630. Петрович2019/06/23 18:46
[ответить]
>>628.Никич
>> Я искренне пытаюсь понять, но пока мне это не удалось.
Не можете понять, поскольку идете от ложных посылок о роли партии и о тектонических процессах в социуме.
Если попросту, то в жопу такие предложения, вместе с партией, и особенно ролью ее.
Партийный аппарат - избыточная, параллельная управляющая структура. Второй контур управления, опирающийся на частично оторванные от хозяйственной практики сигналы.
Почему (в идеале) капитализм эффективней социализма? Потому что принимающий решения рискует своей шкурой как за выбранную стратегию развития, так за ее непосредственные результаты.
Советская система ИЗОЛИРОВАЛА принимающих решения от ответственности за результаты реализации этих решений. Это основа неэффективности решений. Поскольку те, кто не отвечает "своей шкурой" не заинтересованы в простых и эффективных решениях.
Если вы не понимаете что такое "общественный договор", то увы это диагноз. События 91го - это следствие нарушения этого договора.
И главное. Социалистическая система может работать только при наличии абсолютно идеальных исполнителей и при условии неискаженной информации в контуре контроля/управления.
Человеческий фактор (личная заинтересованность vs общественная выгода), безконтрольность, запаздывающие реакции, идеологическая зашоренность - в моем понимании главные смертельные врожденные причины краха ЛЮБОГО социализма.
Народ - не стадо которое надо вести, народ - совокупность индивидов которых надо развивать. В "правильном" направлении.
И не забываем, что
"Можно обманывать часть народа все время, и весь народ некоторое время, но нельзя обманывать весь народ все время"
Думаю, что у социологов есть методики расчета соотношения между количеством лжи и отпущенным временем до полного коллапса общественного договора что ведет к системной трансформации.
629. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/23 17:51
[ответить]
>>628.Никич
> Я исхожу из того, что произошло и предлагаю повторить(кстати, моя мотивация, в большей степени, "интересно, что получится") реализацию проекта, учитывая совершённые ошибки. Даже при совершённых смертельных ошибках практическое воплощение ещё долго жило(потенциал какой). В процессе реализации будут возникать новые проблемы, для решения которых сначала надо просто начать стройку. Марксизм это действие, а не созерцание.
Против этого нет никаких возражений. Другое дело, что дважды в одну реку не войти.
> В 70-х - 80-х годах была диктатура партии, усиленно не помнящей "Вся власть Советам!", и партии уже не пролетарской, превратившая марксизм в религию с догмами и символом веры. Нормально функционирующие Советы это контроль за элитой, обеспечение сменяемости, недопущение подмены диктатуры пролетариата на, сначала де-факто, диктатуру партии.
Насколько я понимаю, Сталин пытался "отмотать назад" - в этом направлении, перед войной, но не получилось из-за массового сопротивления.
С другой стороны, сами по себе Советы не взлетят. Управление обществом - вещь сама по себе очень непростая, и совершенно не ясно как обеспечить и рекрутирование в Советы именно тех, кто может, и как обеспечивать их роллирование. С третьей стороны не очень ясна роль партии...
> Нетоварная экономика - единственно возможная при социализме
По-прежнему остается для меня "сферическим конем в вакууме". М.б. подкинете, где можно об этом почитать?
> Вы же знаете причины этого решения(Кронштадтский мятеж).
Далеко не только. Это был толчок, "новостной фон". Причины, толкавшие к этому ясны - но ясны и тяжелейшие последствия этого решения. Лично я считаю, что это было первое решение в череде тех, что привели в итоге к развалу СССР.
>Не страшен "вождизм" партии, страшна бесконтрольность партии.
Извечная история про то, "кто будет контролировать контролера"...
628. Никич2019/06/23 14:33
[ответить]
По рекомендации автора переношу тред.
Oxygen
""Если честно, то я пока не увидел того, о чем просил - практических различий. Как бы в практической реализации отличалась бы в годах 70-х - 80-х диктатура пролетариата от реального СССР (т.е. политическая организация общества)? Организация нетоварного производства (экономическая организация) ? Какой альтернативный общественный договор должны были перезаключить со страной коммунисты в 50-х - 60-х, когда ближайшая цель - "как-нибудь одеть, накормить, дать крышу над головой" была достигнута (идеология)?
Я искренне пытаюсь понять, но пока мне это не удалось.
Кстати, вы не упомянули среди ошибок запрещение внутрипартийных дискуссий (1921, "О единстве партии"), что привело к схлопыванию внутрипартийной демократии и, по сути, остановило в итоге развитие марксизма в России, а так же резко сузило допустимые границы обсуждений тактики и стратегии, резко сократило число участвующих в таких обсуждениях. Партия окончательно стала "вождистской", что в итоге, через пару поколений, и привело к печальному исходу.""
Я исхожу из того, что произошло и предлагаю повторить(кстати, моя мотивация, в большей степени, "интересно, что получится") реализацию проекта, учитывая совершённые ошибки. Даже при совершённых смертельных ошибках практическое воплощение ещё долго жило(потенциал какой). В процессе реализации будут возникать новые проблемы, для решения которых сначала надо просто начать стройку. Марксизм это действие, а не созерцание.
В 70-х - 80-х годах была диктатура партии, усиленно не помнящей "Вся власть Советам!", и партии уже не пролетарской, превратившая марксизм в религию с догмами и символом веры. Нормально функционирующие Советы это контроль за элитой, обеспечение сменяемости, недопущение подмены диктатуры пролетариата на, сначала де-факто, диктатуру партии. Думаю, что не появился бы позор чтения по бумажке(имею в виду чтение чужого текста), ведь яркий пример деградации(элита - деградант, не нравится большинству), а представители элиты типа Хрущёва или Горбачёва очень быстро переставали бы быть элитой с эффектом отсутствия вреда от их разрушительной деятельности. Нетоварная экономика - единственно возможная при социализме, иначе запускается процесс реставрации капитализма(подтверждено практикой). Живые Советы это ограничение аппетитов ведомств в планировании развития экономики, как следствие - пресечение бездумной милитаризации. Это использование гения Канторовича и талантов других, а не их травля(в ваших книгах поднимаются эти вопросы). Общественный договор это к либералам. "Крыша над головой" ещё не решена на тот момент. Конечная цель - коммунизм. Самая большая ценность человека - свободное время, которое можно потратить по своему усмотрению. Вот и цель есть.
Вы же знаете причины этого решения(Кронштадтский мятеж). Не будь пресечения фракционности - партию разорвали бы на куски амбициозные деятели, преследующие свои интересы. Не страшен "вождизм" партии, страшна бесконтрольность партии.
627. Мойша2019/06/23 12:48
[ответить]
>>626.Петрович
>Кстати, вы-б там не могли поконкретнее, о какой философии-то речь шла?
>Ее так много, что без уточнения прикладной области, увы-с профанация-с!
Да ладно. Это хуцпа. Товарищ наверное из Хайфы пишет, а там просто говорят - ты не прав (без аргументации и как можно более обобщенно), чем пытаются вас поставить в положение оправдывающегося.
626. Петрович2019/06/23 09:45
[ответить]
>>625.Алекс
>>Короче, Мавра - в топку и с парохода современности. В музей!
> Какую топку!? Одна из главных социологических теорий современности. Да и в экономике вполне себе. Современные экономические практики по сравнению с Марксом- дилетантизм бросающихся в глаза, почти вся экономика сведена к финансам и психологии, а разоренные - хрен на них, неудачников.:-( И чё здесь не по своему? Ну ничего ж вы своими выкладками не доказали, потому что слабо понимаете фундаментальные основы теории. Философию ту самую
А в чем суть, главная суть этой самой главной теории? Отнять и поделить? Не работает.
Зарегулировать и запланировать? Не работает
Отдать все на откуп "невидимой руке рынка"? Хреновато работает. С перебоями и кризисами.
Как по мне главная суть не в разделении на бедных и богатых. А в том, чтобы барьер между бедными и богатыми был проницаем в ОБЕ стороны.
Чтобы обеспечивалось, хоть в каком-то приближении равенство возможностей пусть даже в плане равенстве вероятностей. Генетическую "лотерею" между тем никто не отменял.
Но одно дело, кормить и содержать, по какому-то социально приемлемому минимуму сирых и убогих, и совсем другое - содержать неумех, лентяев и преступников. Да, как по мне - не можешь срать - не мучай жопу. Разорился? Или подыхай с голоду, или работай лучше.
Но как всегда, дьявол в деталях. Сейчас это у нас не сработает. Слишком уж много было разграблено. Слишком несправедливое распространение богатства не заработанного, а украденного.
Я не против, скажем, Воррена Баффета, но категорически не приемлю взлет учеников одной лениградской школы каратэ. Это уже кумовство и попахивает ОПГ..
Ну и где в этом грустном мире место Кырле-Мырле? Он такие "системные трансформации" не рассматривал. Даже его друган о 2м демографическом переходе не чухал. Скорее всего только-только о первом говорить-то стали. В их время Мальтус за ученого считался, о глобализации говорили только в контексте английского империализма, а вы все его пережеванные журнальные статейки за откровение свыше держите.
Как там у Булгакова?
Проблема не в том что человек смертен, а в том, что он внезапно смертен.
Так и здесь - проблема не в самом неравенстве, оно было есть и будет, а в том, что материальное неравенство трансформируется в социальные и политические привилегии влияющие на социум. Короче говоря - когда деньги начинают мерять квартирами - такое бабло необратимо ломает структуру общества.
КМ о таком еще даже не догадывался. Да что там! Он не Вебера ни ЛеБона не читал. (В отличие от ВИЛ, который последним очень увлекался)
Кстати, вы-б там не могли поконкретнее, о какой философии-то речь шла?
Ее так много, что без уточнения прикладной области, увы-с профанация-с!
625. Алекс (alex_plakh68@mail.ru) 2019/06/23 05:09
[ответить]
>>623.Петрович
>>>622.Никич
>>>>621.modbus
>
>А разница в квалификации работника если примитивно - это разница между количеством брака, испорченным оборудованием, и выходом годного продукта...
>
>Короче, Мавра - в топку и с парохода современности. В музей!
Какую топку!? Одна из главных социологических теорий современности. Да и в экономике вполне себе. Современные экономические практики по сравнению с Марксом- дилетантизм бросающихся в глаза, почти вся экономика сведена к финансам и психологии, а разоренные - хрен на них, неудачников.:-( И чё здесь не по своему? Ну ничего ж вы своими выкладками не доказали, потому что слабо понимаете фундаментальные основы теории. Философию ту самую
624.Удалено написавшим. 2019/06/23 03:54
623. Петрович2019/06/23 01:27
[ответить]
>>622.Никич
>>>621.modbus
>>>>620.Никич
> Отлично. Отделили величину стоимости от ПС. Появилась МС. Смыслы прояснены. Посмотрел с чего началось. Хм. Что-то пошло не так...
> Так и непонятно, почему нельзя сейчас измерять кол-во труда по Марксу.
Потому что не учитывается ни квалификация работника, ни механизация, ни производственный цикл.
Т.е. работник с ножовкой по металлу всегда потратит больше времени, чем работник с болгаркой с отрезным диском.
Затраты времени 1 работника на производство, скажем туфли, между индивидуалом, мастерской, фабрикой и полностью автоматизированной линией лежат от нескольких дней до долей секунды.
А разница в квалификации работника если примитивно - это разница между количеством брака, испорченным оборудованием, и выходом годного продукта...
Короче, Мавра - в топку и с парохода современности. В музей!
622. Никич2019/06/23 00:29
[ответить]
>>621.modbus
>>>620.Никич
Отлично. Отделили величину стоимости от ПС. Появилась МС. Смыслы прояснены. Посмотрел с чего началось. Хм. Что-то пошло не так...
Так и непонятно, почему нельзя сейчас измерять кол-во труда по Марксу.
621. modbus2019/06/23 00:03
[ответить]
>>620.Никич
> Стоимость "полезной вещи" то же самое, что и меновая стоимость?
да, и это суть концепции Маркса.
стр 46-47
"Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости - товарные стоимости.
В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечемся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость."
620. Никич2019/06/22 23:56
[ответить]
>>619.modbus
>>>618.Никич
>Маркс тщательно подчеркивает это различие.
>Прочитайте его наконец.
Обязательно.
Стоимость "полезной вещи" то же самое, что и меновая стоимость?
вставьте ВЕЗДЕ вместо слов "потребительская стоимость" слова "полезная вещь"
стоимость полезной вещи - да, имеет величину в человекочасах, если эта вещь изготовлена.
сама полезная вещь имеет вкус и цвет.
Маркс тщательно подчеркивает это различие.
Прочитайте его наконец.
618. Никич2019/06/22 23:38
[ответить]
>>617.modbus
>>>615.Никич
>>>>614.modbus
>> величина потребительской стоимости,
>а вот этого у Маркса нет.
>ибо у потребительской стоимости нет количественной величины, интересной политэкономии (вкус, цвет и вес могут быть)
>и Маркс про это прямо пишет.
>и уже цитировалось.
>
Спасибо ещё раз, что обратили внимание на неточность. Теперь вставьте после "величина" слово стоимость. Можно прочитать ещё раз с коррекцией. Смысл прям вот изменился, наверное.
И Вы опять противоречите себе приведённой Вами цитатой.
617. modbus2019/06/22 23:24
[ответить]
>>615.Никич
>>>614.modbus
>>>>611.Никич
>>Я (излагая Маркса), уравнивал "стоимость товара" и "меновую стоимость", которой также равна и "стоимость потребительской стоимости", коль скоро потребительская стоимость изготовлена, а потом и стала товаром. Все эти стоимости имеют численную величину.
> Термин "стоимость потребительской стоимости" у Маркса нет.
НУУУУ )))
страница 48
"Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, "
> величина потребительской стоимости,
а вот этого у Маркса нет.
ибо у потребительской стоимости нет количественной величины, интересной политэкономии (вкус, цвет и вес могут быть)
и Маркс про это прямо пишет.
и уже цитировалось.
ну как же так...
616. Никич2019/06/22 23:20
[ответить]
>>613.Хантавирус
>>>611.Никич
>>>>610.Хантавирус
Я уже приводил цитаты из Маркса.
Есть два термина и свойства этих терминов. Маркс внятно определил различия в терминах. Никогда не выводил один термин из другого, но определял зависимость.
ПС определяется потреблением.
МС определяется фактом продажи/обмена. "Факт" является подтверждением потребления. Здесь кончается логика.
Вычисление величин МС и ПС - начинается математика.
615. Никич2019/06/22 23:09
[ответить]
>>614.modbus
>>>611.Никич
>Я (излагая Маркса), уравнивал "стоимость товара" и "меновую стоимость", которой также равна и "стоимость потребительской стоимости", коль скоро потребительская стоимость изготовлена, а потом и стала товаром. Все эти стоимости имеют численную величину.
Термин "стоимость потребительской стоимости" у Маркса нет. Есть потребительская стоимость, есть величина потребительской стоимости, есть меновая стоимость, есть величина меновой стоимости. Маркс не догадался отождествить потребительскую стоимость с меновой.
>А "потребительская стоимость" численной величины в человекочасах не имеет, это синоним слов полезная вещь, имеет только качественную характеристику - способность удовлетворить потребность.
Да. Измеряется величина, а ПС определяется(проявляется) потреблением.
>Пока вы это не поймете - вы не марксист вовсе.
>Раз считаете себя левым, так поймите наконец что Маркс написал.
Вот интересно. Я ни разу не заявлял своё политическое кредо, но репутация левака уже прилипает.
>зы.
>а искажать написанное оппонентом, приписывая ему глупости - нехорошо.
Если считаете, что задел Вас лично - мои извинения.
Я (излагая Маркса), уравнивал "стоимость товара" и "меновую стоимость", которой также равна и "стоимость потребительской стоимости", коль скоро потребительская стоимость изготовлена, а потом и стала товаром. Все эти стоимости имеют численную величину.
А "потребительская стоимость" численной величины в человекочасах не имеет, это синоним слов полезная вещь, имеет только качественную характеристику - способность удовлетворить потребность.
Пока вы это не поймете - вы не марксист вовсе.
Раз считаете себя левым, так поймите наконец что Маркс написал.
зы.
а искажать написанное оппонентом, приписывая ему глупости - нехорошо.
613. Хантавирус2019/06/22 22:04
[ответить]
>>611.Никич
>>>610.Хантавирус
>>>>609.Никич
>>После прочтения многостраничной дискуссии, у меня появилось мнение, что всё дело в неправильном понимании Вами значения слова "стоимость" в выражении "потребительская стоимость". Причем, многократные попытки modbus'a на это указать Вами послностью игнорировались.
> Спор был по нескольким позициям. Последний из-за разногласий по поводу тождества/нетождества понятий "потребительская стоимость" и "меновая стоимость". Мой оппонент уравнивал, я нет(даже, о ужас, апеллируя к Марксу, который ни разу нигде).
Нет, он совсем не уравнивал. Мне вот это очевидно. Как вообще можно сравнивать скажем так, жизненную ценность/необходимость чего-то для потребителя (вот забудьте слово "стоимость" в сочетании с "потребительсткой"!), и меновую стоимость товара?
612. Петрович2019/06/22 22:04
[ответить]
Так, в воздух ....
Встречаясь с обидными словами или даже оскорблениями (прямыми или косвенными)
- слабые люди - ищут возможность отомстить
- сильные - способны простить
- умные - умеют игнорировать, но учитывают
Личное мнение - во всем, что касается социологии, и подобным дисциплинам, к МЭЛ можно относиться как к популяризаторам и публицистам СООТВЕТСТВУЮЩЕГО времени.
Даже Ле Бон "копнул" существенно глубже (см Психология толпы и Психология социализма)
В отношении же полит-экономии, Мавр "копал" исключительно на материале Англии 18го века. И тот материал устарел еще на этапе написания. Да и вообще, тот самый Капитал - не что иное, как компиляция и переработка серии публицистический статей. Мало кто обращает внимание, что только 1й и часть 2го тома написаны СОБСТВЕННО Мавром. Все остальные - компиляция черновиков дополненная "трудягой" Энгельсом. Потому они так по разному и читаются.
Но ничего актуального для настоящего времени там нет. Видали мы лилипутов и по-крупнее.
Есть и были философы по-крупнее, и по-глубже.
Опять же. Про "гос.мон.капитализм как форма социализма" - упоминание в одном-единственном месте у ВИЛ. Все остальное - бредни толкователей.
611. Никич2019/06/22 21:49
[ответить]
>>610.Хантавирус
>>>609.Никич
>После прочтения многостраничной дискуссии, у меня появилось мнение, что всё дело в неправильном понимании Вами значения слова "стоимость" в выражении "потребительская стоимость". Причем, многократные попытки modbus'a на это указать Вами послностью игнорировались.
Спор был по нескольким позициям. Последний из-за разногласий по поводу тождества/нетождества понятий "потребительская стоимость" и "меновая стоимость". Мой оппонент уравнивал, я нет(даже, о ужас, апеллируя к Марксу, который ни разу нигде).
> А у Вас были ко мне претензии? В теле первого сообщения только предложения диагнозов.
После прочтения многостраничной дискуссии, у меня появилось мнение, что всё дело в неправильном понимании Вами значения слова "стоимость" в выражении "потребительская стоимость". Причем, многократные попытки modbus'a на это указать Вами послностью игнорировались.
609. Никич2019/06/22 21:01
[ответить]
>>608.Хантавирус
>>>607.Никич
>>>>606.Хантавирус
>Ну, пацан, можно интерпретировать и так.. при желании.
>:))))
>
>ЗЫ. По сути претензий-то промолчали-с?
А у Вас были ко мне претензии? В теле первого сообщения только предложения диагнозов.
608. Хантавирус2019/06/22 20:55
[ответить]
>>607.Никич
>>>606.Хантавирус
>>>>605.Никич
> Класс! Хорошо ведётесь.
Ну, пацан, можно интерпретировать и так.. при желании.
:))))
ЗЫ. По сути претензий-то промолчали-с?
607. Никич2019/06/22 20:52
[ответить]
>>606.Хантавирус
>>>605.Никич
>>>>604.Хантавирус
Класс! Хорошо ведётесь.
606. Хантавирус2019/06/22 20:47
[ответить]
>>605.Никич
>>>604.Хантавирус
>>>>596.modbus
> Самонадеянно считать, что пропущу выпад в свой адрес.
> А ещё я некрасивый. Тоже тема для обсуждения.
Оооо!!! Какие у нас тут комплексы нарисовались!!! Вам годков-то сколько???
Но не волнуйтесь, для мужчины это совсем не главное. Если от Вашего вида девушки в обморок не падают, то и для Вас найдется женщина, которой Вы придетесь по нраву! :))
ЗЫ. Все ключевые цитаты были приведены. И таки ж я те университетские семинары вспомнил.. Даже спустя 40 лет. А ежели у Вас какая дислексия или там затык мозговой имеется - тут хоть 100 раз источники перечитайте - не поможет. Более того: слишком часто перечитаывать источники - прямой путь свихнуться!
ЗЫ.ЗЫ. А в моем достаточно длинном посте Вы только и заметили что "выпад". Очень говорящая подробность. И печально это. Инстинкт доминирования воду мутит.. Таки ж любой объект мужеска пола - в основах своих сперматозаврЪ. До определенного предела. :)))
605. Никич2019/06/22 20:11
[ответить]
>>604.Хантавирус
>>>596.modbus
>>>>595.Никич
Самонадеянно считать, что пропущу выпад в свой адрес.
А ещё я некрасивый. Тоже тема для обсуждения. Ну раз не читали источники и не замечая тех же цитат у оппонента, то и не видя меня это можно по-обсуждать.
604. Хантавирус2019/06/22 20:48
[ответить]
>>596.modbus
>>>595.Никич
>>>и таки потребительская стоимость не имеет величины измеряемой временем труда, а меновая имеет.
>>>По Марксу.
>> "Величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления." Маркс.
>
>Вы, в отличие от Маркса, путаете "стоимость потребительской стоимости" и просто "потребительскую стоимость".
>
>"Стоимость потребительской стоимости" это и есть "стоимость товара" по Марксу. Которую он и меряет временем. Она имеет численную величину в человеко-часах.
>"Потребительская стоимость" определяется способностью удовлетворить потребность, это не предмет политэкономии вообще. Так... затронули и абстрагировались.
ИМХО, у Вашего оппонента скорее всего определенного рода дислексия.. иначе трудно объяснить то, что ему не дается понимание приведенных цитат после многократного их повторения и объяснения. Я вот за всю свою жизнь "Капитал" прочитать не удосужился, а что в универе объяснял препод на соответствующих предметах - давно забыл. Но по ходу чтения дискуссии - быстро вспомнил. И, кажется, понял, в чем у Никича затык..
1. Весь спор (если это не своего рода троллинг с его стороны) возник из-за неправильного осознания Никичем всего одной фразы из Маркса - Вы сами, наверно, уже поняли какой, он ее несколько раз повторил. Приводить не буду: копи-пэйст цитаты требует времени с выходом из поста.
2. Далее я уже подозреваю, что еще глубже лежит семантика. Т.е., мне кажется, что Никич сильно зациклился на одном конкретном (неправильном!) значении слова "стоимость" в выражении "потребительская стоимость". Слово это достаточно многозначное в русском языке. А может дело еще круче: может и перевод в данном случае неоптимальный? Т.е., одно и то же многозначное слово исходного языка специально для таких как Никич нужно бы было перевести разными русскими словами??? Чтобы не было тавтологии? Это только предположение, т.к. "Капитал" в оригинале я тем более не читал. Но в последние 25 лет пришлось переводить очень много научной литературы, к примеру приводить к приличному английскому русскоязычные "болванки" научных статей.
А как Вы думаете?
ЗЫ. ИМХО, но "Кухарка" и "Мойша" скорее всего един осётр в двух лицах.
603. Никич2019/06/22 19:37
[ответить]
>>602.Подшипник
>>>601.Никич
>>>>600.Николай Крылов
>Весь капитал и все орудия производства не равняется ВСЕЙ частной собственности. Помимо перечисленного люди много чем владеют.
Пожалуйста, внимательнее. Может, перечитаете 600. и 601.?
602. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2019/06/22 19:26
[ответить]
>>601.Никич
>>>600.Николай Крылов
>>>>599.Никич
>>Цитату с источником приведите, что-то не припомню его слова об уничтожении частной собственности на средства производства, об уничтожении ВСЕЙ частной собственности говорится в Манифесте коммунистической партии.
> "Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил. " МКП.
***********************************************
*****************************************************
*******************************************************
Весь капитал и все орудия производства не равняется ВСЕЙ частной собственности. Помимо перечисленного люди много чем владеют.
601. Никич2019/06/22 19:17
[ответить]
>>600.Николай Крылов
>>>599.Никич
>>>>598.Николай Крылов
>Цитату с источником приведите, что-то не припомню его слова об уничтожении частной собственности на средства производства, об уничтожении ВСЕЙ частной собственности говорится в Манифесте коммунистической партии.
"Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил. " МКП.
600. Николай Крылов2019/06/22 19:09
[ответить]
>>599.Никич
>>>598.Николай Крылов
>>>>592.Никич
>>Крамола.
>>Маркс буржуазный экономист, который цинично и открыто говорит как буржуи зарабатывают деньги.
>>Не осуждая их.
> Поэтому главной целью Маркс назвал уничтожение частной собственности на средства производства.
Цитату с источником приведите, что-то не припомню его слова об уничтожении частной собственности на средства производства, об уничтожении ВСЕЙ частной собственности говорится в Манифесте коммунистической партии.
599. Никич2019/06/22 18:57
[ответить]
>>598.Николай Крылов
>>>592.Никич
>Крамола.
>Маркс буржуазный экономист, который цинично и открыто говорит как буржуи зарабатывают деньги.
>Не осуждая их.
Поэтому главной целью Маркс назвал уничтожение частной собственности на средства производства.
598. Николай Крылов2019/06/22 18:58
[ответить]
>>592.Никич
Крамола.
Маркс буржуазный экономист, который цинично и открыто говорит как буржуи зарабатывают деньги. Не осуждая их.
Его разговоры о потребительской стоимости и ее отношение к труду, типичные рассуждения работодателя, который не хочет платить работникам.
В предыдущих постах с цитатами - стоимость труда не учитывается.
Не принято тогда было прятать смысл своих действий, за словесными кружевами.
Так же как Лорд Пальмерстон с его.
- У Англии нет друзей и нет врагов, у Англии есть постоянные интересы.
- Как же тяжело жить когда с Россией никто не воюет.
>Вы, в отличие от Маркса, путаете "стоимость потребительской стоимости" и просто "потребительскую стоимость".
>
>"Стоимость потребительской стоимости" это и есть "стоимость товара" по Марксу. Которую он и меряет временем.
>"Потребительскую стоимость" определяется способностью удовлетворить потребность.
Я не путаю ни "стоимость потребительской стоимости", ни "величину стоимости потребительской стоимости" с "потребительскую стоимостью". Это Вы зря.
ПС появляется после реализации МС. После не значит вследствие. Величина МС считается в момент её появления. Величина ПС реализуется в момент своего появления. Допускается равенство этих величин, но не следует из этого тождества терминов.
596. modbus2019/06/22 16:34
[ответить]
>>595.Никич
>>и таки потребительская стоимость не имеет величины измеряемой временем труда, а меновая имеет.
>>По Марксу.
> "Величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления." Маркс.
Вы, в отличие от Маркса, путаете "стоимость потребительской стоимости" и просто "потребительскую стоимость".
"Стоимость потребительской стоимости" это и есть "стоимость товара" по Марксу. Которую он и меряет временем. Она имеет численную величину в человеко-часах.
"Потребительская стоимость" определяется способностью удовлетворить потребность, это не предмет политэкономии вообще. Так... затронули и абстрагировались.
595. Никич2019/06/22 16:21
[ответить]
>>593.modbus
>>>590.Николай Крылов
>способность удовлетворять потребности.
Если товар потребляют, то потребительская стоимость ПОЯВЛЯЕТСЯ.
Реализация меновой стоимости(совершения продажи/обмена) является свидетельством потребления этого товара. Но. При этом меновая стоимость не становится равной потребительской стоимости. И считаются величины обеих по разному. Нигде Маркс не отождествляет эти термины(ПС и МС).
>>>591.Никич
>и таки потребительская стоимость не имеет величины измеряемой временем труда, а меновая имеет.
>По Марксу.
"Величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления." Маркс.
594.Удалено написавшим. 2019/06/22 16:05
593. modbus2019/06/22 16:15
[ответить]
>>590.Николай Крылов
>Так что считать потребительской стоимостью?
способность удовлетворять потребности.
>Или все таки есть себестоимость товара (услуги) и есть ее цена (ценность для общества или отдельного потребителя и ее ценность для владельца вещи).
ценность для владельца, если говорить о способности удовлетворить потребность - это потребительская стоимость
Но это не цена.
Цена, себестоимость, меновая стоимость, стоимость потребительской стоимости - это УЖЕ не про потребительскую стоимость как способность удовлетворять нужды.
Это про товар, то есть от полезности вещи и ее потребительских качеств уже ушли, абстрагировались.
Маркс логичен и последователен в этом.
>>591.Никич
> Попробуйте ещё раз доказать, что по Марксу потребительская стоимость тоже самое, что и меновая стоимость.
Ващета я доказываю обратное. )))
и таки потребительская стоимость не имеет величины измеряемой временем труда, а меновая (товарная) имеет.
По Марксу.
592. Никич2019/06/22 16:04
[ответить]
>>590.Николай Крылов
>>>576.modbus
>>>>573.Никич
>Или все таки есть себестоимость товара (услуги) и есть ее цена (ценность для общества или отдельного потребителя и ее ценность для владельца вещи).
Вас не устраивает ответ Маркса? Поэтому пойдём к австрийцам?
591. Никич2019/06/22 15:58
[ответить]
>>587.modbus
>>>586.Никич
>ужос.
>"потребительская стоимость" это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ способность вещи удовлетворять потребности, это синоним простых слов "полезная вещь"
>Величина есть по Марксу только у "стоимости потребительской стоимости"=="стоимости товара"
Я Вам приводил цитаты из Маркса. Ещё раз приведу.
"Два фактора товара: потребительная стоимость и стоимость (субстанция стоимости, величина стоимости)."
"Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении."
"Величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления."
"Меновая стоимость представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорций, в которых потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода. Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключает в себе потребительной стоимости." Т.е величина МС определяется пропорциональностью обмена.
Попробуйте ещё раз доказать, что по Марксу потребительская стоимость тоже самое, что и меновая стоимость.