>Тогда акционерные общества тоже не частная :)
Пока акционеры сами работают на своём предприятии и не нанимают работников со стороны на зарплату - да.
789. Макаров П.А.2019/06/25 18:14
[ответить]
>>785.Никич
>>>783.Макаров П.А.
>>>>779.Никич
>>Про "среднего россиянина", кмк - это и про СССР. Мы все оттуда родом.
> Уже не все.
Как бы слава богу - но в молодых я наблюдаю то же. Был бы рад ошибиться.
>>1. Нет самого "коммунизма Маркса". Ибо недописан. Как редуктор с одним прорисованным колесом.
> Уже даже начал воплощаться.
Где-то пролетарьят взял влать, или ???
>>2. Налоги. Не плоские, как сейчас в богоспасаемой. Хотя приятно и удобно, чо.
>>3. Распределение. И вот тут мы вступаем в интересную фазу...
> Как это поможет, например, больному, нуждающемуся в операции стоимостью для него неподъёмную? И в кредите могут отказать.
Говорю же - "в интересную фазу".
Хотя, по самоощущению:
- За твоих стариков - отвечаешь сам.
- За себя - отвечаешь сам.
- Можно/приемлемо запросить помощи, если сам не тянешь. Но не ранее.
788. палкин2019/06/25 18:00
[ответить]
>>785.Никич
> Как это поможет, например, больному, нуждающемуся в операции стоимостью для него неподъёмную?
Страховая компания.
787. Глaвнигра2019/06/25 17:58
[ответить]
>>786.Никич
> Артельная/кооперативная собственность - собственность обобществлённая, а не частная.
Тогда акционерные общества тоже не частная :)
786. Никич2019/06/25 17:46
[ответить]
>>784.Глaвнигра
>>>781.Улленшпигель
>Который не очень социализм потому что вовсю использовал частную собственность на средства производства (а именно артельную и кооперативную) и материальную стимуляцию, причем не столько морковкой сколько палкой.
Артельная/кооперативная собственность - собственность обобществлённая, а не частная. Стимуляция рублём - экономическое принуждение, палкой - внеэкономическое принуждение.
>Про "среднего россиянина", кмк - это и про СССР. Мы все оттуда родом.
Уже не все.
>1. Нет самого "коммунизма Маркса". Ибо недописан. Как редуктор с одним прорисованным колесом.
Уже даже начал воплощаться.
>2. Налоги. Не плоские, как сейчас в богоспасаемой. Хотя приятно и удобно, чо.
>3. Распределение. И вот тут мы вступаем в интересную фазу...
Как это поможет, например, больному, нуждающемуся в операции стоимостью для него неподъёмную? И в кредите могут отказать.
784. Глaвнигра2019/06/25 17:31
[ответить]
>>781.Улленшпигель
>Сталинский вариант социализма.
Который не очень социализм потому что вовсю использовал частную собственность на средства производства (а именно артельную и кооперативную) и материальную стимуляцию, причем не столько морковкой сколько палкой.
783. Макаров П.А.2019/06/25 17:30
[ответить]
>>779.Никич
>>>777.Макаров П.А.
>>>>741.Никич
> Рассматривался СССР разных периодов. Проблемы и их причины. Не современная Россия или другие страны.
Про "среднего россиянина", кмк - это и про СССР. Мы все оттуда родом.
> СССР был обречён на смерть?
Да. И - перерождение некоего образования на своей территории. Со своими смыслами. Не факт, что лучшего.
> Какая альтернатива коммунизму Маркса? Если капитализм, то как убрать основной недостаток - ограничение доступа к благам по финансовому критерию?
1. Нет самого "коммунизма Маркса". Ибо недописан. Как редуктор с одним прорисованным колесом.
2. Налоги. Не плоские, как сейчас в богоспасаемой. Хотя приятно и удобно, чо.
3. Распределение. И вот тут мы вступаем в интересную фазу...
782. Никич2019/06/25 17:19
[ответить]
>>781.Улленшпигель
>>>779.Никич
>Сталинский вариант социализма.
>Карточки после войны отменили раньше чем в той же Англии.
Это коммунизм Маркса. С уже начавшейся деформацией.
781. * (jadss@ya.ru) 2019/06/25 17:10
[ответить]
>>779.Никич
> СССР был обречён на смерть? Какая альтернатива коммунизму Маркса?
Сталинский вариант социализма.
Карточки после войны отменили раньше чем в той же Англии.
780. Макаров П.А.2019/06/25 17:31
[ответить]
>>739.Николай Крылов
>Еще одно лицо интересной национальности повылазило.
>т.е. рАссИянин.
>
>Шёл бы ты отсюда.
Сим уличаю в незнании уличного сленга конца 90-х. На котором помянутое означало часто "ну, я так думаю, но за 20 поколений не распишусь."
Или месье воспитывался в каких-то специальных заведениях? Ну там, "МГИМО finished", бу-га-га?
И покину я эту дискуссию либо по ее завершении, либо по решению Автора, либо - когда она станет мне не интересной.
ЗЫ: А решающих о принадлежности к пролетариату по мозолям на руках расстреляет Советская Власть, как станет властью и осмыслит себя. ))
779. Никич2019/06/25 17:04
[ответить]
>>777.Макаров П.А.
>>>741.Никич
>>>>725.Макаров П.А.
Рассматривался СССР разных периодов. Проблемы и их причины. Не современная Россия или другие страны.
СССР был обречён на смерть? Какая альтернатива коммунизму Маркса? Если капитализм, то как убрать основной недостаток - ограничение доступа к благам по финансовому критерию?
778. Никич2019/06/25 16:54
[ответить]
>>776.Oxygen
>>>775.Никич
>..Вот в зависимости от того, каким инструментом и под каким углом мы будем "нарезать" (т.е. - изучать) общество, в зависимости от этого мы будем выявлять разные зависимости и закономерности - и далеко не все из них выявляются с помощью теории стоимости и с классовой позиции.
Т.е. относится к развитию производительных сил(политэкономия)? Освежил память и вспомнил, что ранее царапало. Отсутствие упоминания роли электричества.
>Ваш вопрос включал слово "изначально". Изначально был жизнеспособен.
Потеря этого качества заложена с основания?
777. Макаров П.А.2019/06/25 16:42
[ответить]
>>741.Никич
>>>725.Макаров П.А.
>>>>721.Никич
> Ранее я перечислял(в ходе дискуссии с Автором и хозяином этой площадки) принципиальные ошибки(по моему мнению), допущенные в СССР, приведшие к крушению.
> 729. Макаров П.А.
>> Истоки этой незаинтересованности можете назвать?
> Нету хищника за спиной. Достижимого визуально - достигли, награды звенят... а тут дергаться и тащить, как в молодости. Это под молотки опять?
> Почему этих сытых не сменили? Пропал контроль властью.
- Кто должен был их сменить? В смысле - кто снять, кто поставить, из кого выбрать замену? Когда? И почему, если "всё хорошо"? И, кстати,
отбрасывая "революционный" путь с "восставшим пролетариатом" (реализовавшийся по факту послатия СССР в Беловежской пуще) - кто-то имел соответствующий опыт и хотя бы репутацию "неберущего"? А снимать его должны были - кто? А, может это стоит делать регулярно? Вот законодательно закрепив? Скажем, 2 срока по 4 года на посту Темнейшего и близких - предел, и менять Конституцию только через всенародное голосование с минимум 75% выигрыша нового варианта от народа? И Конституция чтоб - прямого действия?
Еще. Средний россиянин, по опросу друзей и личному опыту, не видит и не особо-то интересуется, сколько он платит налогов и акцизов. А это очень мощный ин-т для, как минимум, поддержания гражданской активности. "Что и кого я имею за эти деньги?" Он не очень-то ходит вообще на любые собрания, начиная от выборов управдома. И это - унаследованное, как мне кажется. "С нас сняли эти заботы, бухгалтерия считает, поём и пляшем в честь этого, УРА" - а за спиной у пляшущих разворовывают их достояние.
>> Качество планирования Госплана?
> -"обладают колоссальной разрушительной силой"
> Как же одержана победа?
Скорее напряжением всех сил, нежели качеством планирования. Оное качество - довоенного - видно уже по тому, что германец до Москвы допер.
>> Почему не было реакции? Почему колоссальный брак безнаказан?
> - а так гораздо удобнее. У Симонова, помнится, НСХ принял революционное решение - план в брак - очепятка характерная, надо было - брак в план не принимать. Но там фантастика, вменяемый НСХ, и вроде даже пони появились.
> Тогда это было нормой, а не фантастикой.
В системе, для которой - НСХ на верхотуре не вызывает массовых? Или норма для мира пони?
> Интересно посмотреть на научную дискуссии таким манером.
Буквоед ответил.
На мой взгляд: Централизация власти хорошо работает, когда надо ресурсы сконцентрировать, конкуренция - когда их надо применить, по выхлопу. Демотивация граждан к интересу к контролю упр.аппкрата - тактически выгодна оному аппарату, стратегически - ведет к поражению.
776. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/25 15:06
[ответить]
>>775.Никич
>> Скажите, пожалуйста, как теория технологических укладов соотносится с марксизмом?
Так же как и таблица Меделеева, социология или этология. Есть деление этологии на марксистскую и немарксистскую?
Представьте себе общество в виде киви. Киви можно разрезать вдоль, а можно - поперек. Картинка будет разной, верно? Вот в зависимости от того, каким инструментом и под каким углом мы будем "нарезать" (т.е. - изучать) общество, в зависимости от этого мы будем выявлять разные зависимости и закономерности - и далеко не все из них выявляются с помощью теории стоимости и с классовой позиции.
> Неспособность выдержать конкуренцию и есть нежизнеспособность
Ваш вопрос включал слово "изначально". Изначально был жизнеспособен.
775. Никич2019/06/25 14:53
[ответить]
>>774.Oxygen
>>>770.Никич
>Нет. Он был жизнеспособен "сам по себе" в условиях отсутствия конкуренции. Т.е. в модели "весь мир в результате катаклизма утонул, СССР остался" он мог бы спокойно развиваться (сбросив, к тому же, военную нагрузку, поддержку "союзников" и т.п.). СССР не выдержал конкуренции на переходе к очередному технологическому укладу, но это не говорит о его нежизнеспособности per se.
Скажите, пожалуйста, как теория технологических укладов соотносится с марксизмом?
Неспособность выдержать конкуренцию и есть нежизнеспособность, а не мертворождённость. И возник не как Ding an sich. А вполне так для нас.
774. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/25 13:55
[ответить]
>>770.Никич
> Вы считаете, что проект "СССР" изначально нежизнеспособен?
Нет. Он был жизнеспособен "сам по себе" в условиях отсутствия конкуренции. Т.е. в модели "весь мир в результате катаклизма утонул, СССР остался" он мог бы спокойно развиваться (сбросив, к тому же, военную нагрузку, поддержку "союзников" и т.п.). СССР не выдержал конкуренции на переходе к очередному технологическому укладу, но это не говорит о его нежизнеспособности per se.
773. Никич2019/06/25 13:45
[ответить]
>>772.modbus
>>>771.Никич
>..Но сам он, полагаю, считал себя номером один.
Согласен. Только без Ленина и вторым бы не был.
>..'Я отважился!'(с) Роза Люксембург
Отважился Ленин. И заставил отважиться остальных.
772. modbus2019/06/25 13:38
[ответить]
>>771.Никич
> Это Троцкий считал себя ?2.
весь мир так считал, и враги и друзья... остальных большевиков знали сильно меньше. Но сам он, полагаю, считал себя номером один.
Роза Люксембург летом 1918 года описывала большевистскую партию, как 'Ленин, Троцкий, и их товарищи':
...Ленин и Троцкий со своими друзьями были первыми, кто пошел впереди мирового пролетариата, показав ему пример; они до сих пор еще единственные, кто мог бы воскликнуть вместе с Гуттеном: 'Я отважился!'(с) Роза Люксембург
771. Никич2019/06/25 13:28
[ответить]
>>769.modbus
>>>759.Никич
>В первое время после прихода к власти, до 1920 - Троцкий ближайший доверенный соратник Ленина, человек номер два в партии и номер один в вооруженных силах. От власти уже после смерти Ленина его отодвинул триумвират Зиновьев-Каменев-Сталин. И большая часть старых большевиков с Троцким была тесно связана.
Это Троцкий считал себя ?2.
>Сталин это следующее поколение. И это русский термидор, Троцкий прав.
>Но он то считал, что это плохо... вот тут он лев.
>Каждая революция просто должна завершится своим термидором или всеобщей погибелью, геволюция разрушает, термидор строит новое.
Вы же знаете автора плана вооружённого восстания? Явно не следущее поколение.
Троцкий прекрасный оратор. Обаятельный человек. Талантливый администратор. Метафизик. Демагог по сути. Смотря на деяния Мао, не покидает чувство - "Троцкий!". Благие намерения и чудовищное воплощение.
>Есть гипотеза: плановая экономика, через складывающуюся в ней систему мотивации, приводит к заметному торможению внедрений достижений НТР в производство. Все, что вы только что по этому поводу сказали, никоим образом эту гипотезу не опровергло и, даже я бы сказал категоричнее: не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения.
Есть гипотеза: деформация плановой экономики через следствия деформации приводит к снижению мотивации, смене менталитета и заметному торможению внедрений достижений НТР в производство. Доказано практикой.
>Пинает. Собрал. Ему объясняют, что "мяса нет" потому, что собранный на вашем заводе комбайн работает без ремонт 40 минут. Он идет к корешам и говорит: "колбасы нет, потому что хреново мы работаем" (и будет прав). Его снимают, ставят нового. Колесо генотьбы крутится дальше?
Следствие предыдущего утверждения. Деформация экономики начинается с отхода от основ.
>Ладно, в целом я вашу позицию понял. Если вы ее существенно не обновите, то для меня она убедительной не выглядит - в силу зияющего разрыва между теорией и практикой.
Вы считаете, что проект "СССР" изначально нежизнеспособен?
769. modbus2019/06/25 13:16
[ответить]
>>759.Никич
> Троцкий - ленинец это оксюморон.
Ну, троцкисты так себя официально называли, и печатный орган их ('Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев)') так назывался.
Он не всегда был в оппозиции.
В первое время после прихода к власти, до 1920 - Троцкий ближайший доверенный соратник Ленина, человек номер два в партии и номер один в вооруженных силах. От власти уже после смерти Ленина его отодвинул триумвират Зиновьев-Каменев-Сталин. И большая часть старых большевиков с Троцким была тесно связана.
Сталин это следующее поколение. И это русский термидор, Троцкий прав.
Но он то считал, что это плохо... вот тут он лев.
Каждая революция просто должна завершится своим термидором или всеобщей погибелью, геволюция разрушает, термидор строит новое.
768. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/25 13:03
[ответить]
>>767.Никич
>>>765.Oxygen
> Если принято, что СССР - воплощение на практике марксизма...
Есть гипотеза: плановая экономика, через складывающуюся в ней систему мотивации, приводит к заметному торможению внедрений достижений НТР в производство. Все, что вы только что по этому поводу сказали, никоим образом эту гипотезу не опровергло и, даже я бы сказал категоричнее: не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения.
Вы произвольно принимаете обсуждаемую проблему багом системы, а не ее фичей.
> Депутат пинает РКИ. Пинает местный исполком. Может инициировать чрезвычайный съезд (если косяк системный), раз ВЦИК неадекватен и подлежит смене, как и центральная исполнительная власть. ... Он же живёт и работает здесь же, рядом с избирателем, разве не видит отсутствие колбасы? Просветят, не отходя от кассы. И может запретить заход Солнца.
Пинает. Собрал. Ему объясняют, что "мяса нет" потому, что собранный на вашем заводе комбайн работает без ремонт 40 минут. Он идет к корешам и говорит: "колбасы нет, потому что хреново мы работаем" (и будет прав). Его снимают, ставят нового. Колесо генотьбы крутится дальше?
При наличие системных проблем на пинках далеко не уедешь.
Ладно, в целом я вашу позицию понял. Если вы ее существенно не обновите, то для меня она убедительной не выглядит - в силу зияющего разрыва между теорией и практикой.
767. Никич2019/06/25 12:49
[ответить]
>>765.Oxygen
>>>763.Никич
>А если не принимать? Если есть основания полагать, что это имманентное свойство данной системы и зависит от мотивации экономических агентов, складывающихся в системе, а не есть следствие ошибок?
>
>Следует убедительно отвергнуть эту гипотезу, прежде чем переходить далее. И используемая вами ранее логика "после, значит вследствие" ("изменили проект - и вот понеслось") не будет убедительна. Следует показать, как именно и за счет чего изменится мотивация тех, от кого зависят принимаемые решения.
Если принято, что СССР - воплощение на практике марксизма, то и принято, что действовать надо соответственно марксизму. Если по плану стены из жб, то и надо использовать жб, а не заменять саманом. Если предусмотрен армпояс, то не надо его выкидывать. Не надо отказываться от архитектурного надзора. Не надо архитектору присваивать себе функции прораба. Будет ли разрушение построенного по изменённому плану следствием принятых решений?
>И? Каковы полномочия депутата в свободное от основной работы время? Каковы его возможности вникать в сложную экономическую проблематику, а это необходимое условия для выработки понимания им путей решения проблем?
>Его спросят "где колбаса" - а колбасу производят из мяса, произведенного не в его округе, на заводе не в его округе, и распределяют в министерстве, к назначению специалистов которого он не имеет никакого отношения. И что он ответит вопрошающим?
Депутат пинает РКИ. Пинает местный исполком. Может инициировать чрезвычайный съезд(если косяк системный), раз ВЦИК неадекватен и подлежит смене, как и центральная исполнительная власть. И начинает делать это, в лучшем случае, не после общения с рабочим после работы. Он же живёт и работает здесь же, рядом с избирателем, разве не видит отсутствие колбасы? Просветят, не отходя от кассы. И может запретить заход Солнца. Предназначение депутата не поиск колбасы, а контроль за тем, чтобы она была у рабочего, если тот хочет колбасы, и поиск решения на местном и союзном уровнях.
Напоминаю про требование Ленина обязательного обучения госуправлению широких масс трудящихся. Не реализованного.
Так правду пусть отвечает.
Что он, как депутат, ни за что не отвечает, и ни на что не влияет. Не руководит и не распоряжается. Равно как и другие депутаты. Любых уровней.
Или нельзя правду? Вдруг кто поймет, что "Власть советов" есть просто слова и сотрясение воздуха, к реальности отношения не имеющие...
765. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/25 11:59
[ответить]
>>763.Никич
> Хорошо. Если принять, что 1. и 2. следствие ошибок, а не объективно присущее свойство,
А если не принимать? Если есть основания полагать, что это имманентное свойство данной системы и зависит от мотивации экономических агентов, складывающихся в системе, а не есть следствие ошибок?
Следует убедительно отвергнуть эту гипотезу, прежде чем переходить далее. И используемая вами ранее логика "после, значит вследствие" ("изменили проект - и вот понеслось") не будет убедительна. Следует показать, как именно и за счет чего изменится мотивация тех, от кого зависят принимаемые решения.
> то начинать надо с Советов под редакцией до 1936 года. Когда депутат "на земле", ходит в те же магазины, что и население, не освобождён от профессиональной деятельности и выбран от коллектива. Когда рабочий, который выбирал его, может, вульгарно, "с ноги" открыть дверь к нему после работы(потому что диктатура пролетариата) и спросить "Лёня открой глазки - нет ни хлеба, ни колбаски". И лишить его депутатства. Когда исполнительная власть формируется съездом этих депутатов, а не оторванным "от земли" Президиумом ВС. Для начала как-то так.
И? Каковы полномочия депутата в свободное от основной работы время? Каковы его возможности вникать в сложную экономическую проблематику, а это необходимое условие для выработки понимания им путей решения проблем?
Его спросят "где колбаса" - а колбасу производят из мяса, произведенного не в его округе, на заводе не в его округе, и распределяют в министерстве, к назначению специалистов которого он не имеет никакого отношения. И что он ответит вопрошающим?
764. Никич2019/06/25 11:29
[ответить]
>>762.Oxygen
>>>760.Никич
>
>В общем пока вашу позицию можно, утрируя, конечно, изложить, чуть перефразировав:
>
>"да, демоны будут. Но, верую, они самоликвидируются" :).
>
>Извиняюсь, если обидел.
"Вам - везде".
>Хочется видеть не вашу веру (пока вы демонстрируете ее), а вашу технологию. С помощью какой технологии вы решите хотя бы эти две проблемы:
>
>1. Незаинтересованность руководителей предприятий (а, часто и всей рабочей вертикали) во внедрении достижений НТР (= отставание по производительности труда и, следовательно, уровню жизни, от конкурирующих социально-экономических проектов).
>
>2. Отсутствие обратной связи от потребителей товаров и услуг к производителям их (= низкое качество и ассортимент товаров и услуг, длительный цикл обновления продуктовых линеек).
Хорошо. Если принять, что 1. и 2. следствие ошибок, а не объективно присущее свойство, то начинать надо с Советов под редакцией до 1936 года. Когда депутат "на земле", ходит в те же магазины, что и население, не освобождён от профессиональной деятельности и выбран от коллектива. Когда рабочий, который выбирал его, может, вульгарно, "с ноги" открыть дверь к нему после работы(потому что диктатура пролетариата) и спросить "Лёня открой глазки - нет ни хлеба, ни колбаски". И лишить его депутатства. Когда исполнительная власть формируется съездом этих депутатов, а не оторванным "от земли" Президиумом ВС. Для начала как-то так.
В общем пока вашу позицию можно, утрируя, конечно, изложить, чуть перефразировав:
"да, демоны будут. Но, верую, они самоликвидируются" :).
Извиняюсь, если обидел.
761. (homecat63@mail.ru) 2019/06/25 11:03
[ответить]
>>756.modbus
>>Но мы достоверно знаем, что можно направить энергию масс под лозунгами "больше демократии-больше социализма", "долой привилегии"... и она снесет советскую бюрократию. И государство заодно.
Ага. Примерно вот так:
И ведь взгляните на рисунки в конце - интересно, это соцреализм, или те ребята и правда верили что делают благое дело?
760. Никич2019/06/25 11:00
[ответить]
>>752.modbus
>>>751.Oxygen
..
>зы.
>полагаю, Никич может даже стать прототипом одного из персонажей.
>имхо - есть в нем потенциал.
>хотя я конечно в писательской кухне плохо понимаю.
Если автор решит, почту за честь. Хоть тушкой, хоть чучелом.
759. Никич2019/06/25 10:59
[ответить]
>>750.modbus
>>>749.Oxygen
>В этой связи стоит также рассмотреть программу большевиков-ленинцев, как сами себя называли (и небезосновательно) троцкисты.
..
Троцкий - ленинец это оксюморон.
Троцкий - политический неудачник, жаждущий реванша.
Одно предложение бороться с советской бюрократией "великолепно". Видимо, заменить на антисоветскую. Ну и далее демагогия. У Троцкого.
758. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/25 10:56
[ответить]
>>757.Никич
> следует отстроить систему, максимально отсекающую влияние субъективности на процесс.
Принятие решений человеком всегда субъективно. И группой людей - субъективно. Кому же вы хотите доверить принятия решений?
Хочется видеть не вашу веру (пока вы демонстрируете ее), а вашу технологию. С помощью какой технологии вы решите хотя бы эти две проблемы:
1. Незаинтересованность руководителей предприятий (а, часто и всей рабочей вертикали) во внедрении достижений НТР (= отставание по производительности труда и, следовательно, уровню жизни, от конкурирующих социально-экономических проектов).
2. Отсутствие обратной связи от потребителей товаров и услуг к производителям их (= низкое качество и ассортимент товаров и услуг, длительный цикл обновления продуктовых линеек).
757. Никич2019/06/25 10:39
[ответить]
>>749.Oxygen
>>>724.Никич
>>>>719.Oxygen
>Давайте я не буду мешать вам защищать ваш Проект. Если вы признаете вероятность возникновения такой проблемы при реализации вашего Проекта, то вам следует описать, как вы ее рассчитываете преодолеть. Я искренне желаю вам убедительности.
Да, я признаю возникновение и этой проблемы. Вследствие совершённых ошибок при реализации проекта. При следующей реализации должны учитываться не только сами ошибки, но и причины, приведшие к ним, во избежание.
Если принять, что СССР это воплощение на практике идей марксизма, то и в процессе развития следует соблюдать основные принципы, а не проводить на ходу ревизию. "Или трусы одень, или крестик сними".
>Возможно, слова "доклад академика Кириллина" вам о чем-то скажут?
А Вам не кажется, что выводы этого доклада подтверждают мои аргументы? Ведь неутешительные результаты фиксируются после совершённых ошибок.
>Т.е. я правильно понимаю, что вашему Проекту по вашему мнению эти ошибки не грозят, потому что его будут делать "правильные и понимающие" люди, а проблемы СССР возникли из-за того, что люди там подобрались "неправильные и непонимающие"? Это следует из ваших слов.
По моему мнению, человек всегда субъективен, какой бы ни был "правильный и понимающий", не застрахован от ошибок, поэтому следует отстроить систему, максимально отсекающую влияние субъективности на процесс. Вот была создана новая форма осуществления народной власти - Советы. Отлажена и в мир, и в войну. А потом раз и оставили форму, исказив содержание и через несколько итераций - "от меня ничего не зависит, за меня всё решают".
>P.S. К вопросу "о". На конец 60-х урожайность зерновых в СССР составляла около 16 центнеров с гектара, в РСФСР же и того меньше: 13 центнеров. При этом, 16 центнеров с гектара - это урожайность в крепких крестьянских хозяйствах в 1913 г. Ну и "на закуску" - среднее время работы в поле нового советского комбайна до первой поломки составляло 40 минут.
Фиксация массовых 40 минут начинается с какого периода? Нарастание проблем вследствие прогресса нагромождения ошибок.
>И что там с успешным внедрением НТР? Это я не трогаю вопросы хранения и переработки с/х продукции.
Скажите, пожалуйста, цель аграрного сектора(в социализме)? Голод в СССР с конца 60-х был? И я не отрицаю проблем. Сложно с НТР, когда колхозы поставили на грань выживания, повесив на них задачи уничтоженных МТС.(Вот что мешало возродить успешный вариант?).
756. modbus2019/06/25 10:24
[ответить]
>>754.Савин Влад
>Ну тут ВОПРОС.
ко мне? я не считаю, что демократия решает все проблемы, а в условиях кризиса она, я полагаю, что она опасна. Но вопрос есть независимо от наших мнений.
И Лев действительно прав, он ваще очень умный. Хотя это не означает, что с его мнением надо согласиться.
Но мы достоверно знаем, что можно направить энергию масс под лозунгами "больше демократии-больше социализма", "долой привилегии"... и она снесет советскую бюрократию. И государство заодно.
И прогнозы Троцкого о судьбе СССР - оправдались довольно полно. Причем оба, альтернативный второй прогноз тоже.
755. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/25 10:12
[ответить]
>>754.Савин Влад
>А демократия при этом - не более чем инструмент. Который сам по себе ничего не решает.
Сам по себе не решает. Если кризисы, диалектически, это топливо прогресса, то демократия - это инструмент, позволяющий существенно повысить эффективность использования этого топлива.
754. (homecat63@mail.ru) 2019/06/25 10:09
[ответить]
>>752.modbus
Ну тут ВОПРОС. Ведь строго говоря, на Диком Западе была демократия?
И в Новгороде - тоже демократия. И что в итоге?
Кажется мне, что очень много - зависит от культуры, развития общества. От его противоречий, от экономических отношений.
А демократия при этом - не более чем инструмент. Который сам по себе ничего не решает.
753. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/25 10:10
[ответить]
>>752.modbus
Да даже текст Яковлева от 1985 г следует признать разумным:
Там под очень многим можно подписаться.
752. modbus2019/06/25 10:08
[ответить]
>>751.Oxygen
Горбачев. Политический доклад центрального комитета КПСС XXVII сЪезду коммунистической партии Советского Союза
"Демократия -- это тот здоровый и чистый воздух, в котором только и может полнокровно жить социалистический общественный организм. Вот почему, когда мы говорим, что мощный потенциал социализма у нас используется еще не полностью, то имеем в виду и то, что ускорение развития общества немыслимо и невозможно без дальнейшего развития социалистической демократии, всех ее сторон и проявлений."
Там дальше и про Советы и про профсоюзы... интересно, читал ли Горбачев Троцкого?
зы.
полагаю, Никич может даже стать прототипом одного из персонажей.
имхо - есть в нем потенциал.
хотя я конечно в писательской кухне плохо понимаю.
751. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/25 10:00
[ответить]
>>750.modbus
> Лев Троцкий
Лев был весьма прав в критике и прогнозах. Судя по всему, и я в этом убежден, без настоящей внутрипартийной демократии будущее не построить. При этом демократию я (напомню) определяю как "свободная конкуренция элит", а элиты как "группы людей, систематически размышляющие над общественными интересами и действующие для реализации своего понимания их".
Поэтому - да, политический момент весьма важен (но это не единственный ключевой момент). Я отсюда и пытаю Никича, хочу добиться понимания, как предполагается обеспечивать эту внутрипартийную демократию в рамках то ли диктатуры пролетариата, то ли власти Советов.
Как будет осуществляться рекрутирование, роллирование, удаление в/из элиты. Как будут организованы дискуссионные площадки, кто будет модератором, кто арбитром. Кто и как будет определять, остается данное предложение в векторе движения к коммунизму или это уже ренегатство. Если рассматриваем политический аппарат как инструмент, то чрезвычайно важно понимать как возможности, так и ограничения данного инструмента. На него нельзя взваливать больше, чем он может увезти. Где те границы? Мб все же правильно облегчить ношу, переложив тяжесть на самоподдерживающиеся механизмы (рыночные, в частности). И т.д. и т.п.