>И как рабочие увеличивали производительность? И как они могут это сделать?..
Способы повышения производительности труда. Знакомо? Если да, то Ваш вопрос выглядит издёвкой, если нет, то предложу немножко посамообразоваться(без издёвки от меня).
709. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/24 15:44
[ответить]
>>708.Никич
> То есть строить дом строго по плану до конца не будем?
Перед тем как план принимается, его оценивают на пригодность. Я вот уже не раз призывал вас приложить план к наблюдавшимся конкретным проблемам и показать, как они будут решаться, а в ответ слышу или что проблемы субъективны (т.е. "нам повезет и мы их не встретим") или "давайте сначала построим, а там посмотрим".
Вы бы такому архитектору доверили свою дачу строить?:)
708. Никич2019/06/24 15:40
[ответить]
>>706.Oxygen
>>>705.Никич
..
То есть строить дом строго по плану до конца не будем?
>>> 702.Никич
..
>Вы точно марксист?:)
Возможны варианты. А влияние деятельности людей марксизм не рассматривает?
707. Александр (gnat4@list.ru) 2019/06/24 15:38
[ответить]
>>702.Никич
Сокращение кол-ва рабочих, а не сокращение рабочего времени тех рабочих, которые увеличили производительность. Тогда рабочие были заинтересованы в повышении производительности труда. Т.к. это служило повышению их личного благосостояния и моральному удовлетворению тоже.
И как рабочие увеличивали производительность? И как они могут это сделать? Попросить директора конвейер в два раза быстрее запустить? Молотобойцу стучать молотом в 2 раза чаще, грузчику брать не один мешок в 50 кг, а сразу 2, уборщице по лестницам с ведром воды не ходить, а бегать, водителю руль у грузовика или троллейбуса быстрее крутить? Пишете какую-то ерунду. Вы сами-то работали или только языком ворочали?
Я полагаю, что основная структурно-экономическая проблема СССР состояла в том, что концепция "государство-фабрика", хорошо показавшая себя в период, когда необходимо было производить тонны и кубометры, оказалась несостоятельна при переходе к периоду, когда стал особо важен спрос на качество и разнообразие потребительских товаров (и, тем более - услуг: вспомним продавщиц в советских магазинах...). Отсутствие связи между благосостоянием производителя и запросами потребителя - основная причина кризиса и устранить ее в рамках концепции "государство-фабрика" невозможно.
Второй причиной кризиса и последующего развала СССР стало то, что осмыслениями - что в области философии, что в области экономики, что в области социологии, в течение длительного времени заниматься было опасно (и это следствие решений ранее упомянутого 21 года). Вместо прокладывания пути в будущее занимались схоластикой. В результате - проспали, самоубаюкавшись, цивилизационный поворот, на котором надо было решительно отказаться от старой экономической организации (пусть она ранее и была успешна). Сами обложили себя множеством идеологических флажков и запретили выходить за этот узкий коридор мнений.
Не было фабрик мысли - из-за фасадно-декларативного характера внутрипартийной демократии.
Решения, которые были способны пофиксить проблемы СССР в 70-е - это НЭП-2 (разрешение мелкой и средней частной собственности в секторах, ориентированных на конечный потребительский спрос, переход к одноконтурной системе денежного обращения с центральной ролью ЦБ, демонополизация, разукрупнение с созданием конкуренции, перевод менеджмента крупных госкомпаний на продуманные среднесрочные KPI и т.д. и т.п.) и реальная внутрипартийная демократия с организацией открытых внутрипартийных дискуссий (и тщательная ревизия задач партии, с сокращением, вероятно, до "научной футурологии", "текущей социологии" и "отдела кадров").
>> 702.Никич
> Дальнейшие проблемы вызваны, в большей степени, субъективными факторами, а не объективными условиями развития.
Вы точно марксист?:)
705. Никич2019/06/24 15:10
[ответить]
>>704.Oxygen
>>>702.Никич
>Вспоминается известная фраза "Неубедительно!":).
А вариант лечения болезни подсадкой Чужого самоубийственен.
И факторы упоминались.
704. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/24 14:29
[ответить]
>>702.Никич
> Дальнейшие проблемы вызваны, в большей степени, субъективными факторами, а не объективными условиями развития.
Вспоминается известная фраза "Неубедительно!":).
703. Никич2019/06/24 14:10
[ответить]
Кстати, упомянутый modbus-ом эксперимент характерно иллюстрирует направленность реформы. Сокращение кол-ва рабочих, а не сокращение рабочего времени тех рабочих, которые увеличили производительность. "Не вписались в рынок".
702. Никич2019/06/24 13:58
[ответить]
>>701.Oxygen
>>>700.Никич
>Нет, показываю, что проблемой, характерной для 70-80-х, взаимоотношения с НТР не исчерпывались.
Рассматривался период "сталинской" экономики. Тогда рабочие были заинтересованы в повышении производительности труда. Т.к. это служило повышению их личного благосостояния и моральному удовлетворению тоже.
Дальнейшие проблемы вызваны, в большей степени, субъективными факторами, а не объективными условиями развития.
701. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/24 13:50
[ответить]
>>700.Никич
> Проблемы экономики СССР 60-80х экстраполируете на ранний период? Ведь ошибка.
Нет, показываю, что проблемой, характерной для 70-80-х, взаимоотношения с НТР не исчерпывались.
>Не смущает, ибо тезис действовал до середины 50-х.
Проблемы экономики СССР 60-80х экстраполируете на ранний период? Ведь ошибка.
699. Никич2019/06/24 13:35
[ответить]
>>693.Oxygen
>>>692.modbus
>Нет, не приводит. Рынок - это конкуренция, свободное ценообразование, отсутствие плановых показателей от государства.
Рынок - система потребления продуктов труда.
>Косыгин был убежденный антирыночник.
Поэтому осуществлял план перехода к рынку(автор то не он). Отнимая у общества право распределять блага и отдавая это право части общества, заинтересованной в личном благосостоянии.
698. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/24 13:33
[ответить]
>>697.Никич
> Вас не смущает временной период? Это "сталинская" экономика?
Не смущает, ибо тезис действовал до середины 50-х.
>Во-первых, это не только я считаю - так считают, насколько я знаю, практически все экономисты, изучавшие советскую экономику последних десятилетий (60-е - 80-е).
..
>Кстати, при Сталине действовал тезис..
Вас не смущает временной период? Это "сталинская" экономика?
Какой вред нанесло отсутствие "морального износа"?
696. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/24 13:20
[ответить]
>>694.modbus
>Это уже рынок.
Рыночная экономика - вещь, имеющая достаточно много определений, но ни в одно из них "косыгинская" экономика, даже развившись до своего предела, не укладывалась.
Ключевыми моментами является свобода принятия решений экономическими агентами и свобода ценообразования на основе баланса спроса и предложения.
695. Никич2019/06/24 13:19
[ответить]
>>690.modbus
>>>689.Никич
..
Могущественное ведомство Славского.
>В гражданских отраслях всё наоборот. Производителю на заказчика было чхать, потребитель на производителя влияния не имел, чиновнику в министерстве лишь бы задницу прикрыть, противник на горизонте не маячит, а начальник и конкурент-сослуживец бдят. Директору завода цель отчитаться и премию получить. Выгоднее всего посылать новаторов нахрен и делать 101% к плану. Не больше.
>А работяг вовсе никто не спрашивал. Но им и пофиг, лишь бы платили.
Проблема - незаинтересованность в повышении производительности труда. Всегда на весь период? Работяги не были заинтересованы(луддиты?)? Они не относятся к категории "производители"?
>>реформа 1965 года(де-факто переход к рынку/товарности) предполагала разрешения проблемы заинтересованности?
>да.
Альтернативы были? Дискуссии были?
>Но рыночные реформы Косыгина свернули... троцкисты, Сталиным недобитые. И вот после этого СССР стал сползать в кризис.
>А рынок то и при Сталине был и кооперативы и частников только Хрущев уконтропупил.
Рынок как система или как частный случай? Общественно значимые блага потреблялись через рынок?
694. modbus2019/06/24 13:16
[ответить]
>>693.Oxygen
>А "свободное распоряжение прибылью" по Косыгину - это свобода проедать некий сверхплановый кусочек.
Не соглашусь.
если предприятие получает право свободно потратить часть прибыли, оно должно иметь доступ к ресурсам... станки или стройматериалы, на развитие или на прокорм или на жилье для работников, но должны быть ресурсы доступные просто за деньги, без фондов. Что подразумевает наличие и других предприятий, реализующих свою продукцию тому кто платит.
Это уже рынок.
Регулируемый ессно. А свободного и не бывает, это абстракция.
693. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/24 13:12
[ответить]
>>692.modbus
>свобода в распоряжении прибылью не приводит к рынку?????
Нет, не приводит. Рынок - это конкуренция, свободное ценообразование, отсутствие плановых показателей от государства.
Косыгин был убежденный антирыночник.
А "свободное распоряжение прибылью" по Косыгину - это свобода проедать некий сверхплановый кусочек.
692. modbus2019/06/24 13:09
[ответить]
>>691.Oxygen
свобода в распоряжении прибылью не приводит к рынку?????
слово прибыль как бы намекает.
а свобода и прямо говорит.
В августе 1967 года на Щёкинском химическом комбинате (Тульская область) начался интересный эксперимент по повышению производительности труда. Предприятию определялся стабильный фонд заработной платы и план по производству продукции. Если комбинат выполнял план с меньшим количеством работников, вся экономия за счет сокращения рабочих рук поступала в распоряжение комбината.
Работал принцип 'персонала меньше - продукции больше'. Сэкономленные деньги шли на повышение заработной платы и нужды предприятия.
За два года работы в новых условиях число рабочих на комбинате сократилось на 870 человек. За десять лет объём продукции возрос в 2,7 раза, а производительность труда - в 3,4 раза. Знаменитый на всю страну опыт получил одобрение ЦК КПСС - за два года число последователей щёкинского метода, увеличилось с 30 до 200.
Щёкинский эксперимент состоялся благодаря экономической реформе 1965 года, инициатором которой выступил председатель совета министров СССР Алексей Косыгин. В ее центре - расширение полномочий предприятий, их свобода в распоряжении прибылью, снижение плановых показателей.
Противники реформ выступали против самостоятельности предприятий, опасаясь за их подконтрольность центру. Сыграла роль и либерализация в Чехословакии - Пражская весна 1968 года, возможно, напугавшая членов Политбюро. Возрождение рыночных факторов в развитии экономики посчитали вредными и опасными. В 70-е реформа была свернута. Однако широкие права, данные предприятиям и союзным республикам полностью отобрать уже было невозможно. Косыгинскую реформу называют и попыткой разрушить СССР и не случившимся спасением советской экономики.
'Ничего не осталось, все рухнуло. Реформы попали в руки людей, которые их вообще не хотят. Людей, с которыми я разрабатывал материалы, уже отстранили. И я уже ничего не жду...' - говорил Косыгин в 1971 году премьер-министру Чехословакии Любомиру Штроугалу (цитата - 'Российская газета').
691. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/24 13:08
[ответить]
>>690.modbus
>Но рыночные реформы Косыгина свернули...
Так:) Реформы Косыгина НЕ БЫЛИ рыночными:). Он был убежденный антирыночник. В рамках реформ Косыгина пытались создать ту самую заинтересованность производителей, обратные связи - и не преуспели в этом. Рынок - это свободное ценообразование и конкуренция производителей.
>>689.Никич
> Почему считаете, что не сработало?
Во-первых, это не только я считаю - так считают, насколько я знаю, практически все экономисты, изучавшие советскую экономику последних десятилетий (60-е - 80-е).
"... существующая система была слабо восприимчива к планам научно-технического совершенствования производства. На первом месте были валовые показатели развития народного хозяйства, поэтому процесс создания и внедрения новейших технологий на производстве вступал в противоречие с хозяйственными планами, приобретая второстепенное значение".
"В отсутствии конкурентной среды хозяйствующие субъекты не заинтересованы в инновациях. Существующие структуры и механизмы управления экономикой дестабилизируются даже в случае скромных технологических нововведений и поэтому всячески сопротивляются им. Директивное планирование не может учесть динамики современной науки, и, следовательно, ведет к консервации ее организационной структуры и поддержке неперспективных направлений."
"многие руководители вместо налаживания ритмичной работы предприятий на основе новейших достижений науки и техники старались выполнить план любой ценой. Для многих 'практиков' становилась неприемлемой сама идея технического перевооружения предприятий, сопряженного не только с необходимостью самосовершенствования, но и с неизбежным пересмотром плановых заданий, сокращением допускавшихся 'потерь' и т.д."
"Неудачи все чаще фиксировались даже на приоритетных направлениях. Так, была сорвана принятая в 1973 г. и рассчитанная до конца 70-х гг. программа ускоренного развития производства нового оборудования. К 1979 г. ни один из запланированных в ней заводов в строй так и не вступил. В итоге, знаковая в эпоху НТР проблема сокращения доли ручного труда осталась для СССР важнейшей из нерешенных задач."
Кстати, при Сталине действовал тезис "об отсутствии морального износа оборудования при социализме". Оцените сами...
690. modbus2019/06/24 12:44
[ответить]
>>689.Никич
> Как можно было создать промышленность, создавшую ракетно-ядерный щит, без НТР и модернизации первичной промышленности?
Я успел поработать в НИИ Минсредмаша... эта организация строила ту часть щита, которая -ядерный, но не только, мы конкретно лазерным оружием занимались и разделением изотопов.
Работа этой группы отраслей определялась наличием понимающего свои задачи Заказчика. А этот заказчик имел военпредов с большими полномочиями. Если заданные ТТХ требуют - за ценой не стояли. А экономическая эффективность вовсе никого не интересовала.
Интересовала эффективность в бою.
В гражданских отраслях всё наоборот. Производителю на заказчика было чхать, потребитель на производителя влияния не имел, чиновнику в министерстве лишь бы задницу прикрыть, противник на горизонте не маячит, а начальник и конкурент-сослуживец бдят. Директору завода цель отчитаться и премию получить. Выгоднее всего посылать новаторов нахрен и делать 101% к плану. Не больше.
А работяг вовсе никто не спрашивал. Но им и пофиг, лишь бы платили.
>реформа 1965 года(де-факто переход к рынку/товарности) предполагала разрешения проблемы заинтересованности?
да.
Но рыночные реформы Косыгина свернули... троцкисты, Сталиным недобитые. И вот после этого СССР стал сползать в кризис.
А рынок то и при Сталине был и кооперативы и частников только Хрущев уконтропупил.
689. Никич2019/06/24 12:21
[ответить]
>>687.Oxygen
>>>686.Никич
>В тот период рост производительности труда продолжался благодаря индустриализации. Когда первичная индустриализация завершилась и встал вопрос о модернизации производств - здесь все забуксовало. Вы говорите - "экономическое принуждение". Хорошо, и почему оно в СССР не сработало, а в вашем идеальной мире должно сработать? Я не вижу приводных ремней. В рыночной экономике они понятны и работают. Почему в нетоварной экономике должно сработать то, что раньше не сработало в СССР (принуждение к модернизации) - мне не понятно. Это раз.
Можно вопросом на вопрос? Почему считаете, что не сработало? Производители это и рабочие тоже? Они не были заинтересованы в "плюшках", которое давало повышение производительности? Как можно было создать промышленность, создавшую ракетно-ядерный щит, без НТР и модернизации первичной промышленности?
Реформа 1965 года(де-факто переход к рынку/товарности) предполагала разрешения проблемы заинтересованности? Альтернатив не было?
>Второе: а если не сработает? Что делать будете?
Ещё раз предлагаю сначала построить.
688. 2019/06/24 12:07
[ответить]
А нельзя все эти рассуждения как-нибудь в один файлик собрать? Чтобы по всем тредам не искать? А то тема-то бесконечно интересная...
687. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/24 11:49
[ответить]
>>686.Никич
> Можно рассмотреть и неидеальную ситуацию. Взять "сталинскую" экономику и посмотреть, как разрешалась проблема. В большинстве случаев вполне экономическим принуждением.
В тот период рост производительности труда продолжался благодаря индустриализации. Когда первичная индустриализация завершилась и встал вопрос о модернизации производств - здесь все забуксовало. Вы говорите - "экономическое принуждение". Хорошо, и почему оно в СССР не сработало, а в вашем идеальной мире должно сработать? Я не вижу приводных ремней. В рыночной экономике они понятны и работают. Почему в нетоварной экономике должно сработать то, что раньше не сработало в СССР (принуждение к модернизации) - мне не понятно. Это раз.
Второе: а если не сработает? Что делать будете?
686. Никич2019/06/24 11:43
[ответить]
>>685.Oxygen
>>>684.Никич
>Давайте отбросим "неправильный" СССР и поговорим об идеальной нетоварной социалистической экономике. Вы полагаете, что в ней производители будут заинтересованы в скорейшем внедрении результатов НТР и проблемы, характерной для СССР не возникнет? Если ответ "да", то не могли бы вы описать механизмы, создающую такую заинтересованность?
"Попрошу!". Термин "неправильный СССР" нехороший, не хочу иметь к нему отношения.
Можно рассмотреть и неидеальную ситуацию. Взять "сталинскую" экономику и посмотреть, как разрешалась проблема. В большинстве случаев вполне экономическим принуждением.
685. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/24 11:26
[ответить]
>>684.Никич
> Проблема заинтересованности присуща позднему СССР, а не за весь период. Может быть, возникла из-за противоречий перехода к рынку?
Давайте отбросим "неправильный" СССР и поговорим об идеальной нетоварной социалистической экономике. Вы полагаете, что в ней производители будут заинтересованы в скорейшем внедрении результатов НТР и проблемы, характерной для СССР не возникнет? Если ответ "да", то не могли бы вы описать механизмы, создающую такую заинтересованность?
684. Никич2019/06/24 11:20
[ответить]
>>682.Oxygen
>>>676.Никич
>Соответственно, как вы полагаете решать эту проблему при отсутствии заинтересованности у производителей во внедрении достижений НТР?
Сравнение со всем миром капитализма или "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали"? Проблема заинтересованности присуща позднему СССР, а не за весь период. Может быть, возникла из-за противоречий перехода к рынку?
Дополню: к сожалению, социализм жил/живет не на острове в пустынном океане (в моделе "все вокруг СЭВ утонули в океане" СЭВ был вполне жизнеспособен). Социализм вынужден соревноваться с социально-экономическими альтернативами, если, конечно, у нас не полностью закрытое общество. В этом соревновании важен темп развития, повсеместно оцениваемый на данном этапе развития человечества через благосостояние. Соответственно, вы или должны найти способ изменить оценку в массах, или ваше нетоварное производство должно обеспечивать темп прироста благосостояния не ниже, чем у конкурентов. Последнее же возможно только в том случае, если производительность труда развивается опять же темпами не ниже, чем при капитализме. Соответственно, как вы полагаете решать эту проблему при отсутствии заинтересованности у производителей во внедрении достижений НТР?
>Я исхожу из того, что строить надо в соответствии с архитектурным планом,
>Частный случай организации экономической жизни.
Экономика. Выбор на сегодняшний день - кап. ПО или соц. ПО(производственные отношения). Частный случай рынка-системы при капитализме - рынок-базар при социализме. Общественно значимые блага потребляются при социализме не через рынок.
>Китай, Вьетнам, например.
Там нет социалистической экономики. Условно социалистическое государство есть, а экономика переходная, НЭП.
>А почему правильно построенная власть Советов не в состоянии пресечь такие попытки? Реставрация капитализма - это вопрос из политической плоскости. Неужели, даже захватив все командные высоты в политике, диктатура пролетариата окажется так слаба, что будет не в состоянии разрешить этот политический вопрос? Наверное, тогда, и диктатура и власть Советов - инструменты сомнительной надежности, а вы так много на эту конструкцию возлагаете надежд - как практически на универсальную отмычку к будущему.
Базис-надстройка. Базис определяет надстройку, та не может принципиально изменить базис. Ну так пресекала. А потом превратилась в неправильных пчёл, спилила сук под собой. В силу перечисленных ошибок.
>А почему вы думаете, что решение реальных и значительных проблем вообще в принципе возможно на пути нетоварного производства?
>
>Например, существенной проблемой нетоварного производства является отсутствие заинтересованности производителей во внедрении достижений НТР в практическую деятельность и неспособность Центра волевым усилием эту незаинтересованность перебороть. Как вы эту проблему собираетесь решать?
Вы имеете в виду поздний СССР? Ведь до того была заинтересованность.
НТР - повышение производительности труда, снижение себестоимости, получение плюшек(экономическое принуждение).Это верно?
Нетоварность просто нетоварность, она не отменяет общие законы экономики. Есть следствия товарности/нетоварности.
>В целом, вы рассуждаете "сверху вниз", не удаляясь ни на шаг от теоретических положений и уклоняясь от предложений показать как можно было бы с помощью предлагаемых вами подходов расшить ранее выявленные на этом пути практические проблемы. Но без таких иллюстраций по решению жизненно важных проблем рассуждения ваши носят декларативный характер и звучат оторванными от жизни. "За все хорошее против всего плохого" - и без детализации. Этого недостаточно.
Скажите, пожалуйста, какие проблемы должна была решить реформа 1965 года? Были ли предложены альтернативы? Были ли дискуссии между "рыночниками" и "общественниками"? Результаты дискуссий?
Я исхожу из того, что строить надо в соответствии с архитектурным планом, используя утверждённые строительные технологии и материалы. Отклонения приводят к разрушению сваянного. И предлагаю просто построить в соответствие. И посмотреть, что получилось. А Вы спрашиваете меня о том, как ещё изменить изначальный план.
680. Глaвнигра2019/06/24 10:30
[ответить]
>>676.Никич
> Нетоварное производство при социализме - единственное, что не приводит к реставрации капитализма.
Тогда единственное действенное средство поддержания качества при социализме это массовые расстрелы.
679. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/24 10:27
[ответить]
>>676.Никич
>>>673.Oxygen
> Частный случай чего?
Частный случай организации экономической жизни.
> Очевидно на каком примере?
Китай, Вьетнам, например.
> Нетоварное производство при социализме - единственное, что не приводит к реставрации капитализма.
А почему правильно построенная власть Советов не в состоянии пресечь такие попытки? Реставрация капитализма - это вопрос из политической плоскости. Неужели, даже захватив все командные высоты в политике, диктатура пролетариата окажется так слаба, что будет не в состоянии разрешить этот политический вопрос? Наверное, тогда, и диктатура и власть Советов - инструменты сомнительной надежности, а вы так много на эту конструкцию возлагаете надежд - как практически на универсальную отмычку к будущему.
> При развитии, естественно, появляются проблемы, но это не значит отказ от развития.
А почему вы думаете, что решение реальных и значительных проблем вообще в принципе возможно на пути нетоварного производства?
Например, существенной проблемой нетоварного производства является отсутствие заинтересованности производителей во внедрении достижений НТР в практическую деятельность и неспособность Центра волевым усилием эту незаинтересованность перебороть. Как вы эту проблему собираетесь решать?
В целом, вы рассуждаете "сверху вниз", не удаляясь ни на шаг от теоретических положений и уклоняясь от предложений показать как можно было бы с помощью предлагаемых вами подходов расшить ранее выявленные на этом пути практические проблемы. Но без таких иллюстраций по решению жизненно важных проблем рассуждения ваши носят декларативный характер и звучат оторванными от жизни. "За все хорошее против всего плохого" - и без детализации. Этого недостаточно.
678. Никич2019/06/24 10:19
[ответить]
>>675.Глaвнигра
>>>674.Никич
>Ни малейшей разницы нет. Если вы утверждаете что разница есть, то вы одновременно утверждаете что в США и Европе социализм.
Поясните, пожалуйста, почему нет разницы.
В США и Европе кончилась частная собственность на средства производства?
Михаил, не подскажете, почему на указанном ниже сайте данные по инфляции в диаграме не совпадают с данными из таблицы ниже по тексту???
А то я мозги сломаю.. ну не экономист я...
>Это частный случай. Как сейчас очевидно, рынок социализму не противопоказан, следовательно - нетоварное производство тоже частный случай.
Частный случай чего? Принципиально изменились производственные отношения(капитализм/социализм).
Очевидно на каком примере?
>Если брать аналогии из биологии, вопрос что строим - модель одноклеточного организма (государство-фабрика) или многоклеточного (рыночный социализм). А ведь биологическая эволюция не случайно пошла по пути многоклеточных организмов - ВСЕ решать из центра невозможно, есть предел укрупнения, за которым начинает резко падать эффективность управления.
Применять законы биологии к законам общества(законы как законы природы/развития материи, не как законы науки) не корректно, кмк. "Рыночный социализм" - оксюморон.
>Иначе говоря, нетоварное производство - это один из вариантов, причем мы его уже проходили. Какие есть основания полагать, что следующее внедрение даст лучший результат? Рынок - естественный механизм оценивания - вложен в продукт общественно полезный труд или опять "Колхида".
Нетоварное производство при социализме - единственное, что не приводит к реставрации капитализма. При развитии, естественно, появляются проблемы, но это не значит отказ от развития. Как произошло.
675. Глaвнигра2019/06/24 09:32
[ответить]
>>674.Никич
> Как думаете, есть разница в рынке-системе и рынке-базаре?
Ни малейшей разницы нет. Если вы утверждаете что разница есть, то вы одновременно утверждаете что в США и Европе социализм.
674. Никич2019/06/24 09:28
[ответить]
>>672.Буквоед
>>>646.Никич
>>>>644.Буквоед
>Мне просто очень понравилась формулировка:
>диктатура партии, усиленно не помнящей "Вся власть Советам!"
>Вы в когне непгавы, но как звучит! :) Вот и привел аналог.
Т.е. в упомянутое время не было диктатуры партии, закреплённой в конституции?
>> Таки нет, подтверждено практикой(победы за право существования).
>Таки да, как только стала монополией, начала загнивать. Вот с того самого времени. Корни 70-80-х - именно там. А что подтверждено практикой - тут Вы правы. Политическая карта мира до и после 1991г. - весомо, грубо, зримо..
Загнивание - следствие бесконтрольности, а не монополии. И средства контроля сначала были. Вот поэтапная отмена их и привела к гниению.
>> Т.е. УС тождественно СРКСД? Парламент = Советы?
>Да хоть горшком назови... Выборное? Выборное. Законодательное? Законодательное. Значит, аналог Совета (Верховного). Так же как и Конгресс. Точнее, Конгресс в большей степени, чем УС - нет диктатуры большевиков, нет и сословных квот.
Вот сейчас Вы подписали собственное признание в незнании разницы между "парламентом" и Советами.
>> Этим аргументом опровергается тезис, мною озвученный?
>Ну если даже самые просоветские товарищи только и могут ткнуть пальцем в сторону рынка, когда в госмагазинах мяса нет и не будет... Тезис о ненужности/отсутствии рынка как бы ставится под сомнение.
Как думаете, есть разница в рынке-системе и рынке-базаре?
>Весь набор не обязателен. Но при диктатуре пролетариата нет никакой конкуренции в верхах, кроме подковерной борьбы кланов. Поэтому ничего хорошего от диктатуры пролетариата ждать не приходится.
Не только лишь все(извините). Ни одна другая партия не предлагает целью строительство коммунизма. Зачем нужны такие партии в данной ситуации? Для реставрации капитализма?
673. * (m.korolyuk@gmail.com) 2019/06/24 08:34
[ответить]
>>642.Никич
> При социализме продукт труда потребляется не через рынок(по Ленину). Соответственно, товаром не является.
Это частный случай. Как сейчас очевидно, рынок социализму не противопоказан, следовательно - нетоварное производство тоже частный случай.
Если брать аналогии из биологии, вопрос что строим - модель одноклеточного организма (государство-фабрика) или многоклеточного (рыночный социализм). А ведь биологическая эволюция не случайно пошла по пути многоклеточных организмов - ВСЕ решать из центра невозможно, есть предел укрупнения, за которым начинает резко падать эффективность управления.
Иначе говоря, нетоварное производство - это один из вариантов, причем мы его уже проходили. Какие есть основания полагать, что следующее внедрение даст лучший результат? Рынок - естественный механизм оценивания - вложен в продукт общественно полезный труд или опять "Колхида".
672. Буквоед2019/06/24 05:17
[ответить]
>>648.Петрович
>Как вон сейчас в Штатах эти борцы за социальную справедливость напоминают хунвейбинов.
Во! Большое видится на расстояньи! Эти борцы и борцыцы за LGBTQ любого комиссара/хунвэйбина доведут до кондрашки. Или это мне не понять новых веяний :)
>Да, нужен фильтр. Для того, чтобы отделять тех кто только приехал от старожилов, по крайней мере. Или еще как.
Есть фильтр, и не один. Во-первых, те, кто родился в США и/или от граждан США, получают право голоса автоматически в день рождения (с совершеннолетием). А понаехавшим - пройти вот этот самый фильтр, а кто пройдет - сдать экзамены по истории и социальному устройству страны и принять присягу. Во-вторых, президентом понаехавший стать никак не может. В-третьих - даже на те должности, на которые понаехавшему можно баллотироваться, попробуй собери голоса. Шварценеггеру, правда, удалось :)
>>646.Никич
>>>644.Буквоед
>>Это все равно что сказать, что НСДАП не помнила принципа пролетарского интернационализма и равенства всех народов :)
> Поясните, пожалуйста, связь НСДАП и КПСС 70-80х годов.
Мне просто очень понравилась формулировка: диктатура партии, усиленно не помнящей "Вся власть Советам!"
Вы в когне непгавы, но как звучит! :) Вот и привел аналог.
>
>>Да не в этом дело. Сделайте партию пролетарской и дайте ей самую передовую в мире идеологию и доступ к самым продвинутым "мозговым центрам" - если она будет монопольно править, тренд будет таким же.
> Таки нет, подтверждено практикой(победы за право существования).
Таки да, как только стала монополией, начала загнивать. Вот с того самого времени. Корни 70-80-х - именно там. А что подтверждено практикой - тут Вы правы. Политическая карта мира до и после 1991г. - весомо, грубо, зримо. И пустеющие прилавки 70-х под бодрые лозунги об улучшении - тоже.
>>И Ви таки всерьез думаете, что Ленин, Сталин и иже с ними этого не понимали?..Совета (Учредилки) и расстрела демонстрации (емнип, в основном рабочей) в ее поддержку.
> Т.е. УС тождественно СРКСД? Парламент = Советы?
Да хоть горшком назови... Выборное? Выборное. Законодательное? Законодательное. Значит, аналог Совета (Верховного). Так же как и Конгресс. Точнее, Конгресс в большей степени, чем УС - нет диктатуры большевиков, нет и сословных квот.
>
>>А говоришь о том, что из госмагазинов мясо исчезло еще при дорогом Леониде Ильиче - ..
> Этим аргументом опровергается тезис, мною озвученный?
Ну если даже самые просоветские товарищи только и могут ткнуть пальцем в сторону рынка, когда в госмагазинах мяса нет и не будет... Тезис о ненужности/отсутствии рынка как бы ставится под сомнение.
>
>>Страшно, когда говорят "партия" только в единственном числе. Мелькнуло раз-другой - всё, этого достаточно, дальнейшие подробности по большому счету излишни :)
> Т.е. при диктатуре пролетариата просто обязан существовать весь набор современной политической жизни?
Весь набор не обязателен. Но при диктатуре пролетариата нет никакой конкуренции в верхах, кроме подковерной борьбы кланов. Поэтому ничего хорошего от диктатуры пролетариата ждать не приходится.
>>669.modbus
>А потом всё равно пришлось бы, как и другим странам, Россия одной из последних подняла возраст.
Ну если продолжительность жизни растет, то как не поднять. Здесь уже давно стандартный возраст - 67 (с вилкой от 62 до 70). Его вряд ли поднимут, но изменить зависимость пенсии от возраста выхода вполне могут.
>>663.modbus
>Поэтому полагаю, что хороший смутьян это мертвый смутьян.
Ваши бы слова да Николаю Последнему в уши :)
671. Хантавирус2019/06/24 01:54
[ответить]
>>659.Гюли гюли
>>>655.modbus
>>Средний поляк или турок имеет примерно тот же уровень жизни, что и россиянин.
>
>Даже не смешно. Средний поляк живёт не в бараке сталинской постройки а в собственном доме, начнём с этого.
1. Дайте определение "среднего поляка".
2. Дайте раскладку по проценту городского и сельского населения в Польше.
3. Живет ли средний польский горожанин в собственном доме? (ответ только ДА или НЕТ).
4. Какой процент сельского населения в Польше составляют батраки (сезонные рабочие/гастарбайтеры). Живут ли они в собственном доме? Если НЕТ, опишите условия их существования. Средние.
5. Дайте определение "барака сталинской постройки".
6. Какой процент горожан в России живет в "бараках сталинской постройки"?
Ну, это для начала.. а то п*здеть - не мешки ворочать, знаете ли..