11. Алекс2020/10/22 16:45
[ответить]
>>1010.Ворштейн
>>>1008.Алекс
>> Да уж, медиана, конечно лучше среднего, но хуже разбивки по группам.
>
>Можно вообще по группам не разбивать, выкидываем 5% самых богатых, 5% самых бедных (если мы левые, бедных можно оставить), и считаем процент имеющих жилье не хуже некоторых параметров, воду, тепло, свет и так далее.
>
Гы. Гыгыгы. Я падсталом.Вы, когда поймёте суть написанного, тоже. Кто ж вас просил думать, вредная совковая привычка😂:-D . Есть же научные методики подсчета))
>> Почему же? Колбасные электрички напрямую связаны с ростом благосостояния советского народа, ставшего возможным благодаря трудовым подвигам Стаханова и Курчатова..
>
>Так думать можно но бессмысленно. Это не даст нам ничего потому что в любой другой стране с любым другим строем все что они имеют тоже не с неба упало.
Да есть смысл так думать, есть. Просто это противоречит некоторым религиозным догматам в мышлении.)) Уровень то в комплексе выше получается, ради этого можно отчасти понять и простить ту самую порнографию с распределением..
12. 2020/10/22 17:58
[ответить]
>>1006.Алекс
>>>1004.Кукк Андрей
>>>>1000.Никич
> И на тот момент советская администрация очень быстро бы решила все эконом проблемы штатов😂:-D .
Возможно. Более того, я даже не буду спорить с тем, что плановая экономика может решать некоторые сиюминутные (по историческим меркам) задачи лучше рыночной. Но долго игнорировать собственническую составляющую человека (возможно, не доминирующую, но неотъемлемую) не получится. И не получилось.
13. Никич2020/10/22 18:21
[ответить]
>>1012.Кукк Андрей
>>>1006.Алекс
>>>>1004.Кукк Андрей
>Возможно. Более того,..
Победа в войне это такая мелочь. Выдавать алчность за естественность - неправильно. Знаете за разумный эгоизм? Чернышевский.
Человек обладает высокой адаптационной способностью к среде. В недостатки это записать сложно. А вот мобилизационность, читай такую же адаптационность, экономики, почему то, можно назвать недостатком.
14. Алекс2020/10/22 18:28
[ответить]
>>1012.Кукк Андрей
>>>1006.Алекс
>>>>1004.Кукк Андрей
>> И на тот момент советская администрация очень быстро бы решила все эконом проблемы штатов😂:-D .
>Возможно. Более того, я даже не буду спорить с тем, что плановая экономика может решать некоторые сиюминутные (по историческим меркам) задачи лучше рыночной. Но долго игнорировать собственническую составляющую человека (возможно, не доминирующую, но неотъемлемую) не получится. И не получилось.
Собственническую ладно. Ещё же и иерархическую. Но тут нюансы. При Сталине жили-были колхозные рынки и куча артелей. Плюс вполне грамотные финансы. Скотина на каждом сельском дворе. Работало. Хрущев тут накерогазил не по детски. Думаю, не всё так было безнадёжно, хотя вопрос архинепростой.
Ладно, логика логикой, но нужно же ещё и понимать, что мы говорим))). Сведения, доходящие из современных штатов, частенько напоминают тот самый дурной совок. Вплоть до общепита и нормирования приусадебных участков. Идут общие законы общественного развития. Идут глупые вопросы на тему типа какой свободный рынок с супер корпорациями и всеобщей кооперацией фермеров(( Интересная закрутка в реале выходит..
15. Тут2020/10/22 18:40
[ответить]
>>14.Алекс
>> Работало.
Но не было социализмом.
16. 2020/10/22 19:12
[ответить]
>>13.Никич
>>>1012.Кукк Андрей
>>>>1006.Алекс
>>Возможно. Более того,..
> Победа в войне это такая мелочь.
По умению передергивать - зачёт!
17. Алекс2020/10/22 19:18
[ответить]
>>15.Тут
>>>14.Алекс
>>> Работало.
>
>Но не было социализмом.
Нафиг-нафиг, проходите по рынку, поищите получше
18. Никич2020/10/22 19:30
[ответить]
>>16.Кукк Андрей
>>>13.Никич
>>>>1012.Кукк Андрей
>>>Возможно. Более того,..
>> Победа в войне это такая мелочь.
>По умению передергивать - зачёт!
"..некоторые сиюминутные (по историческим меркам).." - Ваше? Подготовка к войне и победа в ней, обеспечение суверенитета, в том числе нынешней РФ, это упомянутое выше? Почему то НЭП не мог решить, а плановая решила. Так что с передёргиванием не ко мне. Микроскопом лучше исследовать микромир, а не забивать гвозди. Это к тому, что любым инструментом надо уметь пользоваться. А сложный надо уметь ещё и настраивать.
19. 2020/10/22 19:56
[ответить]
>>18.Никич
>>>16.Кукк Андрей
>>>>13.Никич
>>>>Возможно. Более того,..
>>> Победа в войне это такая мелочь.
>>По умению передергивать - зачёт!
> "..некоторые сиюминутные (по историческим меркам).." - Ваше? Подготовка к войне и победа в ней, обеспечение суверенитета, в том числе нынешней РФ, это упомянутое выше?
Похоже, что Вы не в курсе, что слова 'сиюминутный (по историческим меркам)' и 'мелкий' могут иметь разные значения. А даже если для вас это тождественные понятия, предположить, что ваше понимание не есть абсолютная истина ведь можно?
На этом предлагаю закончить. Как-то совсем в непересекающихся плоскостях мы мыслим.
20. Ворштейн2020/10/22 20:14
[ответить]
>>14.Алекс
>> При Сталине жили-были колхозные рынки и куча артелей. Плюс вполне грамотные финансы. Скотина на каждом сельском дворе. Работало.
Но социализмом не было. Социализм это тотально плановая тотально государственная экономика н никакой частной скотины не предусматривает.
21. (stalker-mike@yandex.ru) 2020/10/22 20:25
[ответить]
>>20.Ворштейн
>>>14.Алекс
>>> При Сталине жили-были колхозные рынки и куча артелей. Плюс вполне грамотные финансы. Скотина на каждом сельском дворе. Работало.
>Но социализмом не было. Социализм это тотально плановая тотально государственная экономика н никакой частной скотины не предусматривает.
Диву даешься, слушая иных социалистов - у одних в Швеции социализм, у других - частная скотина - уже не социализм...
А не пойти бы им со своими доморощенными определениями?!
На нормальном языке даже в царской России капитализм был, хотя на фабриках работало процентов 5 населения. И при НЭПе социализм был.
22. Ворштейн2020/10/22 20:30
[ответить]
>>21.Чернецкий Михаил
>А не пойти бы им со своими доморощенными определениями?!
А ты дай нам единственно верное. Только нормальное через экономику, а не через лозунги и мораль.
23. Никич2020/10/22 20:54
[ответить]
>>19.Кукк Андрей
>>>18.Никич
>>>>16.Кукк Андрей
>На этом предлагаю закончить. Как-то совсем в непересекающихся плоскостях мы мыслим.
OK.
Сиюминутное по историческим меркам означает сравнение малого с большим, мгновение и вечность. И моя придирка вполне обоснована. Я то ждал, что Вы скажете, что я мыслю стереотипно:"индустриализация, война, ядерный зонтик, Гагарин". Ну на нет и суда нет.
24. 2020/10/22 22:04
[ответить]
>>14.Алекс
>>>1012.Кукк Андрей
>>>>1006.Алекс
> При Сталине жили-были колхозные рынки и куча артелей.
С 17-го по 53-й социализм рос, развивался, пробовал разные формы, методы, решения... 36 лет. Всего 36! Если бы не было войны, подготовки к ней и ликвидации разрухи, то, скорее всего, развитие исчерпало бы себя раньше. И неизбежная деградация/трансформация началась бы раньше.
> Хрущев тут накерогазил не по детски.
Лично я думаю, что при любом другом лидере было бы примерно то же самое.
>...Сведения, доходящие из современных штатов, частенько напоминают тот самый дурной совок...
Да, у меня схожие ощущения. Причина, кмк, в том, что там стало слишком много ' социализма' (в кавычках, само собой).
25. (g.odinokiy@mail.ru) 2020/10/23 05:44
[ответить]
>>24.Кукк Андрей
>>>14.Алекс
>>>>1012.Кукк Андрей
>> При Сталине жили-были колхозные рынки и куча артелей.
>С 17-го по 53-й социализм рос, развивался, пробовал разные формы, методы, решения... 36 лет. Всего 36! Если бы не было войны, подготовки к ней и ликвидации разрухи, то, скорее всего, развитие исчерпало бы себя раньше. И неизбежная деградация/трансформация началась бы раньше.
Я думаю, что значительно меньше, чем 36.
Введение НЭПа в 20-х годах и было связано с тем, что общественная собственность на средства производства показала свою безперспективность. Если вы глянете в учебники по экономике (не советские конечно), то там это четко прописано. Есть даже термин такой: "Tragedy of commons". Люди никогда не будут относится к общественному достоянию как к своему собственному.
Ликвидация НЭПа была связана напрямую с милитаризацией экономики и подготовкой к войне.
>> Хрущев тут накерогазил не по детски.
>Лично я думаю, что при любом другом лидере было бы примерно то же самое.
Согласен.
Хрущева я, кстати, уважаю больше чем Брежнева и всех остальных.
Он был последний, кто верил в построение социализма для страны.
От недостатка образования, может быть ума и дурного характера он наворотил кучу ошибок, многие из которых граничили с глупостью.
Но он старался совершить невозможное - добиться экономического благосостояния на основе марксистской идеологии. Он метался из стороны в сторону, экспериментировал, но он действительно хотел накормить народ и вывести его из бараков. Кукурузная эпопея - это в основном не его вина, а эксцесы исполнителей.
Брежнев же хотел благосостояния в первую очередь для себя, своих друзей и близких. Всем им было плевать на людей с высокой колокольни.
>>...Сведения, доходящие из современных штатов, частенько напоминают тот самый дурной совок...
>Да, у меня схожие ощущения. Причина, кмк, в том, что там стало слишком много ' социализма' (в кавычках, само собой).
Именно так. Демократическая партия ушла влево настолько, что стала партией социалистической. Сенатор Берни Сандерс прямо говорит, что он хочет построить социализм в США. Университеты в штатах, такие как Беркли и Принстон, тоже активно занимаются промывкой мозгов молодежи и пропагандой марксизма.
26. Алекс2020/10/23 06:07
[ответить]
>>20.Ворштейн
>>>14.Алекс
>>> При Сталине жили-были колхозные рынки и куча артелей. Плюс вполне грамотные финансы. Скотина на каждом сельском дворе. Работало.
>
>Но социализмом не было. Социализм это тотально плановая тотально государственная экономика н никакой частной скотины не предусматривает.
Ну, вы батенька, тут фигню какую то сморозили, без обид. Социализм он разный, и тотально плановая экономика возможна не только при социализме, более того, не является его определяющей чертой. Да и скотину на подворьях вполне в себя может включать и тотально плановая.
Централизация и планирование это напрашивающийся инструмент для достижения цели. Какой? Вот-вот.
27. С.2020/10/23 10:10
[ответить]
Для буржуазников всегда и везде будет "социализма слишком много". Всё-то им надо чтобы всё было частным и платным, чтобы была неограниченная частная собственность и рынок, дающие возможность частному нанимателю неограниченно использовать наёмный труд для извлечения прибыли, максимизации прибыли, направления прибыли на увеличение своего влияния. Чем "меньше социализма" и чем больше капитализма - тем у частного капитала, частного собственника, частного нанимателя больше власти, влияния. То профсоюзы им мешают, то экологи, то общества потребителей, то налоги слишком высокие, то социальные расходы государства слишком высокие, то пошлины слишком высокие, то авторское право правообладателя не уважают. Надо им, чтобы человек полностью зависел от частного капитала, и был вынужден вечно крутиться по жизни для денег и вечно конкурировать со всеми на мировом рынке. Когда буржуазник, буржуазный либерал, и тем более либертарианец, агент частного капитала, прорастает в человеке и захватывает человека изнутри, то это зрелище страшноватое и очень неприятное для нас, советских людей. Противоположность сторонников капитализма и сторонников социализма/коммунизма - противоположность, как мне кажется, более фундаментальная, чем противостояние только классовое и идеологическое, это уже что-то "религиозное, цивилизационное и экзистенциально-антропологическое".
28. Ворштейн2020/10/23 10:12
[ответить]
>>26.Алекс
>Какой?
Цель социализма в тотальной государственной плановости и ни в чем больше.
На словах могут говорить другое, но это всегда ложь. Какую бы цель не ставил бы себе социализм на словах, основным инструментом ее достижения всегда оказывается полное закабаление производителей и потребителей чиновниками.
А это значит, что господство класса чиновников изначально и планировалось, а все остальное дымовая завеса.
29. мимо шёл2020/10/23 10:26
[ответить]
НЭП не смог решить проблему индустриализации СССР, вот в чем причина свертывания НЭПа. Формально НЭП проводился для восстановления дореволюционных промышленных предприятий и достижения довоенных экономических показателей. К 1926 году все дореволюционные крупные промышленные предприятия возобновили свою работу, достигнуть довоенных экономических показателей не удалось из за большей доли материальных вложений в модернизацию Красной Армии и в продолжающиеся боевые действия на национальных окраинах в Закавказье и в Средней Азии с одной стороны, и большой объем вложений в образовательные и медицинские программы, с другой стороны. Общий уровень благосостояния советизированного крестьянства значительно возрос по сравнению с довоенным временем, материальное состояние основной массы рабочих улучшилось. За годы Гражданской войны сильно просело материальное положение "образованного городского слоя", именно в интересах данных групп населения и проводился НЭП.
30. Никич2020/10/23 10:57
[ответить]
>>29.мимо шёл
> НЭП не смог решить проблему индустриализации СССР, вот в чем причина свертывания НЭПа. Формально НЭП проводился для восстановления дореволюционных промышленных предприятий и достижения довоенных экономических показателей.групп населения и проводился НЭП.
НЭП - буржуазное преобразование полуфеодальной экономики бывшей РИ, переходный период к социализму. Свёрнут как раз из-за указанной Вами причины в виду надвигающейся войны. Вот поэтому и родимые пятна не только капитализма, но и феодализма и чуть ли не родо-племенного уровня тоже(в сельской местности), из-за незавершённости преобразования.
31. Клава Сутра2020/10/23 11:27
[ответить]
>>30.Никич
> НЭП - буржуазное преобразование полуфеодальной экономики бывшей РИ
Тогда почему НЭП не смог решить вопрос индустриализации? Это кстати относится и к современной России. Рынка больше чем при НЭП, больше чем при царях, а российских компьютеров в магазинах как не было так и нет, новых марок автомобилей и самолетов не видать...
32. Никич2020/10/23 11:42
[ответить]
>>31.Клава Сутра
>>>30.Никич
>Тогда почему НЭП не смог решить вопрос индустриализации? Это кстати относится и к современной России. Рынка больше чем при НЭП, больше чем при царях, а российских компьютеров в магазинах как не было так и нет, новых марок автомобилей и самолетов не видать...
Фактор времени. НЭП - эволюция, растянутая во времени. А война уже-уже, при том, что непонятно с кем с первым воевать, военная тревога 1928 - GB, а основным противником-соседом являлась Польша.
РФ не СССР. Политические надстройки антагонистичны, следовательно и цели существования государства различны, точнее правящего класса конкретного государства. Правящему классу РФ нужна прибыль и прибыль, получаемая самым незатратным способом. Все проекты для "понтов" крашнулись, что суперджет, что армата, что наводит на мысль о несоответствии декларируемой цели этих проектов действительной цели.
33. (vladimirplugnikov@gmail.com) 2020/10/23 12:28
[ответить]
>>31.Клава Сутра
>>>30.Никич
>> НЭП - буржуазное преобразование полуфеодальной экономики бывшей РИ
>
>Тогда почему НЭП не смог решить вопрос индустриализации?
А ктоб ему это позволил?
Нафига Сталину и К советские "владельцы заводов, газет, пароходов"(с) массштаба Генри Форда или Сименса с Круппом и Ситроеном?
:))
34. мимо шёл2020/10/23 13:26
[ответить]
В Российской Империи не было капиталистов уровня Круппа, Форда и Симменса. Стоимость всех активов самого богатого российского промышленника и капиталиста Николая Второва составляла всего около 100 миллионов золотых рублей, то есть всего навсего чуть более 10 миллионов фунтов стерлингов. Где уж тут тягаться состоянием с Круппом или с Фордом. А в Советской Союзе 20-х годов легальных миллионеров было всего несколько человек, этим до американских или германских миллиардеров было как до Китая раком.
35. Клава Сутра2020/10/23 13:34
[ответить]
>>34.мимо шёл
> В Российской Империи не было капиталистов уровня Круппа, Форда и Симменса.
А сейчас что мешает? Путин? Бабкину Путин не помешал делать комбайны, он их уже настрогал 3 миллиона и пару раз даже в США продавал. Где же русские компьютеры? Где русские автомобили?
36. komo2020/10/23 17:40
[ответить]
>>34.мимо шёл
> В Российской Империи не было капиталистов уровня Круппа, Форда и Симменса. Стоимость всех активов самого богатого российского промышленника и капиталиста Николая Второва составляла всего около 100 миллионов золотых рублей, то есть всего навсего чуть более 10 миллионов фунтов стерлингов. Где уж тут тягаться состоянием с Круппом или с Фордом. А в Советской Союзе 20-х годов легальных миллионеров было всего несколько человек, этим до американских или германских миллиардеров было как до Китая раком.
Так и бюрократии и двору Российской империи так же не нужны были шибко крутые и самостоятельные капиталисты. Даже крышуемые великими князьями . Самый богатый человек Российской империи (ну после царяс его уделами ) это бухарский эмир , который в условиях ограничения армии и потери самой прибыльной Самаркандской области и права чеканки серебра отобрали накопить бабла до фига (мил 60 рублей к 1900г, к 1918г уже под две сотни ) но возможности особо потратить кроме как в сокровища и строительство дворцов особо не имел . На начало 20 века 2 мил рубликов профицита имел ежегодного. А во время ПМВ большую часть драгметалов пришлось в госбанг положить на депозит и покупку облигаций военных займов. Что пришлось в 1918г шелковые деньги выпускать . Что со всякими Мальцевыми (граф, кавалегард ) , Обуховым , Путиловым (ранним середины 19 века ) (протеже ВК Констанина Николаевича) , Алчевым случилось информация в общем извесная всем интересующим историей России .
37. Клава Сутра2020/10/23 18:03
[ответить]
>>36.komo
>Так и бюрократии и двору Российской империи так же не нужны были шибко крутые и самостоятельные капиталисты.
Что должно случиться чтобы стали нужны?
38. (vladimirplugnikov@gmail.com) 2020/10/23 20:44
[ответить]
>>37.Клава Сутра
>
>Что должно случиться чтобы стали нужны?
Второе и третье пришествие
:))
39. anars2020/10/24 16:59
[ответить]
>>33.Плужников Владимир Александрович
>>>31.Клава Сутра
>>>>30.Никич
>Нафига Сталину и К советские "владельцы заводов, газет, пароходов"(с) массштаба Генри Форда или Сименса с Круппом и Ситроеном?
И кто бы покупал их продукцию? "Крепкие хозяйственники" кулаки или столыпинские "фермеры"? Может рабочие заводов?
Проблема бывшая в РИ по наследству перешла в РСФСР и далее в СССР.
Индустриализацию могли сделать только так, как было.
40. Drossel (drosselmeier@list.ru) 2020/10/24 17:10
[ответить]
>>38.Плужников Владимир Александрович
>>>37.Клава Сутра
>
>>
>>Что должно случиться чтобы стали нужны?
>
>Второе и третье пришествие
Не так быстро. Там после пришествия суд обещали.
>И кто бы покупал их продукцию? "Крепкие хозяйственники" кулаки или столыпинские "фермеры"? Может рабочие заводов?
>Проблема бывшая в РИ по наследству перешла в РСФСР и далее в СССР.
>Индустриализацию могли сделать только так, как было.
Если товар того стоит, то Купит любой у кого есть деньги.
В любой стране мира.
Главное не ограничивать самих себя...
:)
42. Ворштейн2020/10/24 21:24
[ответить]
>>41.Плужников Владимир Александрович
>Если товар того стоит, то Купит любой у кого есть деньги.
Проблема была в том что денег у крестьян и рабочих не было, и за разумные сроки никак появиться не могло в принципе.
43. Никич2020/10/24 21:34
[ответить]
>>41.Плужников Владимир Александрович
>>>39.anars
>Если товар того стоит, то Купит любой у кого есть деньги.
Точно. А деньги взять в тумбочке.
44. 12020/11/01 19:51
[ответить]
Я даже купил КЛ одну книжку, ты обязан ее дописать, ну а гарем пусть в аварию попадет раз мешает.
45. Александр (alex.grom@tut.by) 2020/11/04 00:29
[ответить]
Очень мощно. На простое графоманство никак не тянет. Все действующие лица яркие и выпуклые. Очень бы хотелось увидеть продолжение и окончание этого проекта. Понимаю, что тяжело. Может соавторов возьмите?
46. *2020/11/04 12:42
[ответить]
Интересно, если Ю.В. в следующем запросе к знающему будущее, пошлёт вопрос "Какая у тебя цель?" или "Зачем?" и получит ответом "Сохранить СССР". Быстро ли он вмести с Л.И. поседеют бровями? :-) Но пафоса бы это добавило.
З.В. Жаль что серия замерла. Сегодня закончил перечитывать её повторно. Уже в который раз.
47. Глaвнигра2020/11/04 14:33
[ответить]
>>46.Syschel Александр
> Быстро ли он вмести с Л.И. поседеют бровями?
Да ничего с ними не будет. Вспоминаем дочку самого Л.И. и ее поведение - если бы он реально думал о далеком будущем СССР, он бы лично отдал приказ о ее ликвидации.
Как бы наоборот, не начали форсированный демонтаж Союза.
48. avgvstvs2020/11/04 18:28
[ответить]
>>47.Глaвнигра
>Да ничего с ними не будет. Вспоминаем дочку самого Л.И. и ее поведение - если бы он реально думал о далеком будущем СССР, он бы лично отдал приказ о ее ликвидации.
Проблема в том что Брежнев -- тупо "номенклатура"(тм), т.е. "советский" чиновник, исполнитель приказов "сверху". Ни больше, ни меньше. В марксизме он нифига не понимал и даже не вникал в глубины, так сказать, учения Маркса-Энгельса-Ленина. Для Брежнева коммунизм -- это западный супермаркет. Почти буквально. Плюс особенности карьеры, много "друзей"-"соратников": из Днепропетровска, Молдавии, Казахстана, etc. "Своих" тянул наверх за уши, держал до последнего = КАДРОВЫЙ ЗАСТОЙ. Уходили либо на лафетах либо в неадекват (Кириленко).
И да, Галина -- это простихоспади всесоюзного мастаба, как впрочем и Света Аллилуева и Вася Сталин, а сынок Хрущева, Серёжа, вспомните чем он в США с1991 г. занимался? хехе.
>Как бы наоборот, не начали форсированный демонтаж Союза.
Вот и я думаю что так и было бы. Номенклатура вполне осознано взяла курс на расширение своих привилегий, что естественным путем ведет к демонтажу социализма и советской власти.
49. (vladimirplugnikov@gmail.com) 2020/11/04 19:58
[ответить]
>>47.Глaвнигра
>Да ничего с ними не будет. Вспоминаем дочку самого Л.И. и ее поведение - если бы он реально думал о далеком будущем СССР, он бы лично отдал приказ о ее ликвидации.
>
Хмммм....
Зачем?
Она так сильно влияла на принятие принципиальных политических решений, определявших судьбу страны ?
50. Глaвнигра2020/11/04 20:06
[ответить]
>>49.Плужников Владимир Александрович
>Зачем?
Не зачем, а почему. Потому что настоящий коммунист.
Логика предельного коммунизма на самом деле довольно жесткая, и требует весьма диких на взгляд не-коммуниста вещей, типа убивать собственных детей если в магазинах дефицит мяса по 2 рабля = но только не идти на рынок за мясом по 5 рублей. А потом пояс шахида, и в райком-горком за душами тех кто такое допустил.
Надо ли говорить, что в СССР таких фанатиков нашлось немного?