Комментарии: Квинт Лициний 4

Oxygen : другие произведения.

Комментарии: Квинт Лициний 4
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 12/06/2018, изменен: 27/02/2024. 146k. Статистика.

Аннотация:
Продолжение следует.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
14:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (151/3)
13:54 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (776/1)
12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (31): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 31

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Oxygen 11:51 "Faq по Украине" (282/3) 10:08 "Параллель 2" (457/10) 10/11 "Квинт Лициний 4" (536) 08/11 "Параллель" (72) 30/10 "Квинт Лициний 2" (695) 26/10 "Квинт Лициний 1" (504) 10/09 "Когда умрет последний $гей$" (219) 18/06 "Фото персонажей" (103) 27/05 "Кухонный разговор" (19) 07/05 "О последствиях фотолюбительства " (432) 01/05 "Коммунизм, социализм и все-" (662) 07/03 "Квинт Лициний 3" (668) 13/07 "Работа над ошибками" (538) 17/06 "Фотографии" (40) 18/02 "Польский трек" (84) 06/01 "Квинт Лициний, кн. 1. v.2013" (651) 07/05 "Kl4 plan" (805) 25/04 "О славагероях" (660) 17/02 "Неканон" (137) 27/08 "Поэтические зарисовки" (38) 30/04 "Флуд" (696) 08/10 "Fanf1" (36) 01/09 "Краудсорсинг" (39) 22/12 "Им не дали досмеяться" (5) 09/01 "Квинт Лициний 2, ч.2" (234) 09/01 "Квинт Лициний 2, ч.1" (877)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:50 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25) 14:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (151/3) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) 14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54) 14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22) 14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) 14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18) 14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9) 14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1) 14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8) 14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) 13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

270. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/09 15:26 [ответить]
  > > 266.Никич
  > Как изменились производственные отношения на сегодняшний день?(ПО выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, то есть отношения собственности)

  1. Доля владельцев частной собственности в населении.

  В первой половине 19 века доля капиталистов в населении составляла в буквальном смысле этого слова пару десятых процента. Сейчас - обычно в диапазоне от 15 до 30%. Рост в 100-200 раз. А количество переходит в качество, верно?

  Кем является работник компании 1, владеющий ее акциями?
  Кем является работник компании 1, владеющий акциями компании 2?
  Кем является пенсионный фонд, владеющий доле в предприятии?
  С точки зрения классовой структуры общества?

  2. Роль управляющих. В 19 века практически все частные компании непосредственно управлялись их владельцами. Сейчас таких незначительное меньшинство. Решения принимает менеджмент.

  3. Значительно число компаний без контролирующего мажоритария. Кто там кого эксплуатирует?

  4. Изъятие прибыли в общественную пользу через налогообложение, в частности прогрессивное налообложение доходов физ лиц.

  Итог здесь: http://b1.vestifinance.ru/c/139167.640xp.jpg

  Т.о. существенно изменилась классовая структура общества. Значительное число его членов (в ряде стран, с учетом членов семей, большинство) стали владельцами частной собственности. С другой стороны, изменилась социальная роль владельцев, капитализм мигрировал в сторону "капитализма менеджеров". С третьей, общество существо увеличило налоговые изъятия у богатых в пользу бедных. С четвертой, появились "сидящие на пособиях уже даже не второе поколение". В результате всего этого заметно уменьшилось неравенство, причем если в 19-м веке отношение к собственности было водоразделом, определяющим неравенство, то сейчас раскол по этой линии влияет на неравенство заметно меньше.

  Вывод: в 21 веке отношение к собственности в смысле детерминанты материального благосостояния стало заметно менее значимым фактором, чем в 19 веке. Социальная динамика (на больших временных интервалах) состоит в уменьшении степени отчуждения труда несмотря на сохраняющуюся частную собственность на средства производства. Это происходит, на мой взгляд, благодаря тому, что политическая власть капитала постепенно эрозируется в связи с развитием системы "один человек - один голос".

  Встречный вопрос: как вам удается сочетание требование постоянного развития марксизма с его неизменностью? Вы можете назвать 2-3 новых важных мысли у того направления, что вы считаете несомненно марксистской, за последние, ну, скажем, четверть века?

269. Никич 2019/06/09 13:56 [ответить]
  > > 268.vorchyn1914
  >> > 267.Никич
  >>> > 265.vorchyn1914
  >> "Манифест коммунистической партии" Вам в помощь.
  >Вы все науки по комиксам изучаете?
   А Вас Фейербах укусил?

268. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2019/06/09 13:49 [ответить]
  > > 267.Никич
  >> > 265.vorchyn1914
  > "Манифест коммунистической партии" Вам в помощь.
  Вы все науки по комиксам изучаете?

267. Никич 2019/06/09 13:36 [ответить]
  > > 265.vorchyn1914
  >Совершенно не верно. Основа марксизма - материалистическое понимание экономических, социальных и исторических процессов. Остальное - производные.
   "Манифест коммунистической партии" Вам в помощь.

266. Никич 2019/06/09 13:32 [ответить]
  > > 264.Oxygen
  >Из анализа объекта - общества, могут делаться РАЗНЫЕ выводы. На уровне 19 века Маркс считал, что необходимо уничтожение частной собственности. При анализе общества 21 века марксисты могут сделать и иные выводы с использованием той же самой методологии - потому что общество изменяется не так, как предвидел Маркс.
   При отказе от вывода Маркса аналитики сразу немарксисты. Могут называться как угодно, но не марксистами. Новая сущность.
  >От третьего постулата - учении о диктатуре пролетариата отказались уже в СССР, правильно посчитав его частным случаем, уже неактуальным в условиях СССР. Почему, в совсем иных исторических условиях, в иных, непредсказанных Мароксом производственных отношениях, не может быть на основании материалистического понимания истории признан неактуальным и иной постулат?
   Вот прям точно указали одну из причин крушения СССР.Отказ от одной части.
   Как изменились производственные отношения на сегодняшний день?(ПО выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, то есть отношения собственности)
  >В марксизме абсолютно верен пункт об отчуждении человека в капобществе, выявлен исторический тренд на освобождение человека. Однако технология этого освобождения, казавшаяся верной в 19 веке, может не быть уже столь очевидно верной в 21 веке.
   Практика - критерий истина(надеюсь, не будете оспаривать). Технология освобождения была реализована, но не закончена.
  >В любом случае отвергать то или иное мнение ТОЛЬКО на основании того, что оно не соответствует марксистскому букварю - легковесно.
   Просто не надо извращать этот букварь, утверждая, что буква А(а) это Y(игрек).
   Лично мне интересны любые мнения, кроме людоедских. Хорошо, когда есть что-нибудь по-обсуждать.

265. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2019/06/09 13:23 [ответить]
  > > 263.Никич
  >> > 262.Oxygen
  > Отказ от уничтожения частной собственности(основополагающий постулат) на средства производства равно полному отказу от марксизма.
  Совершенно не верно. Основа марксизма - материалистическое понимание экономических, социальных и исторических процессов. Остальное - производные. В настоящее время все главные "открытия" марксизма 19в считаются вполне общепризнанными во вполне себе буржуазных науках.

264. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/09 12:48 [ответить]
  > > 263.Никич
  >> > 262.Oxygen
  >>Ну я тут тоже не так давно высказывался о необходимости отказа в современных условиях от части догм. Например, о необходимости уничтожения частной собственности на средства производства - и обосновывал почему.
  > Отказ от уничтожения частной собственности(основополагающий постулат) на средства производства равно полному отказу от марксизма.

  Отнюдь. Марксизм - это методология анализа общества. Состоит из трех частей:

  - учение о прибавочной стоимости (политическая экономия капитализма),
  - материалистическое понимание истории (исторический материализм),
  - учение о диктатуре пролетариата (научный коммунизм).

  Из анализа объекта - общества, могут делаться РАЗНЫЕ выводы. На уровне 19 века Маркс считал, что необходимо уничтожение частной собственности. При анализе общества 21 века марксисты могут сделать и иные выводы с использованием той же самой методологии - потому что общество изменяется не так, как предвидел Маркс.

  От третьего постулата - учении о диктатуре пролетариата отказались уже в СССР, правильно посчитав его частным случаем, уже неактуальным в условиях СССР. Почему, в совсем иных исторических условиях, в иных, непредсказанных Мароксом производственных отношениях, не может быть на основании материалистического понимания истории признан неактуальным и иной постулат?

  В марксизме абсолютно верен пункт об отчуждении человека в капобществе, выявлен исторический тренд на освобождение человека. Однако технология этого освобождения, казавшаяся верной в 19 веке, может не быть уже столь очевидно верной в 21 веке.

  В любом случае отвергать то или иное мнение ТОЛЬКО на основании того, что оно не соответствует марксистскому букварю - легковесно.

263. Никич 2019/06/09 12:16 [ответить]
  > > 262.Oxygen
  >Ну я тут тоже не так давно высказывался о необходимости отказа в современных условиях от части догм. Например, о необходимости уничтожения частной собственности на средства производства - и обосновывал почему.
   Отказ от уничтожения частной собственности(основополагающий постулат) на средства производства равно полному отказу от марксизма.
   Практическое воплощение теории Маркса - СССР. Крушение СССР - следствие отхода от основных принципов в экономике и политике.
   Ни одна другая альтернативная марксизму(некапиталистическая) теория не имеет практического подтверждения.
   Зачем плодить сущности вместо работы над ошибками?

262. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/09 11:29 [ответить]
  > > 259.Ипи Ра-Нефер
  >Даже не совсем это. К Марксу у меня претензии более по матчасти, от исторической,

  Ну я тут тоже не так давно высказывался о необходимости отказа в современных условиях от части догм. Например, о необходимости уничтожения частной собственности на средства производства - и обосновывал почему.

  >Ну да, есть у меня как у государственника, который наработал эту идеологию на собственной з-це при ЕБНизме в молодом возрасте большие вопросы к коммунизму, считающему государство злом, на определённом уровне неизбежным, потому с ним необходимо мириться.

  Не совсем так, с моей анархо-коммунистической точки зрения:). При определенном уровне развития общественного сознания задачи государства просто начнут все больше и больше аутсорсится добровольными объединениями граждан. В целом, некоторые такие вещи видны уже сейчас в странах с развитым гражданским обществом.

261. читатель (fikreader@mail.ru) 2019/06/09 11:16 [ответить]
  > > 255.Злыдень
  >> > 252.читатель
  >>в 39м, влезая в войну в польше - ссср мгновенно получил бы бомбежки баку, которые парировать было бы просто нечем - ибо ввс было связано боями с люфтваффе.
  >
  >Бэ... Угроза бомбардировок Баку (1940) возникала как результат Зимней войны (1939-1940) и исключения из "Лиги наций".(1940)
  >
  >Если предположить, что Вторая Мировая начинается также, 1 сентября, и также 1 сентября, Британия с Францией объявляют войну Германии, то СССР вступая в войну на стороне Польше (скажем, 17сентября, вместо захвата ее территории) оказывается в той же самой Антигитлеровской коалиции, что возникла в 1941 году.

  да неужто :)? планы аж с 36го тянулись. обострение - да, во время/после финской.

  далее. польша в 39 - имела разногласия с рейхом, факт. данцигский коридор. и, пребывая в розовых очечках (антанта нам поможет) - вела себя неадекватно. настолько неадекватно, что успела поработать и союзником рейха. тешин, да.

  но просветление так и не наступило. у вас, похоже, до сих пор. какая война на 2 фронта? где? прямой военный конфликт ссср-рейх - мечта англии и франции. они к этому вели все 30е.

  второй фронт? правда? сколько там войска стояли не шевелясь? странная война. 8 (восемь) месяцев стояния на границе. за это время старина адди скушал польшу, данию, норвегию. и лишь в случае с последней англия что-то изображала - и то, в море. на суше? нет.

  так что, кроме клейма "либераст" вы честно заслужили свою двойку по истории.

260. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2019/06/09 11:02 [ответить]
  > > 246.Злыдень
  >> > 245.vorchyn1914
  >>> > 243.Злыдень
  >Нет. Грандиозное поражение.
  С чего бы? Целью британской и французской дипломатии было заставить Германию и СССР воевать друг с другом. А потом повторить фокус а-ля 1917-18. Сталин заставил Запад воевать. Более того. Британия вынуждена была пойти на союз с СССР. Отличный результат.
  > Сделка с дьяволом. Ничем не лучше Чемберлена.
  Эмоциональные оценки совершенно непниемлимы в реальной политике.
  > И это Гитлер обхитрил Сталина. По результатам.
  Я не думаю, что где-то 29.04.1945 сам Гитлер с Вами бы согласился.
  >Так что не тот договор о дружбе и ненападении надо было рассматривать. (А договор с Польшей от 1932г)
  А месяц перед подписанием Пакта сов. дипломания чем занималась?
  >Не факт, что без этого пакта Гитлер бы начал войну с Польшей.
  Издеваетесь? Или Вы на самом деле думаете, что войны подобного масштаба можно подготовить за два дня?
  >Да если бы и начал, то вслед за Англией и Францией объявлять войну Германии
  Зачем? Сражаться за и вместо ФР и ВБ? Или Вы про "странную" войну тоже ничего не слышали?
  > экстренно вести переговоры с Польшей.
  Так пытались. Весь август 1939. Переговоры предполагают наличие другого переговорщика. А Польша говорить не хотела.
  >При минимальном согласии
  Это как? 1.09.1939 Польша говорить не хотела категорически. 17.09.1939 там говорить было не с кем.
  > вводить войска
  Что вводить? По состоянию на сентябрь 1939 РККА была не боеспособна более чем полностью.
  >и вступать в войну на территории Польши на стороне Польши. Всяко будет лучше чем 22 июня.
  Чем было бы лучше? Армия милиционная. Союзников нет. Промышленность мирная. Вооружение барахло.
  >Хотя бы потому, что Германия на 1 сен 39го имела ОЧЕНЬ ограниченные ресурсы.
  По поводу ресурсов Германии было ничего не известно. Зато по поводу собственных было известно все.
  >И фронт был бы гораздо уже.
  Тю... До первых поражений. Потом и Румыния и Венгрия присоединились. Или карта Румынии от 1918 для Вас тоже секрет?
  >А делить Польшу при подписании пакта - это выдать себя с ушами в том, что Гитлер поделился планами войны.
  СССР просто забрал свое. И то не полностью. А планы Гитлера были вполне публичны. Сами же выше про то писали.:)
  > это запачкать себя сотрудничеством с Гитлером, быть частью его планов.
  Мюнхенцам это расскажите.:)
  >Считать это "грандиозной победой дипломатии СССР" - одобрять такое сотрудничество.
  А чем сотрудничество с Германией образца 1939 хуже сотрудничества с той же Польшей образца 1939? И там и там вполне себе нацисты у власти. И там и там политика геноцида. И те и другие стремятся оккупировать нас. Польша сама доскакалась до факапа. Почему мы должны решать ее проблемы? Мы решали свои. И решили.

259. *Ипи Ра-Нефер (skyfireavia@yandex.ru) 2019/06/09 10:55 [ответить]
  > > 258.Oxygen

  >Да без проблем. ОТНОСИТЬСЯ к фактам, к истории, к жизни можно по разному - это естественный разброс мнений, происходящий из различий в иерархии ценностей.
  Даже не совсем это. К Марксу у меня претензии более по матчасти, от исторической, связанной с его фабрикацией АСП по китайской модели для Доантичного Древнего мира, в котором классического ассирийско-греческого рабовладения практически не существовало, при наличии трёх сложных моделей способов производства минимум, помимо азиатского.
  Ну и в геополитическом, и в футорологическом, экономическом плане, КМ не учёл смерть пролетариата с превращением в мелкобуржуа общества потребления, вкл СССР, неоколониализма, нивелирование классовых противоречий, роль технического прогресса в этом процессе, поэтому я больше на его теорию смотрю как на мёртвую.
  >Я ничего не имею против таких дискуссий, где происходит взаимная проверка логичности и целостности мировозрений.
  Ну да, есть у меня как у государственника, который наработал эту идеологию на собственной з-це при ЕБНизме в молодом возрасте большие вопросы к коммунизму, считающему государство злом, на определённом уровне неизбежным, потому с ним необходимо мириться.
  >
  >и к вам лично и к вашей политической позиции и с последней легко найти точки соприкосновения и формировать общий фронт.
  >
  Да подобное моделирование это дискуссия уже не политическая, а философская, скорее, и радует, что крикунов и троллей у Вас мало, они без дрожжей политоты не бурлят.

  >В целом да, это такой разведочный анализ возможных путей, т.к. я опасаюсь того самого "субпассионарного коммунизма".
  Ну, это просто другой путь гниения и деградации, который при избыточной экономике при любом способе производства возникает, человечество должно иметь цель, тут вопросов нет.

  >Некий "горячий лед", не находите?:)
  Получается так...
  Однако, в истории много примеров подобного перехода на другой уровень самоидентефикации.
  Если человек осознаёт себя продолженным во времени и частью целого с какой-то общностью, традиционно обозначенную государством, нацией, культурой, то вместо авантюризма, стяжательства и тщеславия раскрывается новая шкала ценностей. Тогда культура и политика получает прорывы эпохальной глубины.
  Но это уже вопросы философии, истории и психологии:-)

258. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/09 09:52 [ответить]
  > > 256.Ипи Ра-Нефер
  >Приветствую Вас, Михаил Александрович!

  Взаимно:)

  >А вот антимарксист я системный, потому что

  Да без проблем. ОТНОСИТЬСЯ к фактам, к истории, к жизни можно по разному - это естественный разброс мнений, происходящий из различий в иерархии ценностей. Я ничего не имею против таких дискуссий, где происходит взаимная проверка логичности и целостности мировозрений.

  Но я категорически против того, чтобы в таких дискуссиях использовались фактическая ложь и логические передергивания (что практикует ряд местных "оппонентов"). Вы этим не занимаетесь, поэтому у меня нет ни малейших к вам претензий и, напротив, я вполне уважительно отношусь и к вам лично и к вашей политической позиции и с последней легко найти точки соприкосновения и формировать общий фронт.

  >Вероятно рассуждения по позитивной евгенике у Вас по этой же причине появились.

  В целом да, это такой разведочный анализ возможных путей, т.к. я опасаюсь того самого "субпассионарного коммунизма". Тема старая, еще как минимум от "хищных вещей".

  > эгоисты с высшим уровнем соцответственности

  Некий "горячий лед", не находите?:)

257. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/09 09:56 [ответить]
  > > 254.Злыдень
  >> > 247.Oxygen
  >>> > 243.Злыдень
  >>1. В студию номер поста, где говорилось, что "пакт Молотова-Рибентропа - фальшивка".

  >Что вы вечно передергиваете? Я упоминал Секретные протоколы, которые кто-то из вас т.н. "постоянных посетителей" отвергал как фальшивку.

  1. Укажите в вашей цитате слова "секретные протоколы":

  >"Кстати, насколько помню здесь не так давно было столько инсинуаций по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Что мол фальшивка. Так его несколько дней назад официально опубликовали. Вместе с протоколами. Копии советских оригиналов. Вместе с доп.протоколами."

  И?

  Это - раз.

  Второе, предположим, вы бы говорили именно о секретных протоколах:

  >"не так давно было столько инсинуаций по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Что мол фальшивка".

  Так СКОЛЬКО их было? Кто-то один что-то сказал или было много высказываний о том, что секретное приложение - фальшивка?

  ДВЕ лжи в одном сообщении. Я не ошибаюсь, нет? Если таки ошибаюсь, то укажите где именно.


  >Вам доступен общий поиск - и потому вам это все доступно в один клик. Ищите на парад в Бресте. Там все рядом - включая отрицание секретных протоколов.

  Нет уж, это - вам предстоит доказывать в течение ближайших суток. Ваш тезис - ваше доказательство.

  >>2. Объясняйте, как связан отъезд из современной Россиии с невозможностью в связи с этим сохранять коммунистические взгляды.

  >Коммунос - общность. Все кто покидают нашу общность - сугубо блюдут свои эгоистические интересы.

  Незачет. Коммунисты - интернациональны по своему мировозрению. Жду убедительного доказательства.

  (коммунисты со всего мира, ехавшие в СССР в 20-е и 30-е годы строить новое общество, "сугубо блюли свои эгоистические интересы"?)

  >Ищите сами свой выcep про гнусную Украинскую реальность, особенно по сравнению с жизнерадностной российской.

  Где про мою ненависть к украинскому народу? Вы говорили об отношении к народу, а не к действительности. Ложь, так?

  Жду поста с подтверждением моей ненависти к народу Украины.

  (Если неприятие действительности = неприязни к народу, то вы крайне неприязненно относитесь к россиянам, так?)

  Вот я об этой вашей постоянной лжи и говорю. Такова ваша "правда", что без постоянной лжи - дохнет.

256. *Ипи Ра-Нефер (skyfireavia@yandex.ru) 2019/06/09 09:31 [ответить]
  > > 227.Oxygen
  Приветствую Вас, Михаил Александрович!

  >Но собаки лают - ветер носит. А что от слов "коммунизм" и "коммунар" они привычно заходятся истошным лаем - это хорошо.
  Ака Злыдня не очень помню, но по поводу своего отношения проясню.
  Знаете, антикоммунизмом не страдал, не смотря на репутацию, исключительно в дискуссиях с радикальными неокомми и более о прошлом (фейлах СССР) полученную. Но это народ такой.
  Более того, человечество либо прогрессирует-эволюционирует, породив социалистическую систему, к-рую Олег Волынец "субпассионарным коммунизмом"(с) назвал в своём анализе литературы и кинематографии, либо пойдёт по пути деградации (уже идёт, + системный кризис монетаризма и необходимость пройти по краю и не сгореть, прежде чем сгнить существует, ИМХО).
  А вот антимарксист я системный, потому что 1 - Маркс был не прав, 2 - устарел, 3 - большинство марксистов не читали Маркса:-)
  Необходимость позитивной технократии и смены этических императивов общества мне кажется необходимой предварительной стадией.
  И да - несвоевременность и невыгодность смены государственного императива на квазисоциалистический в период "тёплой мировой войны".

  >Ссут. От страха и тоскливого предчувствия. Пусть ссут дальше.
  Вот есть такое у многих, что мне непонятно - "коммунизм" или "совок" которого записные антикоммунисты боятся - это тот фарш, который невозможно провернуть назад по объективным экономическим и политическим причинам. Если антикоммунизмом не маскируется русофобия и вообще антигосударственничество, что тема отдельная, то 300 сортов колбасы никто не отнимет.
  Однако, у условно "моего" поколения 30-50, при достаточном знании матчасти есть прямой ассоциативный ряд коммунизм=марксизм=ленинизм=позитивная дискриминация (за полсотни лет до вырождения Америки в пендостан, "борьба с великорусским шовинизмом"(тм) и вообще государственничеством, имперским проектом сверхдержавы, к которому вернулся тоглько Сталин, похоронив марксизм при сохранении декораций.
  Извиняюсь, это отвлечённо от КЛ размышление, ибо в КЛ условием выживания ставится конкуренция систем, а вот для современного государственника упаковка идеи социализации системы должна как-то, ИМХО, быть представлена без ассоциации именно с тем "совком", который частично был вовсе антигосударственным, априори убыточным и несущим в себе внутреннюю катастрофу, немощную пропаганду и прочие прелести у Вас описанные. Как-то ребрендингу подвергнуть стоило бы этот проект.

  Вообще моделировать конструкт которого в истории ещё не было - необыкновенно сложно, я могу набросать здоровую многоукладную технократию, как переходный период в споре с кем-то там, а вот зарисовка социалистического общества, не розово-ванильного СССР комми-утопий, а устойчивую фигуру представить пока не могу, примеряя на ситуацию и на людей современных с высоким уровнем развития и живой совестью даже (о морали в контексте госстроя я никогда не говорю).

  Вероятно рассуждения по позитивной евгенике у Вас по этой же причине появились.
  Но я не думаю, что это панацея.
  Отчасти потому что прогресс делают эгоисты, а не превратиться ему в катастрофу помогают эгоисты с высшим уровнем соцответственности, и не как понимание долга, а осознания того, что "государство - это я" в прямом смысле слова, сегодняшний уровень значимости+благосостояния и будущее потомков. "Альтруисты прос*ут то,что злые Ыгоисты им оставят в наследство" - есть у меня такая мыслишка:-)
  По поводу девочек и мальчиков с повышенной социальной ответственностью - много думал и прорабатывал на очень удачном примере меритократии времён Тутмоса Менхеперра, таки да:-)
  Однако меритократия, как и евгеника есть грубейшее нарушение "праф и швабот", либертарианство сильно поразило мозги, я читаю, что Вас некоторые чуть ли не в нацизьме уже упрекают, хотя и тролли, но реакция "сделать стойку" на любой элитаризм или вмешательство в демографические-генетические процессы, настолько эта тема демонизирована для современного человека.
  Кстати, не всегда - я вот фильм "Гаттака" вспоминаю, хотя это и "толеранетная антиутопия", но там последствия вмешательства в геном обрисованы даже слишком оптимистично и утопически.
  Вот такие мысли.

()255. Злыдень 2019/06/09 09:30
Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)

254. Злыдень 2019/06/09 09:32 [ответить]
  > > 247.Oxygen
  >> > 243.Злыдень

  >1. В студию номер поста, где говорилось, что "пакт Молотова-Рибентропа - фальшивка".

  Что вы вечно передергиваете? Я упоминал Секретные протоколы, которые кто-то из вас т.н. "постоянных посетителей" отвергал как фальшивку.
  Которые сейчас опубликовал МИД. В том самом виде. С перечеркиваниями и вычеркиваниями.
  Вам доступен общий поиск - и потому вам это все доступно в один клик. Ищите на парад в Бресте. Там все рядом - включая отрицание секретных протоколов.

  >2. Объясняйте, как связан отъезд из современной Россиии с невозможностью в связи с этим сохранять коммунистические взгляды.

  Коммунос - общность. Все кто покидают нашу общность - сугубо блюдут свои эгоистические интересы.

  Вы-же тут себя пяткой в грудь били про воспитание "коммунаров" - почему же бремя доказательств невозможности дистанционного воспитания переносится на кого-то иного? Делитесь опытом.

  >Срок - сутки.


   >Я начну вас воспитывать как ДекАота - соврали, доказывайте. Не доказали - бан 5 суток. Может быть так удастся выработать ответственность за сказанное. Пока вы совершенно безответственно сорите словами.

  ??? М-да. Нет любезнейший, вы заблуждаетесь.

  >> народ-то вам сделал

   >Вы все-таки звиздабол. Реально. Я неоднократно здесь писал, что к народу Украины отношусь очень хорошо, а противостою современной практике украинских национал-радикалов. Вы разницу между народом и идеологически заряженными радикалами в состоянии осознать?
  >
  >И, да, номер моего поста в студии, где я неуважительно высказываюсь о народе Украины в целом. Сутки.

  Ищите сами свой выcep про гнусную Украинскую реальность, особенно по сравнению с жизнерадностной российской.

   >Вы абсолютно идеологически зашорены, поэтому не в состоянии воспринимать даже печатный текст. Ваш мозг его фильтрует, выдавая обрывки и удаляя все, что не укладывается в ваши мировозренческие рамки. Поэтому обсуждать с вами что-либо бессмысленно, вы глухо токуете о своем.

  Да-да. Очень такая объективная речь. С Абсолютисткими заявлениями и суждениями.

  А насчет последнего, да, я не любил и не люблю Советскую власть. Во всех проявлениях.

  Вот правда в том, что общение с подобными вам бессмысленно. Вот правда вопрос о зашоренности открытый. Чем могли бы доказать свою незашоренность? Кратко. И конкретно.
  Почему-то я АБСОЛЮТНО уверен, что вам это не по силам.

253. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/09 09:12 [ответить]
  > > 252.читатель
  >дополню.

  Да годом позже в войне с Финляндией чуть пупок не развязался... Это было бы вступлением в войну против всех с неготовой армией.

252. *читатель (fikreader@mail.ru) 2019/06/09 09:04 [ответить]
  дополню.

  рассуждая о событиях 39го, не надо смотреть на ситуацию времен май 41го. они принципиально разные.

  франция еще не выведена за скобки. более того, такого ураганного разгрома никто в принципе предвидеть не мог. даже генштаб рейха :)

  британия не получила свой дюнкерк, воздушную войну, стаи подлодок в атлантике и маячущий на горизонте зеелове.

  в 39м, влезая в войну в польше - ссср мгновенно получил бы бомбежки баку, которые парировать было бы просто нечем - ибо ввс было связано боями с люфтваффе.

251. *читатель (fikreader@mail.ru) 2019/06/09 08:53 [ответить]
  > > 246.Злыдень
  >Нет. Грандиозное поражение. Сделка с дьяволом. Ничем не лучше Чемберлена. И это Гитлер обхитрил Сталина. По результатам.
  >
  >Розенберг свой "Миф 20го века" уже написал. Да и про борьбу Шилькгрубер давно высказался.
  >
  >Так что не тот договор о дружбе и ненападении надо было рассматривать. (А договор с Польшей от 1932г)
  >
  >Не факт, что без этого пакта Гитлер бы начал войну с Польшей.
  >Да если бы и начал, то вслед за Англией и Францией объявлять войну Германии, экстренно вести переговоры с Польшей. При минимальном согласии вводить войска и вступать в войну на территории Польши на стороне Польши. Всяко будет лучше чем 22 июня.

  хм. а теперь сядем поудобнее, и вспомним ситуацию конца 30х.

  1. британия - ни разу не союзник. как и франция. были планы воздушной войны против ссср. и к ним готовились.
  2. окей, влез ссср в войну на стороне польши. смысл? 2 врага сцепились. а у польши, вспоминаем, в руках оккупированные в 20х территории ссср. плюс польша - ой как отметилась в той войне и после нее.
  3. ладно, война с германией. а в союзе с кем? с лебреном-даладье-чемберленом :)? с теми чуваками, которые подкармливали третий рейх питательными кредитами, дружественным молчанием в ответ на нарушения версаля, с теми, кто, наконец, в мюнхене скормил рейху чешскую промышленность и указывал пальцем на восток, говоря "кусь-кусь"? с теми самыми орлами, у которых с германией после падения польши была "странная война"? о да. генитальный ход. вам точно в кресло генсека надо.

250. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2019/06/09 08:48 [ответить]
Там даже без рассуждений о логистике все ясно - "странная война" прекрасно показывает, как дорогие союзники "помогали" бы СССР. Не для того Адю откармливали, чтоб позволить кому-либо реально сбить его на взлете.

249. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/09 08:43 [ответить]
  > > 248.Сергей_
  >> > 246.Злыдень

  Это бесполезно. Диванный стратег. "Каждый мнит себя стратегом, виды бой со стороны". Он это представляет на уровне детских солдатиков, марширующих по коридору. Слово "логистика" скажет ему немного. Не говоря уже о том, что РККА 39 и 41гг - это существенно разные армии.

248. Сергей_ 2019/06/09 08:40 [ответить]
  > > 246.Злыдень
  >Да если бы и начал, то вслед за Англией и Францией объявлять войну Германии, экстренно вести переговоры с Польшей.
  Экстренно вести переговоры - это как? По телефону такие вопросы не решаются.
  > При минимальном согласии вводить войска и вступать в войну на территории Польши на стороне Польши.
  А при отсутствии согласия?
  > Всяко будет лучше чем 22 июня.
  Будет гораздо хуже.
  22 июна РККА встретила на своей территории, со своими тылами и запасами, со стационарной связью, с дружественным населением. На территории Польши РККА не имеет ничего из перечисленного.
  > Германия на 1 сен 39го имела ОЧЕНЬ ограниченные ресурсы. Даже 2 недели боев истощили бы их еще больше.
  А ресурсы РККА, вынужденной вступить во встречные бои на чужой (притом враждебной) территории, без тылового обеспечения и связи, не истощились бы?

247. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/09 09:03 [ответить]
  > > 243.Злыдень
  >Как и ожидалось, автор "соскочил" с темы воспитания в духе "коммунаров".

  Соскочили вы. Я вам задал совершенно конкретный вопрос о привязке коммунаров к местности - после чего вы ушли в туман. И до сих пор в том тумане ищите номер поста, где говорилось, что "панкт Молотова-Рибентропа - фальшивка". И какое к вам после всего этого может быть отношение? Исключительно неуважительное. Не врите, хотя бы так часто, и, м.б., постепенно, отношение к вам изменится. Пока же вы врете в среднем через пост.

  >аргументацию риторическими выпадами. Про ложь и обман.

  Ах, "риторические выпады"?

  Ок.

  1. В студию номер поста, где говорилось, что "пакт Молотова-Рибентропа - фальшивка".
  2. Объясняйте, как связан отъезд из современной Россиии с невозможностью в связи с этим сохранять коммунистические взгляды.

  Срок - сутки.

  Я начну вас воспитывать как ДекАота - соврали, доказывайте. Не доказали - бан 5 суток. Может быть так удастся выработать ответственность за сказанное. Пока вы совершенно безответственно сорите словами.

  > а вот автор ... заражен украино-ненавистью. ... что народ-то вам сделал

  Вы все-таки звиздабол. Реально. Я неоднократно здесь писал, что к народу Украины отношусь очень хорошо, а противостою современной практике украинских национал-радикалов. Вы разницу между народом и идеологически заряженными радикалами в состоянии осознать?

  3. Да, номер моего поста в студии, где я неуважительно высказываюсь о народе Украины в целом. Сутки.

  Вы абсолютно идеологически зашорены, поэтому не в состоянии воспринимать даже печатный текст. Ваш мозг его фильтрует, выдавая обрывки и удаляя все, что не укладывается в ваши мировозренческие рамки. Поэтому обсуждать с вами что-либо бессмысленно, вы глухо токуете о своем.

  Будем лечить. Заставлять думать при чтении. Заставлять думать при написании. Да, это вам непривычно. Обидно. Но надо, надо.

  Эх... Вот все о том же - ну почему вы все обязательно врете? Почему ваша правда не может обходиться без постоянной подпитки ложью? Потому что это лажа? Ну чтобы не дискутировать честно, что именно вам мешает?

246. Злыдень 2019/06/09 05:59 [ответить]
  > > 245.vorchyn1914
  >> > 243.Злыдень
   >>Ну хоть кто-то из местных клевретов обратил таки внимание на протоколы к пакту М-Р. Скромненько так. Без развернутой оценки.
   >Да ну? А чем оценка: "выдающаяся дипломатическая победа СССР" Вам не нравится?

  Нет. Грандиозное поражение. Сделка с дьяволом. Ничем не лучше Чемберлена. И это Гитлер обхитрил Сталина. По результатам.

  Розенберг свой "Миф 20го века" уже написал. Да и про борьбу Шилькгрубер давно высказался.

  Так что не тот договор о дружбе и ненападении надо было рассматривать. (А договор с Польшей от 1932г)

  Не факт, что без этого пакта Гитлер бы начал войну с Польшей.
  Да если бы и начал, то вслед за Англией и Францией объявлять войну Германии, экстренно вести переговоры с Польшей. При минимальном согласии вводить войска и вступать в войну на территории Польши на стороне Польши. Всяко будет лучше чем 22 июня.
  Хотя бы потому, что Германия на 1 сен 39го имела ОЧЕНЬ ограниченные ресурсы. Даже 2 недели боев истощили бы их еще больше.
  И фронт был бы гораздо уже. И так у Союза было больше и танков, и авиации. С военным опытом тоже было бы все по равному. Нулевой вариант с обоих сторон.

  А делить Польшу при подписании пакта - это выдать себя с ушами в том, что Гитлер поделился планами войны. Делить куски страны еще до начала войны с ней - это запачкать себя сотрудничеством с Гитлером, быть частью его планов.

  Считать это "грандиозной победой дипломатии СССР" - одобрять такое сотрудничество.

245. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2019/06/09 00:40 [ответить]
  > > 243.Злыдень
  >Ну хоть кто-то из местных клевретов обратил таки внимание на протоколы к пакту М-Р. Скромненько так. Без развернутой оценки.
  Да ну? А чем оценка: "выдающаяся дипломатическая победа СССР" Вам не нравится?

244. Gromvar 2019/06/08 23:58 [ответить]
  Такой страны как Украина нет и никогда не было.
  Есть бунтующие окраины России.
  Рано или поздно все равно придется подавить попрыгунов.

243. Злыдень 2019/06/08 23:06 [ответить]
  Замечательно.

  Ну хоть кто-то из местных клевретов обратил таки внимание на протоколы к пакту М-Р. Скромненько так. Без развернутой оценки. Ымперцы - коммунары. Великолепное сочетание слов и понятий!
  Кто же именно и когда об этом говорил - вы можете найти сами, поскольку у меня нет возможности читать все комменты одним листом.
  Это было в той же ветке, где документальные кадры о совместном параде в Бресте (1939) тоже объявлялись подделкой. (Мол тень не туда падает)

  Но вот на что НИКТО не обратил внимание. Что вообще-то, по определению, коммунары должны быть интернационалистами, а вот автор и приближенные заражены украино-ненавистью. (Ищите сами свои комменты про украинскую реальность). Как же это так? Даже если там режим не тот, то что народ-то вам сделал?

  Также, здесь есть многие, кто склонны записывать всех эмигрировавших в "изменнники родины". Но в отношении дочек автора это значит не распространяется? Ах, там еще обычно счеты-перерасчеты за то, что и сколько государство вложило. (Нет, я так не считаю, но вот поведение т.н. "старожилов", особенно тех, что истекают ядом из Штатов - примечательно)

  Как и ожидалось, автор "соскочил" с темы воспитания в духе "коммунаров". Заменяя всю аргументацию риторическими выпадами. Про ложь и обман.
  "Чем кумушек считать трудиться... " (И.Крылов)

242. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2019/06/08 21:45 [ответить]
  > > 232.Oxygen
  >> > 231.modbus
  >Кто-то говорил, что этот договор - фальшивка?
  Один из уважаемых постоянных участников форума выражал сомнения в достоверности протоколов к Договору. Из-за их "сырой" формы.
  Зы. Замечательное мнение по поводу данного Договора высказал Темнейший. Дословно не приведу, но смысл следующий: в 1918 Германия и Россия незаконно и произвольно разделили Российскую Империю. В 1939 они же поделили ее по новой.

241. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2019/06/08 20:25 [ответить]
  > > 232.Oxygen
  >Кто-то говорил, что этот договор - фальшивка?
  В смысле вообще, или в каких-то "тайных протоколах" (С)?
  Так подобным никого не удивить... на то они и тайные.

240. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/08 19:35 [ответить]
  > > 238.aleks3957

  >В чем виноват оппонент? в том что его цифра приведенная на память отличалась от цифры госкомстата на пару, тройку месяцев?

  Отнюдь. Пройдитесь по треду, он легко отслеживается по моей ссылке.
  "Оппонент" обвинил меня (не я его) в том, что мои тезисы противоречат данным госстата. При попытке разобраться, мой "оппонент" понял, что опять налажал и вместо того, чтобы извиниться, "ушел в тину", чтобы через недельку вынырнуть из нее с видом, что ничего такого не было.

  Да бог бы с ним, что налажал, бог бы с ним, что сбежал, дело в том, что у него это происходит систематически. Абсолютно безответственный болтун, не способный отвечать за произнесенное слово, громоздящий одну ложь за другой - на чем его тут неоднократно, раз за разом, ловят. Из него оппонент - как из дерьма снаряд, увы.

239. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2019/06/08 19:04 [ответить]
  > > 238.aleks3957
  >деградация и развал совершенно закономерен.
  Если в одном из элитных колледжей Марселя по теме "Законы Фарадея" изучается его семейное положение и не приводится ни одной формулы - результат несколько предсказуем.

238. aleks3957 2019/06/08 18:58 [ответить]
  > > 236.Oxygen
  >NorthCat - я уже объяснял вам условие вашего дальнейшего участие в здешнем дискуссионном клубе. Оно совершенно не обременительно - разобраться с вашим же обвинением в том, что мои посты противоречат данным госкомстата. п.724 в 15 архиве.
  >
  >Речь все о том же - ответственность за слова... Почему т.н. "оппоненты", что вы, что Злыдень, что ДекАот, столь легковесны в своих постах. Почему вам не хватает правды и приходится постоянно врать - вот в чем вопрос.

   Я надеялся, что не проявится у Вас, советская привычка затыкать рты оппонентам, зря надеялся, чудеса бывают только у капиталистов. В чем виноват оппонент? в том что его цифра приведенная на память отличалась от цифры госкомстата на пару, тройку месяцев? Не смешно, пасущиеся здесь любители софьи власьевны... Вобщем совершенно очевидно, что обиделись вы на оппонента крепко, за то что не можете аргументированно ответить на его утверждение, что поставленная задача по сохранению СССР с человеческим лицом не имеет решения, деградация и развал совершенно закономерен. А СССР можно было сохранить только пойдя по пути КНДР, создав на 1/6 части суши концлагерь, который ещё протянул бы какое то время, мб даже несколько десятилетий, но крах всё одно не избежен.

237. Хантавирус 2019/06/08 18:48 [ответить]
  > > 236.Oxygen
  >235.NorthCat.Удалено владельцем раздела. 2019/06/08 17:41

   >NorthCat - я уже объяснял вам условие вашего дальнейшего участие в здешнем дискуссионном клубе. Оно совершенно не обременительно - разобраться с вашим же обвинением в том, что мои посты противоречат данным госкомстата. п.724 в 15 архиве.
  >
   >Речь все о том же - ответственность за слова... Почему т.н. "оппоненты", что вы, что Злыдень, что ДекАот, столь легковесны в своих постах. Почему вам не хватает правды и приходится постоянно врать - вот в чем вопрос.

  Ха! А я вот только собирался написать, что скоро подтянется и зашкваренный NorthCat со своим виртуальным колом! А он уже туточки..

  Точно, из одного кубла персонажи.. :))

236. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/08 18:41 [ответить]
  NorthCat - я уже объяснял вам условие вашего дальнейшего участие в здешнем дискуссионном клубе. Оно совершенно не обременительно - разобраться с вашим же обвинением в том, что мои посты противоречат данным госкомстата. п.724 в 15 архиве.

  Речь все о том же - ответственность за слова... Почему т.н. "оппоненты", что вы, что Злыдень, что ДекАот, столь легковесны в своих постах. Почему вам не хватает правды и приходится постоянно врать - вот в чем вопрос.

235.Удалено владельцем раздела. 2019/06/08 17:41

234. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/08 17:18 [ответить]
  > > 233.modbus
  >он в учебниках советских есть.

  И газетах:)

233. modbus 2019/06/08 17:11 [ответить]
  > > 232.Oxygen
  >Кто-то говорил, что этот договор - фальшивка?
  мне кажется, это вообще невозможная позиция.
  он в учебниках советских есть.

232. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/08 17:11 [ответить]
  > > 231.modbus
  >Припоминаю, обсуждалось...

  Кто-то говорил, что этот договор - фальшивка?

  >...весьма разумное решение и даже более того - большой успех дипломатии СССР.

  Да, это - моя позиция. Не представляю, как ее можно совместить с утверждением, что пакт - это фальшивка:)

  >а звиздобол второй свежести бывает?

  Сейчас и выясним:)

231. modbus 2019/06/08 17:13 [ответить]
  Припоминаю, обсуждалось...
  Большинство сошлось на том, что советско-германский договор 1939 ( он же пакт Молотова-Риббентропа) весьма разумное решение и даже более того - большой успех дипломатии СССР.
  На фоне пакта Гитлер-Муссолини-Чемберлен-Даладье 1938.

  ps
  а звиздобол второй свежести бывает?
  или не окончательный звиздобол?

Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (31): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 31

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Oxygen : другие произведения.

Комментарии: Квинт Лициний 4 ()

Комментарии: Квинт Лициний 4
()