти Толстой? Иван Ильич занял такое служебное положение, при котором имел возможность погубить всякого человека, которого хотел погубить! Все без исключения люди были у него в руках, любого самого важного можно было привести к нему в качестве обвиняемого. (Да ведь это про наших голубых! Тут и добавлять нечего!) Сознание этой власти ("и возможность ее смягчить" - оговаривает Толстой, но к нашим парням это уж никак не относится) составляли для него главный интерес и привлекательность службы. Что' там привлекательность! - упоительность! Ведь это же упоение - ты еще молод, ты, в скобках скажем, сопляк, совсем недавно горевали с тобой родители, не знали, куда тебя пристроить, такой дурак и учиться не хочешь, но прошел ты три годика того училища - и как же ты взлетел! как изменилось твое положение в жизни! как движенья твои изменились, и взгляд, и поворот головы! Заседает ученый совет института - ты входишь, и все замечают, все вздрагивают даже; ты не лезешь на председательское место, там пусть ректор распинается, ты сядешь сбоку, но все понимают, что главный тут - ты, спецчасть. Ты можешь пять минут посидеть и уйти, в этом твое преимущество перед профессорами, тебя могут звать более важные дела, - но потом над их решением ты поведешь бровями (или даже лучше губами) и скажешь ректору: "Нельзя. Есть соображения..." И все! И не будет! - Или ты - особист, смершевец, всего лейтенант, но старый дородный полковник, командир части, при твоем входе встает, он старается льстить тебе, угождать, он с начальником штаба не выпьет, не пригласив тебя. Это ничего, что у тебя две малых звездочки, это даже забавно: ведь твои звездочки имеют совсем другой вес, измеряются совсем по другой шкале, чем у офицеров обыкновенных (и иногда, в спецпоручениях, вам разрешается нацепить, например, и майорские, это как псевдоним, как условность). Над всеми людьми этой воинской части, или этого завода, или этого района ты имеешь власть идущую несравненно глубже, чем у командира, у директора, у секретаря райкома. Те распоряжаются их службой, заработками, добрым именем, а ты - их свободой. И никто не посмеет сказать о тебе на собрании, никто не посмеет написать о тебе в газете - да не только плохо! и хорошо - не посмеют!! Тебя, как сокровенное божество, и упоминать даже нельзя! Ты - есть, все чувствуют тебя! - но тебя как бы и нет! И поэтому - ты выше открытой власти с тех пор, как прикрылся этой небесной фуражкой. Что ТЫ делаешь - никто не смеет проверить, но всякий человек подлежит твоей проверке. Оттого перед простыми так называемыми гражданами (а для тебя - просто чурками) достойнее всего иметь загадочное глубокомысленное выражение. Ведь один ты знаешь спецсоображения, больше никто. И поэтому ты всегда прав. В одном только никогда не забывайся: и ты был бы такой же чуркой, если б не посчастливилось тебе стать звенышком Органов - этого гибкого, цельного, живого существа, обитающего в государстве, как солитер в человеке - и все твое теперь! все для тебя! - но только будь верен Органам! За тебя всегда заступятся! И всякого обидчика тебе помогут проглотить! И всякую помеху упразднить с дороги! Но - будь верен Органам! Делай все, что велят! Обдумают за тебя и твое место ... Ничему не удивляйся: истинное назначение людей и истинные ранги людям знают только Органы, остальным просто дают поиграть: какой-нибудь там заслуженный деятель искусства или герой социалистических полей, а - дунь, и нет его.
Для такой ЧИСТКИ нужен был Сталин, да, но и партия же была нужна такая: большинство их, стоявших у власти, до самого момента собственной посадки безжалостно сажали других, послушно уничтожали себе подобных по тем же самым инструкциям, отдавали на расправу любого вчерашнего друга или соратника. И все крупные большевики, увенченные теперь ореолом мучеников, успели побыть и палачами других большевиков (уж не считая, как прежде того, они все были палачами беспартийных). Может быть 37-й год и НУЖЕН был для того, чтобы показать, как малого стоит все их МИРОВОЗЗРЕНИЕ, которым они так бодро хорохорились, разворашивая Россию, громя ее твердыни, топча ее святыни, - Россию, где и м с а м и м ТАКАЯ расправа никогда не угрожала. Жертвы большевиков с 1918 по 1936 никогда не вели себя так ничтожно, как ведущие большевики, когда пришла гроза на них. Если подробно рассматривать всю историю посадок и процессов 1936-38 годов, то главное отвращение испытываешь не к Сталину с подручными, а к унизительно-гадким подсудимым - омерзение к душевной низости их после прежней гордости и непримиримости.
823. * (egorich4@yandex.ru) 2009/08/07 12:25 >>816.Хролт
>>>812.Егорыч
>>>>807.Хролт
>>>Егорыч назовите хоть одну губернию, волость где бы большевики
>>>мирно захватили власть и где не было расстрелов . назовите пожалуйста . мне интересно
>>[Ещё до Октябрьского вооруженного восстания многие местные Советы
>
>Егорыч вопрос был про большевиков
Большевики оказались хорошими тактиками. Они постепенно забрали власть у советов. Кстати, при всех поворотах, они никогда себя от советов не отделяли. Так что в известном смысле власть советов была властью большевиков. Зачем создавать какие-ты иные формы госвласти, когда они уже есть? Советы... Так что я вам ответил. Большевики взяли власть через советы, которые поддерживались в центральной России повсеместно. И подавили все контрреволюционные выступления.
>>Если бы это были серьезные восстания, то советы никогда бы не удержали власть.
>
>серьезные . в который раз рекомендую "Ижевское Восстание"
>Смоленцева-Соболя Н.Н., здесь на СИ
>
Я посмотрю. Главное не размах, а чем кончилось.
>>А недовольные... Ну что вы хотите. Конечно, были. ну постреляют малость, или несколько раз соберутся тайно. Настоящее военное сопротивление было только на юге.
>
>везде Егорыч. везде
Только на юге. Там была социальная база.
>>Егорыч а вы не будете возражать если таким же "своим путем"
>>к власти в россии через год-два-пять прорвутся какие-нибудь новые `бесы ?
Знаете, хорошо быть умным "как моя жена потом". Такая есть поговорка. когда идет борьба на смерть, надо пытаться определиться в вопросе "свои-чужие". И народ определился. Если вы спрашиваете меня о прошлом, я скажу - большевистская тактика была циничной, Троцкий и Ленин, идя к своей цели, в определенной мере обслуживали интересы иностранных государств. Троцкий Антанты, Ленин - Германии. Отсуюда и конфликт между ними по поводу Брестского мира. что касается упущенных возможностей. Может быть, мы зря тогда не приняли ГКЧП. Я не принял его исключительно из-за нелегитимности. Потому что это были путчисты, действующие в нарушение закона.
>а все-таки ?
>вы будете возражать если кто-то захватит власть по-ленински
>допустим через год-два ? только это будут не большевики, понятно
Не знаю... Если это будет сила типа розовой партии в Грузии, которая в интересах Америка разогнала парламент, буду. Если националистическая - буду. Если же она выступит против вялой, ведущей Россию к гибели власти, типа царской или керенской, не буду возражать
>> Офицеры в большинстве своем к белому движению не примкнули. Вы знаете, что в Красной армии бывших офицеров было больше, чем в Белой?
>
>во-первых скорее всего вы сравниваете офицерство
>(белое) на допустим 20 год и какую-то общую цифру .
Это не я сравниваю. Можно поискать цифры. Прочел как-то, что в Красную армию в конце гражданской войны в качестве военспецов было привлечено офицеров больше, чем их было в Белой армии
>во-вторых этих офицеров - всех практически к 35-му году перестреляли,
Это так
>>что только он "легитимен и только у него поддержка народа .
>> Не правда. Власть была изначально у временного комитета Госдумы, вполне легитимного органа, Было создано легитимное Временное правительство.
>
>гы(с) как у вас вопрос с легитимностью интересно решается .
>именно этот момент мне и нужно было выяснить .
>значит Временное правительство было легитимным ?!
Конечно... Царь отрекся. Власть взял в свои руки временный комитет госдумы
>нда, Егорыч ..
>вы настоящий ленинец
Ну Ленин тут ни при чем. Тогда Львов был центральной госфигурой. потом Керенский.
>> Советы были созданы не большевиками. Они эту форму власти умело использовали. И вообще вели они себя тактически безукоризненно. Вот бы так их противники себя вели. Тогда бы они и победили. На благо России, возможно...
>
>нет Егорыч . вы не понимаете насколько это было невозможно .
>насколько невозможно было нормальному человеку
>действовать так как действовали эти бесы
Потому и проиграли все. Не способны к политической борьбе, нечего за нее и браться. Кстати, только эсеры могли быть на месте большевиков. Все ваши монархисты никакого влияния в массах не имели
822. * (YslavaV@yandex.ru) 2009/08/03 01:44 >>821.Винокур Роман
>Али Шер - не идиот, а даже интеллектуал и мастер в своей профессии.
Ну не интеллектуал в общем понимании. Интеллектуалы не привносят столько эмоциональной напруги в свои тексты. На то он и интеллект, чтоб на психику тупо не давить. На психику тупо давят личности близкие ленину по безнравственному устройству - "неважно где я беру деньги - важно, что я пускаю их на революцию". Эта ленинская цитата - типичное давление на психику, причем такое давление способно продавить только психику болванов, как и высказывание - "если где встретите..."
821. * (rvinokr@aol.com) 2009/08/02 18:57 >>820.Ерохин Вячеслав Викторович
>>>817.Винокур Роман
>Так что, по моему мнению автор СИ, выдавивший из себя это тупое карканье, не "простой". Он из тех, кто карточки на крупу "простому народу" выписывает, выписав себе личную карточку на коньячок с икорочкой, или литературный холуй выписывателя карточек, продающийся за тот же коньячок с икорочкой, но не так часто получаемый или сортом пожиже.
>P.S. Или просто идиот, каковых в России как грязи.
Али Шер - не идиот, а даже интеллектуал и мастер в своей профессии. Это - военный профессионал высокого уровня, способный убивать разными способами.
Он наверняка умеет также пытать и не испытает мук совести, убивая и пытая.
В этом смысле он - робот специального назначения, в которых нуждается любое общество для защиты от внешних врагов.
Беда, когда такие роботы, не будучи занятыми в охране границ или других внешних военных проблемах, начнут "заниматься" внутренними "проблемами" в том узком смысле, как они их понимают.
Естественно, они полагают, что делают хорошее дело, очищая свою страну от "скверны", но очищают они в рамках своих прикладных навыков (смотри выше).
Они - потенциальная опора для диктатора.
820. * (YslavaV@yandex.ru) 2009/07/31 04:08 >>817.Винокур Роман
"простой народ" такого не напишет. И по настоящему "простой народ" за три-пять литров подсолнечного масла и пару кило крупы проголосует за того, кто ему это домой принесет, или за того, за кого начальник прикажет. "Простые" совецкие люди именно таковы. "Простым" людям на идеи и политику насрать, потому что они историей не способны интересоваться. "Простой народ" интересуют только конкретные материальные ресурсы из привычного потребительского набора. Так как большая часть совецкого народа жила на карточной системе да на казённых харчах, то уровень материальных притязаний "простого народа" не выходит за привычные карточные рамки.
К тому же, "простой народ" имелся всегда
Люде, Люде!
За шмат гнилої ковбаси
У вас хоч матір попроси,
То оддасте.
(Тарас ШЕВЧЕНКО. 'Титарівна')
Так что, по моему мнению автор СИ, выдавивший из себя это тупое карканье, не "простой". Он из тех, кто карточки на крупу "простому народу" выписывает, выписав себе личную карточку на коньячок с икорочкой, или литературный холуй выписывателя карточек, продающийся за тот же коньячок с икорочкой, но не так часто получаемый или сортом пожиже.
P.S. Или просто идиот, каковых в России как грязи.
819. * (YslavaV@yandex.ru) 2009/07/31 03:26 >>815.Ерохин Вячеслав Викторович
>>>813.Егорыч
>Вот и вопрос в связи с этими фактами: Сколько еще лежать трупу главного уголовника уголовного переворота в качестве символа порабощения граждан России уголовниками?
Этот труп по-моему определяет постоянную большевизацию жизни в России. "Перестройка" и 90-е годы, определенные С. Говорухиным как "великая криминальная революция" с её либерализацией и без того либерального уголовного процесса и с её "реформами" по бумажной чубайсовской ваучерной схеме "всё поделить поровну", всучив тупым гражданам вместо денег пустые бумажки,- всё это и есть результаты нахождения России в уголовной тени мумии Ульянова.
818. * (chrolt@yandex.ru) 2009/07/30 21:29 >>817.Винокур Роман
ага . Али Шер снял фотки с бомжом-жмуриком в морге .
наверное рассмотрел что это не ноги любимого трупа вождя
а чьи-то чужие ноги . возможно даже оппортуниста или либерала
при жизни, о ужас .
>Несмотря на то, что в перечисленной группе все - разные, автор цитаты определил их в ОДНУ ГРУППУ.
>На мой взгляд, такое сравнение делает более понятным, почему народ не встал за своих депутатов.
Али Шер не народ, совецкий народ - `наглухо ярчайшим
представителем которого явно является Али Шер - это уже `ни разу
не русский народ,
но именно из таких али шеров очередные `бесы могут
быстренько слепить очередных местечковых комиссаров .
карательные отряды, прод. отряды, что-то такое .
левы задовы, махновцы . анархисты , ага
вся эта `движуха с ожиданием ПЦ-а - калька с двадцатых годов
прошлого века, и Алекс Май трижды был не прав когда говорил здесь
что `али шеры будут сидеть в своих подвалах и питаться консервами
заготовленными впрок. ничего подобного .
если нас в россии накроет ПЦ - такие `али шеры собъются в бандформирования
с другими бывшими ментами и военными и будут
терроризировать местное население.
у них все еще `комиссарство в пыльных шлемах` в ж. играетъ ...
романтики , едритъ их .
ждут не дождутся - когда же ..
еще говорят тема большевизма не!актуальна. еще как актуальна .
...
кстати . чем Али Шера `девица Новодворская раздражает не пойму .
такая же клара цеткин, все на чрезвычайщине .
817. * (rvinokr@aol.com) 2009/07/30 20:04 Господа, вот что о нас всех написал один из СИ авторов:
"Если видете в обновлениях комментариев или произведений на Журнале Самиздата погоняло "Аорист" пусть перед Вами встанет образ мадамы Новодворской, пусть с популярностью "Идиотов в Расее полно" но тем не менее :-).
Скажите себе нах! нах! еще и с идиотами общаться! Нехай в таких темах пидеры (вроде Май Алекса ) кувыркаются да несколько конвульсирующих пейсак дермократической волны типа Ерохина В.В. или Винокур Р, ентого говна на СИ еще полно, (они еще до сих пор верят в девственность Хакамады ;-)) вот пусть они в одном унитазе и булькают :-) и создают ажиотажик
Одни названия ников авторов Аорист, Егорыч, Хролт должны у Вас ассоциироватся со словом - Идиоты с коими общатся ..мдя не стоит.
Потому как из тупости своей демшизовской, понять они не могут что ИХ ВРЕМЯ ПРОШЛО и лавры сумашедшей мадам Новодворской уже никому не интересны и уважения не вызывают. "
Привожу это с одной целью - по аналогии понять отношение простого народа в 1917 году к Учредительному Собранию.
Несмотря на то, что в перечисленной группе все - разные, автор цитаты определил их в ОДНУ ГРУППУ.
На мой взгляд, такое сравнение делает более понятным, почему народ не встал за своих депутатов.
816. * (chrolt@yandex.ru) 2009/07/30 18:05 >>812.Егорыч
>>>807.Хролт
>Хролт, я ведь шучу... Это такая шпилька дружеская Евгению...
ничего себе шпилька . не распознал шутку
>>Егорыч назовите хоть одну губернию, волость где бы большевики
>>мирно захватили власть и где не было расстрелов . назовите пожалуйста . мне интересно
>[Ещё до Октябрьского вооруженного восстания многие местные Советы
Егорыч вопрос был про большевиков
>Если бы это были серьезные восстания, то советы никогда бы не удержали власть.
серьезные . в который раз рекомендую "Ижевское Восстание"
Смоленцева-Соболя Н.Н., здесь на СИ
>А недовольные... Ну что вы хотите. Конечно, были. ну постреляют малость, или несколько раз соберутся тайно. Настоящее военное сопротивление было только на юге.
везде Егорыч. везде
>Егорыч а вы не будете возражать если таким же "своим путем"
>к власти в россии через год-два-пять прорвутся какие-нибудь новые `бесы ?
> а это от нас зависит. Вы вот все эмоциональничаете. А я вам рассказываю о том, как и почему.
а все-таки ?
вы будете возражать если кто-то захватит власть по-ленински
допустим через год-два ? только это будут не большевики, понятно .
интересный вопрос Егорыч, с нетерпением жду
что вы скажете
>Вы вот все эмоциональничаете.
да, но вполне осознанно .
перебрасываясь цитатами - ничего не решить.
у нас в россии в обществе попутаны основные
базовые понятия - что такое хорошо и что такое плохо .
потому так и живем.
вот и это обсуждение
о том свидетельствует
> Офицеры в большинстве своем к белому движению не примкнули. Вы знаете, что в Красной армии бывших офицеров было больше, чем в Белой?
во-первых скорее всего вы сравниваете офицерство
(белое) на допустим 20 год и какую-то общую цифру .
во-вторых этих офицеров - всех практически к 35-му году перестреляли,
враги народа и все такое . такая вот благодарность, да
>что только он "легитимен и только у него поддержка народа .
> Не правда. Власть была изначально у временного комитета Госдумы, вполне легитимного органа, Было создано легитимное Временное правительство.
гы(с) как у вас вопрос с легитимностью интересно решается .
именно этот момент мне и нужно было выяснить .
значит Временное правительство было легитимным ?!
нда, Егорыч ..
вы настоящий ленинец
вчера было рано завтра будет поздно(с)
.
>`комитетами бедноты где была парочка `шариковых и комиссар `швондер
>за ними приглядывающий
> Советы были созданы не большевиками. Они эту форму власти умело использовали. И вообще вели они себя тактически безукоризненно. Вот бы так их противники себя вели. Тогда бы они и победили. На благо России, возможно...
нет Егорыч . вы не понимаете насколько это было невозможно .
насколько невозможно было нормальному человеку
действовать так как действовали эти бесы
>И не надо искать здесь козни "известной нации", представители этой нации обильно были представлены во всех соц. партиях далеко не дружественных большевикам.
Егорыч это все есть в документах и свидетельствах тех лет .
Ничего искать не нужно все есть . Это не придумки последних
лет, все годы большевистского террора значительная часть
русского народа понимала проблему именно так .
.
815. * (YslavaV@yandex.ru) 2009/07/30 17:23 >>813.Егорыч
>Подумай сам в условиях анархии, безвластия, вседозволенности будет ли кто так поступать? Да пошлют куда подальше этих эссеров и скажут: "Большаки, это за народ!"
В том-то и дело, что большевики будучи сплошь уголовниками, поддерживали с вершины власти уголовников по всей стране. Всех уголовников, кто был аполитичен, объявили "классово близкими элементами". Т.е. "товарищи большевики" фактически объявили себя "классом" "профессиональных революционеров". Появилась новая социальная иерархия убийц и грабителей. Для поддержания такого фактического расклада использовалось слово "народ". Кстати, все революционеры в новой истории всегда использовали этот демагогический штамп - "народ" для прикрытия речами своих деяний по отъему материальных ценностей, заработанных честным трудом, или доставшихся за заслуги перед монархом, или по наследству.
Вот и вопрос в связи с этими фактами: Сколько еще лежать трупу главного уголовника уголовного переворота в качестве символа порабощения граждан России уголовниками?
814. * (chrolt@yandex.ru) 2009/07/30 16:57 >>808.Винокур Роман
>>
>>
>>В Кронштадте моряки стали агитировать за перевыборы советов и создавать независимые от большевиков комитеты.
>
>Это произошло в 1921.
да, чтобы большевикам продержаться им пришлось поиграть
в игрульку под названием "советы", кровавую игрульку.
к 21-му стало совершенно очевидно кто такие большевики даже
вчерашним соратникам
17 год вообще в круговерти своей не показателен,
широким массам в глубинке большевизм во всей своей красе
стал известен позже
я вам больше скажу Роман (по секрету) в непонятках 17-го даже многие
черносотенцы-монархисты поддержали большевиков в разгоне
"временного" и "учредиловки" , всей этой "либеральной гнили" .
и еще много было всякого странного,
есть о чем `позадавать вопросы `типа "почему".
у большевиков хорошо была поставлена пропаганда, качественно врали ,
и умели скрывать свои истинные цели .
кого-то это восхищает
меня нет
наиболее убедительными бывают профессиональные мошенники
и шизоиды-маньяки
у них особая мотивация и "свои пути"
большевиков сравнивать с другими
силами на тот момент это
как сравнивать маньяка-убийцу с `пошлым ловеласом
не вижу вообще чем тут восхищаться
.
813. * (egorich4@yandex.ru) 2009/07/30 16:50 >>811.Винокур Роман
>>>810.Егорыч
>
>>>Однако почему эсеры, которых было больше, проиграли своим союзникам в борьбе за власть?
>
>>потому что они тактически повели себя неправильно. В силу того, что хотели действовать в рамках правового поля. Большевики взяли их лозунг о земле и обратились к массам с предложением взять землю до решения учредительного собрания о земле.
>
>Просто и ясно.
>Честно говоря, я до конца этого не понимал.
>Теперь понятно, почему крестьяне поддержали большевиков, хотя эсеры постоянно "ходили в народ."
То же и с миром. Видишь ли, большевики были ничем не связаны. Старая Россия для них не существовала. Чем сильней будут разрушены гос. структуры и традиции - тем им было лучше. До основанья. Большевисткая земельная программа заключалась в "социализации" земли. Сейчас уже не вспомню тонкостей, но землю следовало национализировать, а потом распределять среди крестьян. Временно или на условиях кооперации. не помню. Однако они быстро перестроились. Ленин был замечательный тактик. Взяли лозунги крестьянской партии и воплотили их в жизнь. руками крестьян. ну представь себе, пришел солдат с фронта. Удрал. Приехал в деревню. Кокнул помещика. Стал лидером. На сходе постановили - землю разделить. Разделили. Большевики говорят: "Молодцы! Так и надо" Эссеры же: "Назад вертайте! Вот придет Учредительное собрание, тогда и выделят". Подумай сам в условиях анархии, безвластия, вседозволенности будет ли кто так поступать? Да пошлют куда подальше этих эссеров и скажут: "Большаки, это за народ!"
812. * (egorich4@yandex.ru) 2009/07/30 16:44 >>807.Хролт
>>>806.Егорыч
>>>>805.Аорист
>>Ну тогда следует говорить о Божьем провидении... Никто не знал, сил не было, Ленин был ничто, а вот взяли власть в стране и удерживали, пока идея себя не изжила. не иначе с Божьей помощью?
>
>"..В каких бы количествах ни носили сегодняшние ленинцы
>над своими вскипевшими головами хоругви с изображениями
>Спасителя, какой бы фимиам ни курили Русской православной
>церкви
Хролт, я ведь шучу... Это такая шпилька дружеская Евгению...
>>И борьба с ней в представлении крестьян и рабочих была борьбой с социалистическим выбором. Вот потому и взяли власть советы по всей стране. Потому и бежали белые на юг - в центре России им не было поддержки.
>
>Егорыч назовите хоть одну губернию, волость где бы большевики
>мирно захватили власть и где не было расстрелов . назовите пожалуйста . мне интересно Ещё до Октябрьского вооруженного восстания многие местные Советы района фактически обладали реальной властью (Иваново-Вознесенск, Орехово-Зуево, Шуя, Кинешма, Кострома, Тверь, Брянск, Ярославль, Рязань, Владимир, Ковров, Коломна, Серпухов, Подольск и др.). Провозглашение Советской власти в стране 2-м Всероссийским съездом Советов узаконило и упрочило их положение как полновластных органов на местах.
>по поводу центра россии .. скажите - Иваново , Ижевск, Ярославль,
>Москва (простите), Тамбовская, Воронежская, Пермская губернии -
>(список можно продолжить) - это что - не центр россии ?
>или вам ничего не известно об этих восстаниях
>против антинародной большевицкой власти ?
Если бы это были серьезные восстания, то советы никогда бы не удержали власть. А недовольные... Ну что вы хотите. Конечно, были. ну постреляют малость, или несколько раз соберутся тайно. Настоящее военное сопротивление было только на юге. Офицеры в большинстве своем к белому движению не примкнули. Вы знаете, что в Красной армии бывших офицеров было больше, чем в Белой?
>>Они шли к власти своим путем.
>
>Егорыч а вы не будете возражать если таким же "своим путем"
>к власти в россии через год-два-пять прорвутся какие-нибудь новые `бесы ?
а это от нас зависит. Вы вот все эмоциональничаете. А я вам рассказываю о том, как и почему. Я же, заметьте, никаких оценок не даю. Только факты. Если ошбся в чем-то - давайте смотреть где ошибся. Мне все равно белые или красные. Для меня это уже история. Мне ни Николай Второй ни Ленин с идеологической точки зрения не интересны.
>>>>>Так вот, миф то, что Учредительное собрание, будучи легитимным законодательным органом, было устранено от власти незаконными методами. Оно не имело кворума и потому не имело законодательной силы.
>
>после отречения Николая II вообще с "легитимностью каких-либо
>властных структур в россии было гм.. плоховато прямо скажем. у всех .
>и каждый мог орать на митингах и собраниях
>что только он "легитимен и только у него поддержка народа .
Не правда. Власть была изначально у временного комитета Госдумы, вполне легитимного органа, Было создано легитимное Временное правительство. Проведены выборы в Учредительное собрание. Кстати, царский манифест об отречении был вполне легитимен. И стал основой для всех прочих гос. преобразований.
>
>лозунг - "вся власть советам" со стороны большевиков был ложью
>изначально и побеждали большевики ("гениально" -по мнению
>многих здесь) именно потому что для них этот лозунг был обманом ,
>ширмой , и при отсутствии даже видимости поддержки
Опять слова. Советы были изначально многопартийным органом власти. Бороться надо было за власть. А то получается, что большевики самые умные, самые хитрые, самые талантливые, а остальные лохи. ну а коли так, то чего им обижаться?
>коммуняки легко переходили
>к насилию, расстрелам , террору . который от имени якобы
>"бедноты/крестьянства/пролетариата" творили все эти `бесы известной
>вам национальсти Егорыч, понаехавшие непонятно откуда.
>И не надо искать здесь козни "известной нации", представители этой нации обильно были представлены во всех соц. партиях далеко не дружественных большевикам.
>насильственный захват россии , ограбление всей россии -
>не только "буржуев" но и всех тн классов и сословий -
>во имя якобы "мировой революции" - вот была их и цель и задача .
Ерунда. Уверен, цели и задачи у них были другие. У лидеров. Однако, одно дело на бумаге, другое - в реальности
>потому земство подменялось `советами, а `советы подменялись
>`комитетами бедноты где была парочка `шариковых и комиссар `швондер
>за ними приглядывающий
Советы были созданы не большевиками. Они эту форму власти умело использовали. И вообще вели они себя тактически безукоризненно. Вот бы так их противники себя вели. Тогда бы они и победили. На благо России, возможно...
811. * (rvinokr@aol.com) 2009/07/30 16:34 >>810.Егорыч
>>>809.Винокур Роман
>>Однако почему эсеры, которых было больше, проиграли своим союзникам в борьбе за власть?
>потому что они тактически повели себя неправильно. В силу того, что хотели действовать в рамках правового поля. Большевики взяли их лозунг о земле и обратились к массам с предложением взять землю до решения учредительного собрания о земле.
Просто и ясно.
Честно говоря, я до конца этого не понимал.
Теперь понятно, почему крестьяне поддержали большевиков, хотя эсеры постоянно "ходили в народ."
810. * (egorich4@yandex.ru) 2009/07/30 16:28 >>809.Винокур Роман
>>>805.Аорист
>>>>803.Винокур Роман
>>Хролт фактурно Вам ответил, Роман. Добавлю, что толком большевиков никто и не знал. До начала 1917 г. их мало кто знал и в столицах.
>
>Наверное, Вы правы, поскольку простые солдаты и матросы поддерживали не столько большевиков, сколько Советы, и скорее всего не видели большой разницы между эсерами, большевиками и анархистами.
Совершенно верно. Да они и сами часто не понимали, чем различаются. нередко эти различия зависили от отношений их вождей. Оттенков было множество. не только Чапаев не понимал чем отличаются коммунисты от большевиков. Кстати, мелких партий, включающих слово "коммунист" было много.
>Однако почему эсеры, которых было больше, проиграли своим союзникам в борьбе за власть?
потому что они тактически повели себя неправильно. В силу того, что хотели действовать в рамках правового поля. Большевики взяли их лозунг о земле и обратились к массам с предложением взять землю до решения учредительного собрания о земле. Крестьяне и взяли. На что им после этого учред. собрание? А если оно по-другому разделит?
809. * (rvinokr@aol.com) 2009/07/30 16:22 >>805.Аорист
>>>803.Винокур Роман
>>>>711.Аорист
>Хролт фактурно Вам ответил, Роман. Добавлю, что толком большевиков никто и не знал. До начала 1917 г. их мало кто знал и в столицах.
Наверное, Вы правы, поскольку простые солдаты и матросы поддерживали не столько большевиков, сколько Советы, и скорее всего не видели большой разницы между эсерами, большевиками и анархистами. Однако почему эсеры, которых было больше, проиграли своим союзникам в борьбе за власть?
Наверное потому, что они, возглавив революцию 1905 года, проиграли тогда и боялись проиграть опять?
808. * (rvinokr@aol.com) 2009/07/30 16:29 >>>803.Винокур Роман
>>>>711.Аорист
>>
>>>"Триумфальное шествие Советской власти" - это большевистский миф. Первыми в гражданскую войну вступили юнкера - наша прекрасная русская молодёжь - защитники Кремля. Во множестве мест большевиков встретили враждебно:
>>
>>Это не совсем так. Почему же наиболее технически и, наверное, политически грамотные военнослужащие (моряки и команды бронепоездов) почти поголовно поддержали Советскую власть, а значит и большевиков?
>804. Хролт
>
>
>В Кронштадте моряки стали агитировать за перевыборы советов и создавать независимые от большевиков комитеты.
Это произошло в 1921.
А в 1917-20 моряков называли гвардией революции и именно благодаря им Советы воцарились триумфально во многих местах.
Где возникало сопротивление, появлялись "матросы с пулемётами."
Бронепоезда контролировали железные дороги и сильно сковывали действия конных отрядов белых, которые в остальном качественно превосходили красных.
807. * (chrolt@yandex.ru) 2009/07/30 16:01 >>806.Егорыч
>>>805.Аорист
>Ну тогда следует говорить о Божьем провидении... Никто не знал, сил не было, Ленин был ничто, а вот взяли власть в стране и удерживали, пока идея себя не изжила. не иначе с Божьей помощью?
"..В каких бы количествах ни носили сегодняшние ленинцы
над своими вскипевшими головами хоругви с изображениями
Спасителя, какой бы фимиам ни курили Русской православной
церкви (всякий раз доходя при этом до глупейших несообразностей)
и как бы коммунистические свахи ни пытались сговорить
восьмиконечный крест за красную звезду -
все это на любой непредвзятый взгляд есть лишь очередная
ложь коммунизма, судорожно пытающегося облагородить свои
пугающие черты мнимым родством с христианством.
Они несовместны: как гений и злодейство, добро и зло, любовь и ненависть.
Коммунистическая идея (независимо от национально-исторического
гнезда, в которое было подброшено яйцо этого хищного кукушонка)
во что бы то ни стало стремится покончить с идеей христианской,
вообще говоря - с идеей религиозной. Первая задача коммунизма -
вырвать Бога из человеческого сердца.
Если надо - вместе с сердцем. В Монголии маршал Чойболсан
перебил половину лам и уничтожил более 700 дацанов и монастырей.
В Албании Энвер Ходжа объявил религию вне закона.
В Кампучии мальчики Пол Пота и Йенг Сари, хлебнув поистине
адской смеси из пальмового самогона и человеческой крови,
разбивали мотыгами головы буддистских священников. В Польше
костел почти полвека прожил с кляпом во рту. В России...
Ее чаша оказалась полнее и горше других.
И что в связи с этим изволят говорить руководящие товарищи
некогда правящей нами партии? Ну, к примеру, что были "перегибы"
в отношении советской власти к Церкви. И то - начались они лишь
в конце 20-х годов. Кроме того, были "разные периоды в отношении
к церкви" у КПСС. "Ошибки" (!- А.Н.) более не повторятся.
И это всё о трагедии, залившей кровью русскую землю; это всё
о злодействах, перед свирепым разгулом которых меркнут погромы
Нерона и Диоклетиана; это всё о целенаправленной государственной
политике уничтожения религии на одной шестой земного шара.
Поистине нынешние коммунисты относятся к исторической правде
на манер своих старших товарищей - как к девке, вышедшей на панель.
Но страна, не усвоившая уроков истории, легко может стать добычей
негодяев.
Их дело боготворить Ильича и с придыханием называть палача-Сталина
вождем. Наше же дело - напомнить, что основоположник любил
говаривать, что всякий боженька есть труположство, а верный его
ученик, стремясь выполнить и перевыполнить пятилетку безбожия,
кровавой косой выкашивал верующий народ. ..." (с)
>И борьба с ней в представлении крестьян и рабочих была борьбой с социалистическим выбором. Вот потому и взяли власть советы по всей стране. Потому и бежали белые на юг - в центре России им не было поддержки.
Егорыч назовите хоть одну губернию, волость где бы большевики
мирно захватили власть и где не было расстрелов . назовите пожалуйста . мне интересно
по поводу центра россии .. скажите - Иваново , Ижевск, Ярославль,
Москва (простите), Тамбовская, Воронежская, Пермская губернии -
(список можно продолжить) - это что - не центр россии ?
или вам ничего не известно об этих восстаниях
против антинародной большевицкой власти ?
>Они шли к власти своим путем.
Егорыч а вы не будете возражать если таким же "своим путем"
к власти в россии через год-два-пять прорвутся какие-нибудь новые `бесы ?
мне интересно,
почему нет
очень прошу ответить на этот вопрос
>>Т.е. миф создан для того, чтобы показать, мол, большевиков сразу все любили и все ждали повсеместно, а УС - это чепуха какая-то.
>Так вот, миф то, что Учредительное собрание, будучи легитимным законодательным органом, было устранено от власти незаконными методами. Оно не имело кворума и потому не имело законодательной силы.
после отречения Николая II вообще с "легитимностью каких-либо
властных структур в россии было гм.. плоховато прямо скажем. у всех .
и каждый мог орать на митингах и собраниях
что только он "легитимен и только у него поддержка народа .
лозунг - "вся власть советам" со стороны большевиков был ложью
изначально и побеждали большевики ("гениально" -по мнению
многих здесь) именно потому что для них этот лозунг был обманом ,
ширмой , и при отсутствии даже видимости поддержки
коммуняки легко переходили
к насилию, расстрелам , террору . который от имени якобы
"бедноты/крестьянства/пролетариата" творили все эти `бесы известной
вам национальсти Егорыч, понаехавшие непонятно откуда.
насильственный захват россии , ограбление всей россии -
не только "буржуев" но и всех тн классов и сословий -
во имя якобы "мировой революции" - вот была их и цель и задача .
бесы
"легитимность" для бесов в стране которая еще вчера была
православной монархией - оно конечно было бы ``прикольно ..
но и отсутствие таковой их конечно же не останавливало .
да и не могло быть никакой "легитимности" .
то что они `творили в россии , и то что
изначально собирались `творить - никак не могло получить
"одобрение" народа , это было понятно
потому земство подменялось `советами, а `советы подменялись
`комитетами бедноты где была парочка `шариковых и комиссар `швондер
за ними приглядывающий
вот и вся "легитимность" вот и все "одобрение" .
.
806. * (egorich4@yandex.ru) 2009/07/30 13:52 >>805.Аорист
>>>803.Винокур Роман
>>>>711.Аорист
>Хролт фактурно Вам ответил, Роман. Добавлю, что толком большевиков никто и не знал.
Ну тогда следует говорить о Божьем провидении... Никто не знал, сил не было, Ленин был ничто, а вот взяли власть в стране и удерживали, пока идея себя не изжила. не иначе с Божьей помощью?
>Миф о триумфальном шествии понадобился для того, чтобы скрыть поражение на выборах в Учредительное собрание, разгон Учредительного собрания и расстрел рабочих демонстраций в поддержку Учредительного собрания.
поражения на Учредительном собрании не было.22,5 процента у большевиков. 60 процентов у других представителей социалистических партий. (55 процентов эссеры). У буржуазных и националистических партий менее 17 процентов. Россия стояла за социалистический выбор. Монархистов даже слышно не было. Выборы проходли еще до того, как большевики широко огласили перехваченные у эссеров лозунги о земле. Так что в ноябре большинство населения поддерживало советскую власть. И борьба с ней в представлении крестьян и рабочих была борьбой с социалистическим выбором. Вот потому и взяли власть советы по всей стране. Потому и бежали белые на юг - в центре России им не было поддержки. По мнению некоторых историков перевес был десятикратным. Не было и разгона Учредительного собрания в чистом виде.ольшевики и левые эссеры покинули Учредительное собрание и тем самым лишили его кворума. Все! Надо было проводить перевыборы. Другое дело, что большевики не собирались этого делать. Они шли к власти своим путем.
>Т.е. миф создан для того, чтобы показать, мол, большевиков сразу все любили и все ждали повсеместно, а УС - это чепуха какая-то.
Так вот, миф то, что Учредительное собрание, будучи легитимным законодательным органом, было устранено от власти незаконными методами. Оно не имело кворума и потому не имело законодательной силы.
Это факты, Женя. ну не так выглядет история, как тебе хотелось бы.
805. (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2009/07/30 10:59 >>803.Винокур Роман
>>>711.Аорист
Хролт фактурно Вам ответил, Роман. Добавлю, что толком большевиков никто и не знал. До начала 1917 г. их мало кто знал и в столицах. Миф о триумфальном шествии понадобился для того, чтобы скрыть поражение на выборах в Учредительное собрание, разгон Учредительного собрания и расстрел рабочих демонстраций в поддержку Учредительного собрания. Т.е. миф создан для того, чтобы показать, мол, большевиков сразу все любили и все ждали повсеместно, а УС - это чепуха какая-то. Но было: стычки, волнения, вооружённые столкновения, вплоть до того, что пацаны-кадеты брались за оружие. В основном же люди ждали, что как-то это всё разрешится, кроме того, была усталость от войны с Германией. Весьма кстати были лозунги большевиков (украденные у эсеров), которые они и не собирались выполнять - это рекламный ход в стиле большевиков.
Хорошо почитать письмо председателя эсеров Чернова, написанное Ленину: в пух и прах разносит дядю Вову.
804. Хролт2009/07/30 07:33 >>803.Винокур Роман
>>>711.Аорист
>
>>"Триумфальное шествие Советской власти" - это большевистский миф. Первыми в гражданскую войну вступили юнкера - наша прекрасная русская молодёжь - защитники Кремля. Во множестве мест большевиков встретили враждебно:
>
>Это не совсем так. Почему же наиболее технически и, наверное, политически грамотные военнослужащие (моряки и команды бронепоездов) почти поголовно поддержали Советскую власть, а значит и большевиков?
В Кронштадте моряки стали агитировать за перевыборы советов и создавать независимые от большевиков комитеты. Для прояснения обстановки в Петрограде направили туда своих представителей. Вернувшись в Кронштадт, 27 февраля ходоки доложили общим собраниям своих команд о причинах волнений рабочих, а также моряков линкоров "Гангут" и "Полтава", стоявших на Неве. На другой день моряки линейных кораблей "Петропавловск" и "Севастополь" приняли резолюцию, которую вынесли на обсуждение представителей всех кораблей и военных частей Балтийского флота. Главными требованиями резолюции были:
'Ввиду того, что настоящие советы не выражают волю рабочих и крестьян, немедленно сделать перевыборы советов тайным голосованием... Свободу слова и печати... Освободить всех политических заключенных социалистических партий, а также всех рабочих и крестьян, красноармейцев и матросов, заключенных в связи с рабочими и крестьянскими движениями... Упразднить всякие политотделы, так как ни одна партия не может пользоваться привилегиями для пропаганды своих идей и получать от государства средства для этих целей... Упразднить коммунистические боевые отряды во всех воинских частях, а также на фабриках и заводах разные дежурства со стороны коммунистов... Дать полное право действия крестьянам над всею землею так, как им желательно... Разрешить свободное кустарное производство собственным трудом... Просим все воинские части, а также товарищей военных курсантов присоединиться к нашей резолюции...'.
>"Триумфальное шествие Советской власти" - это большевистский миф. Первыми в гражданскую войну вступили юнкера - наша прекрасная русская молодёжь - защитники Кремля. Во множестве мест большевиков встретили враждебно:
Это не совсем так. Почему же наиболее технически и, наверное, политически грамотные военнослужащие (моряки и команды бронепоездов) почти поголовно поддержали Советскую власть, а значит и большевиков?
802. (YslavaV@yandex.ru) 2009/07/30 01:28 >>760.К.Варб
>>>Вы предлагаете снять табу на обсуждение деятельности "Сокола"?
>>Я не в теме. Ничего не читал по этому вопросу.
>Такая организация и ничего о ней не читали?
>Очень и очень странно.
Ну порекомендуйте что-нибудь. Я вот чуток нашел по теме об агентах и провокаторах
800. Топор2009/07/30 01:03 >>780.Аорист
>>>776.Хролт
>>>>772.Аорист
>
>>
>>представил себе почему-то Али Шера как он притаскивает
>>труп того левого бомжа чьи фотки он вывесил (вот же человек -
>>говорят ему что это не труп ленина а он не верит)
>Али Шер уже перешёл на диалог "Али Шер - Али Шер" :))))))))
Да он еще свой опус обновляет через 2 часа, чтобы не вылетела какашка из "бороды". Воистину чинаайрбой (его самоназвание, а не оскорбление).
и ссылка с имени автора ведет на его раздел.
799. Хролт2009/07/30 00:56 >>798.Май Алекс
>Ааа.. Ссылку не ту дал.. Сорри.. Вот, правильная.. успокоительная.
переврали песню
798. 2009/07/29 22:31 Ааа.. Ссылку не ту дал.. Сорри.. Вот, правильная.. успокоительная. По всем законам нашего профессионального жанра.. Прослушайте, ощутите некое спокойствие, но не очень сильное.. а такое.. В общем, аромат дыма отечества и т.д.
796. (YslavaV@yandex.ru) 2009/07/29 22:26 >>770.К.Варб
>Он подобно царю Иудейскому выбрал второе.
Не мог ни тот ни другой ничего выбирать. У каждого своя судьба. Все оценки - это из области нравственности и силы духа.
Нищий учитель не был царем иудейским. Но был пророком иудейским. И пророчествовал - "не мир я вам принес, но меч".
>Я и мои единомышленники считают Николая Второго - Искупителем.
Это Ваше право. Я полагаю, что слаб был царь, непоследователен.
Россия сама супермеждународная организация и особо не нуждалась ни в каких альянсах.
795. 2009/07/29 22:25 Короче, все хорошо будет. Не парьтесь! ))
794. (YslavaV@yandex.ru) 2009/07/29 22:16 >>791.К.Варб
>Если бы Вы знали какая у нас тупая система "правосудия".
Так не зря же Путин сталина за "эффективного менеджера" имеет. Этот наменеджерил уже прилично, но до усатого учителя пока далеко.
793. * (a.shaffer@mail.ru) 2009/07/29 22:06 >>787.Аорист
>>>784.Шаффер Антон
>>>>782.К.Варб
>Антон, вот и Сергей Панарин считает, что такая критика в адрес Совдепии не имеет права на существование, потому что надо гордиться и т.д. Давно вы с ним стали единомышленниками? :)
Евгений, надо не поливать грязью или восхвалять, а искать истину. А она, как обычно, посередине. С господином Панариным общего у меня ровным счетом ничего, как вы понимаете - я глуповатых позеров с провинциальным сальным юморком не очень люблю.
>Попробуйте добыть рядовую копию рядового расстрельного дела по политическим мотивам, каких было пару миллионов, а потом будете свои оценки давать.
Тогда хоть тройки были, а сейчас суд может посовещавшись единолично на месте придти к выводам...
Если бы Вы знали какая у нас тупая система "правосудия".
790. Хролт2009/07/29 22:04 >>789.П.Б.
>>>785.Хролт
спасибо!
789. *2009/07/29 22:01 >>785.Хролт
>>>777.П.Б.
>>>>762.Хролт
>>По второй можно добраться (не прямым путем) до книги целиком,
>да.. тож. хотелось бы текст полностью, оч. хорошо пишетъ
Дополнил 777-й постинг точными ссылками.
788. (YslavaV@yandex.ru) 2009/07/29 22:00 >>767.Шаффер Антон
Истфаки для того и существуют, чтоб "мозги ставить", как Вы сами сказали. Вот Вы силой своего истфака добудьте хоть один документ из подобных
в настоящее время засекречено 198 тысяч документов, или 0,42% от всех документов, хранящихся в архивах. 198 ТЫСЯЧ!!! Только в Украине!!! А в Москве сколько?!!
Вот Вам реальная история
Попробуйте добыть рядовую копию рядового расстрельного дела по политическим мотивам, каких было пару миллионов, а потом будете свои оценки давать. А истфаковские оценки здесь никого не волнуют. Тут у каждого свои мозги и свои оценки.
787. * (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2009/07/29 21:56 >>784.Шаффер Антон
>>>782.К.Варб
>>>>778.Шаффер
>А я и не верю. Это вот Евгений верит и утверждает, что Волкогонов про Ленина святую правду написал.
Антон, вот и Сергей Панарин считает, что такая критика в адрес Совдепии не имеет права на существование, потому что надо гордиться и т.д. Давно вы с ним стали единомышленниками? :)
786. 2009/07/29 21:56 Судить об истории исключительно по книжкам.. фиговое дело. ) Особенно когда там пишут, что хотели построить офигенный храм, а на деле - сортир.. ) (перефразируя Башлачева).
Да.. тут и про Али Шера есть в кусочке песни:
Как бесплатные танцы на каждом допросе,
Как татарин на вышке, рванувший затвор.
Абсолютный Вахтер - ни Адольф, ни Иосиф,
Дюссельдорфский мясник да пскопской живодер.
Полосатые ритмы синкопой на пропуске.
Блюзы газовых камер и свинги облав.
Тихий плач толстой куклы, разбитой при обыске,
Бесконечная пауза выжженных глав.
Как жестоки романсы патрульных уставов
И канцонов концлагерных нар звукоряд.
Бьются в вальсе аккорды хрустящих суставов
И решетки чугунной струною звенят.
Вой гобоев ГБ в саксофонах гестапо
И все тот же калибр тех же нот на листах.
Эта линия жизни - цепь скорбных этапов
На незримых и призрачных жутких фронтах.
Абсолютный Вахтер - лишь стерильная схема.
Боевой механизм, постовое звено.
Хаос солнечных дней ночь приводит в систему
Под названьем... да, впрочем, не все ли равно.
Ведь этот город скользит и меняет названья,
Этот адрес давно кто-то тщательно стер.
Этой улицы нет, а на ней нету зданья,
Где всю ночь правит бал Абсолютный Вахтер.