1000. * (byf59@mail.ru) 2019/06/29 17:25
[ответить]
>>994.Никич
>>>988.Кречет Николай
>>>>987.Никич
>>Интересно, скажите, а по каким признакам и критериям вы определяете наличие пролетариата в СССР того самого хрущёвского периода, когда им (Хрущёвым) было и объявлено об окончании диктатуры пролетариата? Кстати, вы в курсе, что об окончании ДП было объявлено только внутри СССР, и почему, собственно? Необходимость ДП для построения социализма\коммунизма никем из коммунистов СССР того периода под сомнение никогда не ставилась.
> Незабвенный классик марксизма говорил про промышленных рабочих.
А больше классики разве ничего не говорили? Вот прям "промышленный рабочий" и всё? А об эксплуатации, её наличии и отсутствии там ничего не должно быть в определении, нет? А это определяющий критерий вообще-то! Короче, кол-единица, незачёт, смотрено.
Кроме того, определение Энгельса вы читали в МКП? Там вообще есть хоть слово именно о промышленных рабочих? Там, к вашему сведению, даже конкретно о рабочих не упомянуто ни разу. Логику вообще улавливаете или ни хрена? Только зубрить умеете?
А то что определения у классиков иной раз расходятся некоторым образом, так тут роль играет только политический момент, не более того.
>При Хрущёве вполне были и были им расстреляны(не все, понятно).
Ой, да шо вы такое говорите! "Огонька" начитались? Тоже мне, пострадавших нашли. И кто там, собственно, пострадал конкретно? И за что именно? Фамилии и обстоятельства сообщить не затруднит? Ну и ссылочку на источники, разумеется.
>Диктатура пролетариата необходима до построения коммунизма по классикам, иначе неизбежна реакция/контрреволюция, и отменять её не надо, сама исчезнет, потому что нет антагонистов.
С этим никто и не спорит, вот она сама и исчезла в СССР. Или вы там какой классовый антагонизм обнаружили или, хотя бы, сами классы? А объявление Хрущёва, это была лишь констатация, не более того.
Не, ну может вы какие негативные изменения обнаружили во внутренней политике по отношению к рабочим? По факту. Они есть или их нет? Так нет их ни хрена, более того, преференции рабочим специальностям непрерывно увеличивались всю историю СССР никак не прерываясь. Прям вплоть до самого развала. В итоге ваш этот самый "пролетарият", мля, зажрался как натуральная свинья и при развале СССР даже пальцем не шевельнул для его спасения - лежал на диване, пил пиво и рассуждал, как он будет ездить на мэрсах и пить баварское, а разваливала и противостояла развалу сплошь и рядом практически одна интеллигенция и ИТР.
А вот сейчас, при самом натуральном капитализме, пролетариат действительно уже есть и начинает потихоньку организовываться и шевелить мозгами - ну да: "жить захочешь, ещё не так раскорячишься".
999. modbus2019/06/29 16:13
[ответить]
>>997.Никич
>вопросы перехода, а не обоснование этого перехода.
а всё равно.
"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с) Маркс
998. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/29 16:07
[ответить]
>>996.Никич
> Я пока не задумывался о формировании более убедительных, для Вас, аргументов. Сформулирую - отвечу. Точное время не знаю.
Спасибо. Мне действительно было бы интересно послушать.
997. Никич2019/06/29 15:55
[ответить]
>>995.modbus
>>>992.Никич
>неее. не был, не участвовал.
>это всё они, марксисты.
>
>"Значит, ключ к изучению законов истории общества нужно искать не в головах людей, не во взглядах и идеях общества, а в способе производства, практикуемом обществом в каждый данный исторический период, - в экономике общества."
>(с)
>Сталин И.В.
Эээ, это точно то, о чём речь? Мы обсуждаем законы истории общества? Мне казалось, что поднимались вопросы перехода, а не обоснование этого перехода.
996. Никич2019/06/29 15:52
[ответить]
>>993.Oxygen
>>>991.Никич
>Против белых - это не значит, что большинство приняло для себя необходимым строить общество, основанное на альтруистических побуждениях. Следовательно, исходный тезис крайне сомнительного качества.
Согласен, что после не значит вследствие. То что обещали красные, выполнили - мир и земля. Наверное, естественно, что население поверило и приняло предложение перехода в царство божье?
>Следовательно? Следовательно, в течение нескольких поколений придется жить в обществе, большинство членов которого ориентировано на получение личной выгоды. Правильно?
Исхожу из того, что популяция делится в соотношении 20% "негодяи", 15% "ангелы", 65% инертны и действуют под влиянием общественной морали. Когда начинается лицемерие, то и начинается отторжение установок.
>Следовательно, если мы хотим получить жизнеспособное общество, способное к развитию не благодаря комиссару за спиной у каждого работника (на всех комиссаров не напасешься), то необходимо сделать так, что бы те же результаты НТР внедрять в производство было лично выгодно всем участникам таких процессов. Так?
>
>На мой взгляд - да, так.
>Как этого добиться в экономике, основанной на нетоварных отношениях?
Я пока не задумывался о формировании более убедительных, для Вас, аргументов. Сформулирую - отвечу. Точное время не знаю.
995. modbus2019/06/29 15:49
[ответить]
>>992.Никич
>если считать, что первичны человеческие решения >отож идеализьм махровый.
>Т.е. считаете, что переход в новое качество осуществляется без участия людей?
неее. не был, не участвовал.
это всё они, марксисты.
"Значит, ключ к изучению законов истории общества нужно искать не в головах людей, не во взглядах и идеях общества, а в способе производства, практикуемом обществом в каждый данный исторический период, - в экономике общества."
(с)
Сталин И.В.
О диалектическом и историческом материализме
994. Никич2019/06/29 15:40
[ответить]
>>988.Кречет Николай
>>>987.Никич
>Интересно, скажите, а по каким признакам и критериям вы определяете наличие пролетариата в СССР того самого хрущёвского периода, когда им (Хрущёвым) было и объявлено об окончании диктатуры пролетариата? Кстати, вы в курсе, что об окончании ДП было объявлено только внутри СССР, и почему, собственно? Необходимость ДП для построения социализма\коммунизма никем из коммунистов СССР того периода под сомнение никогда не ставилась.
Незабвенный классик марксизма говорил про промышленных рабочих. При Хрущёве вполне были и были им расстреляны(не все, понятно). Диктатура пролетариата необходима до построения коммунизма по классикам, иначе неизбежна реакция/контрреволюция, и отменять её не надо, сама исчезнет, потому что нет антагонистов.
993. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/29 15:34
[ответить]
>>991.Никич
>Там, где были белые, большинство стремительно "краснело".
Против белых - это не значит, что большинство приняло для себя необходимым строить общество, основанное на альтруистических побуждениях. Следовательно, исходный тезис крайне сомнительного качества.
>Добиться превалирования воспроизводства альтруистических установок общественной морали у отдельной личности дело небыстрое, то же у классиков.
Следовательно? Следовательно, в течение нескольких поколений придется жить в обществе, большинство членов которого ориентировано на получение личной выгоды. Правильно?
Следовательно, если мы хотим получить жизнеспособное общество, способное к развитию не благодаря комиссару за спиной у каждого работника (на всех комиссаров не напасешься), то необходимо сделать так, что бы те же результаты НТР внедрять в производство было лично выгодно всем участникам таких процессов. Так?
На мой взгляд - да, так.
Как этого добиться в экономике, основанной на нетоварных отношениях?
992. Никич2019/06/29 15:32
[ответить]
>>990.modbus
>>>989.Oxygen
>>>>987.Никич
>если считать, что первичны человеческие решения
>отож идеализьм махровый.
>:)
Т.е. считаете, что переход в новое качество осуществляется без участия людей?
991. Никич2019/06/29 15:21
[ответить]
>>989.Oxygen
>>>987.Никич
>А точно большинство решило?
Исхожу из результатов не итога, а хода гражданской войны. Там, где были белые, большинство стремительно "краснело". Показатель общественного интереса(не победа, а именно покраснение).
>Это понятно. Но не отменяет того факта, что с этим все равно придется жить в течение нескольких поколений - и не учитывать это будет довольно опрометчиво. Есть что-то от высекания моря плетьми.
Конечно, придётся. Абсолютно с Вами согласен и с учётом. Добиться превалирования воспроизводства альтруистических установок общественной морали у отдельной личности дело небыстрое, то же у классиков.