771. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/25 23:23
[ответить]
>>770.Кукк Андрей
>>>764.Rotmistr
>>>>763.Кукк Андрей
>>Так ведь и тут спорят о социализьме не давая ему строгого определения.
>Вот совершенно точно именно так! :-)
>> Всё правильно. А еще было социалистическое государство Тиуантинсуйю, государство иезуитов в Парагвае, государство Лопесов в том же Парагвае, Китай при некоторых династиях и пр. хехе
>Хотя-хо, сколько примеров! :-))
>Теперь есть чем козырять в спорах о том, почему развалился СССР. Буду приводить Ваши примеры. ;-)
Ну это будет аналогия по слабому признаку. Все "примеры" пали под внешним воздействием.
772. Хронист2020/12/25 23:24
[ответить]
>>767.Rotmistr
>>>766.Хронист
Кстати, Лугальзаггиси не был энси, если что. А вполне конкретно был именно лугалем. Это разные должности.
Разные. Лугальзаггиси был лугалем Урука, верно. И энси Уммы.
773. 2020/12/25 23:28
[ответить]
>>769.Чернецкий Михаил
>>>765.Кукк Андрей
>>>>760.Чернецкий Михаил
>Ужасаюсь, в какой клоаке вы живете, если до сих пор никого из нас не видели.
И не говорите, ужасное место. Все святые закончились.))))))))))))))))))))))))
774. (vladimirplugnikov@gmail.com) 2020/12/25 23:33
[ответить]
>>769.Чернецкий Михаил
>
>Мама рассказывает, что в ее время вообще считались неприличными разговоры о том, сколько где платят после распределения.
Хмммм...
А разве осутствие "неприличных разговоров" исключает так же и отсутствие сознания того что в "Арбатском округе" выгоднее чем в Кушке ?
775. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/25 23:34
[ответить]
>>772.Хронист
>>>767.Rotmistr
>>>>766.Хронист
>
> Кстати, Лугальзаггиси не был энси, если что. А вполне конкретно был именно лугалем. Это разные должности.
>
>Разные. Лугальзаггиси был лугалем Урука, верно. И энси Уммы.
А еще он был лугалем Ура, Ниппура, Ларсы, Эреду, Адаба,Киша и ваще лугалем "Страны". Так что лугаль тут много важнее.
776. 2020/12/25 23:37
[ответить]
>>771.Rotmistr
>>>770.Кукк Андрей
>>>>764.Rotmistr
> Ну это будет аналогия по слабому признаку. Все "примеры" пали под внешним воздействием.
А это как посмотреть...
Не успели стать сильными, чтобы выдержать внешнее воздействие? Или не смогли? Если не смогли, то не по причине ли по избыточной 'социальности'? Или окружение почувствовало угрозу тогдашнему миропорядку настолько сильную, что не пожалело никаких средств, чтобы задавить вредного соседа?
Полная аналогия с Союзом, кмк.
777. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/25 23:42
[ответить]
>>776.Кукк Андрей
>Полная аналогия с Союзом, кмк.
Нет, я про силовое воздействие. То бишь войну. На мой взгляд в Союзе система выработала своё.
778. (vladimirplugnikov@gmail.com) 2020/12/25 23:46
[ответить]
>>777.Rotmistr
>>>776.Кукк Андрей
>
>>Полная аналогия с Союзом, кмк.
>Нет, я про силовое воздействие. То бишь войну. На мой взгляд в Союзе система выработала своё.
Хмммм.....
В общем да.
Гражданин Джугашвили хорошо потрудился - создал самоликвидирующуюся систему...
779. Наблюдатель2020/12/25 23:50
[ответить]
Как оно будет? Сложно сказать...
Но скорее всего где-то так
- менее % власть (в золоте-ли, в долларах-ли, в мегаваттах-ли) имущих - будут почти бессмертным кланом полу-богов, полу-небожителей.
- 20-30% будут работать обеспечивая все производство, охрану и контроль. (в силу просто органической внутренней необходимости)
- остальные? Будут просто существовать... с редуцированными устремлениями и потребностями
Для того, чтобы желать business-jet необходимо
а) иметь бизнес
б) иметь обоснованную необходимость
иначе это понты, а не необходимости
Стоимость производства как продуктов питания так и минимально необходимого набора предметов индивидуального потребления (одежда, обувь) неуклонно падает.
Что-то более крупное? См экономика "разделенного пользования". Не просто так возникла...
780. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/25 23:50
[ответить]
>>778.Плужников Владимир Александрович
>>>777.Rotmistr
>>>>776.Кукк Андрей
>>
>>>Полная аналогия с Союзом, кмк.
>>Нет, я про силовое воздействие. То бишь войну. На мой взгляд в Союзе система выработала своё.
>
>Хмммм.....
>В общем да.
>Гражданин Джугашвили хорошо потрудился - создал самоликвидирующуюся систему...
Иосиф Виссарионович Сталин создал систему которая выиграла самую страшную войну в истории, потеряв треть национального богатства полвека несмотря на попытки её сломать разных хрущёв противостояла половине мира, гораздо более богатой и мощной. А подстилки Запада до сих пор делают в портки при одном его имени. Идите сушиться, клоун
781. (vladimirplugnikov@gmail.com) 2020/12/25 23:55
[ответить]
>>780.Rotmistr
Гражданин Джугашвили хорошо потрудился - создал самоликвидирующуюся систему...
>Иосиф Виссарионович Сталин создал систему...
>> На мой взгляд в Союзе система выработала своё.
:)))
782. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/25 23:58
[ответить]
>>781.Плужников Владимир Александрович
>>>780.Rotmistr
>
>Гражданин Джугашвили хорошо потрудился - создал самоликвидирующуюся систему...
>
>>Иосиф Виссарионович Сталин создал систему...
>
>>> На мой взгляд в Союзе система выработала своё.
>
>
>:)))
Надо же, оказывается известие о том, что любая система имеет конечный ресурс для вас является новостью? Впрочем, что взять с либераста. Ладно, ходите в обосранных портках, ваше дело. хехе
>>В общем да.
>> Гражданин Джугашвили хорошо потрудился - создал самоликвидирующуюся систему...
>Иосиф Виссарионович Сталин создал систему которая выиграла самую страшную войну в истории, потеряв треть национального богатства полвека несмотря на попытки её сломать разных хрущёв противостояла половине мира, гораздо более богатой и мощной. А подстилки Запада до сих пор делают в портки при одном его имени. Идите сушиться, клоун
Описанных явлений - не наблюдается.
"Система" без союза с двумя крупнейшими империями того времени - была бы повержена. (не будь войны на море - танков у Германии было бы раза в три больше, не будь войны в воздухе, "лишние" 5-10 тыс "ахт-ахт" никаким "голожопым фердинандом" не закроешь")
Ах, да, классика - погоны башен для Т-34 (и пр) американские станки
Вся электроника - (лампы) американская
Противостояние? Где-то да, а где-то очень даже кооперировали. (Да, когда в форме "цап-царап" - а когда и просто закупками.)
2000 (или больше) заводов спроектировано и построено американцами..
ЗИЛ, ГАЗ и прочие, в "девичестве" - Форды и прочее
И т.д. и т.п.
Грустно это...
Была такая личность в прошлом, прошла под названием "потрясатель Вселенной". Вот тот - да. Потряс всю Ойкумену, да еще лет 400 продержались Орды.
А здесь...
Как говорится "туфли остыть не успели", как культ разоблачили и из Мавзолея вынесли. Пуговицы заменили на латунные (интересно, у кого сейчас в сувенирах золотые пуговицы с последнего мундира ИВС) и зарыли тайком.
А уж сколько "статуев" в забутовку фундаментов ушло!
784. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 00:05
[ответить]
>>783.Наблюдатель
>>>780.Rotmistr
>
>>>В общем да.
>>> Гражданин Джугашвили хорошо потрудился - создал самоликвидирующуюся систему...
>>Иосиф Виссарионович Сталин создал систему которая выиграла самую страшную войну в истории, потеряв треть национального богатства полвека несмотря на попытки её сломать разных хрущёв противостояла половине мира, гораздо более богатой и мощной. А подстилки Запада до сих пор делают в портки при одном его имени. Идите сушиться, клоун
>
>Описанных явлений - не наблюдается.
Сходите к окулисту.
>
>"Система" без союза с двумя крупнейшими империями того времени - была бы повержена. (не будь войны на море - танков у Германии было бы раза в три больше, не будь войны в воздухе, "лишние" 5-10 тыс "ахт-ахт" никаким "голожопым фердинандом" не закроешь")
>Ах, да, классика - погоны башен для Т-34 (и пр) американские станки
>Вся электроника - (лампы) американская
И что с того? ИВС сумел использовать доступные для него ресурсы. Вы еще скажите, что поставки велись из чистого альтруизма.
>Противостояние? Где-то да, а где-то очень даже кооперировали. (Да, когда в форме "цап-царап" - а когда и просто закупками.)
Переведите на русский
>
>2000 (или больше) заводов спроектировано и построено американцами..
Ага. За бабло.
>ЗИЛ, ГАЗ и прочие, в "девичестве" - Форды и прочее
Надо же, вы открыли мне глаза.
>И т.д. и т.п.
>
>Грустно это...
Грустно, что подобные вам клоуны постоянно пытаются облить ИВС говном, и очень тупо. Хотя ваш поезд давно уже ушёл. Вернитесь в реальность, а то так и будете бегать с трусами навальнера наперевес.
785. 2020/12/26 00:12
[ответить]
>>777.Rotmistr
>>>776.Кукк Андрей
>
>>Полная аналогия с Союзом, кмк.
>Нет, я про силовое воздействие. То бишь войну.
Так и я про неё.
> На мой взгляд в Союзе система выработала своё.
А в приведённых Вами примерах? На сей раз это действительно вопрос, я не настолько знаток в истории.
>>Описанных явлений - не наблюдается.
>Сходите к окулисту.
Будьте любезны, хоть парочку примеров. Кто, когда, где сейчас боится Сталина и/или сталинизма
>>
>>"Система" без союза с двумя крупнейшими империями того времени - была бы повержена
>Переведите на русский
Без союза с Англией и Америкой - СССР бы проиграл вторую мировую.
>>2000 (или больше) заводов спроектировано и построено американцами..
>Ага. За бабло.
Да. Вот она и кооперация.
>>ЗИЛ, ГАЗ и прочие, в "девичестве" - Форды и прочее
>Надо же, вы открыли мне глаза.
Ну хоть не отрицаете
> Грустно, что подобные вам клоуны постоянно пытаются облить ИВС говном, и очень тупо. Хотя ваш поезд давно уже ушёл. Вернитесь в реальность, а то так и будете бегать с трусами навальнера наперевес.
Кстати, вот еще один фарс для ширнармасс. Вы все еще обращаете внимание на этого "берлинского пациента"?
Истлел уже ВАШ кумир. Истлел. Окончательно и бесповоротно
Что, что, а тот же самый троцкизм и то сейчас гораздо более жизнеспособен. (и между прочим популярен.)
Кстати говоря, одного из выдающихся троцкистов все мы знаем...
Догадались?
Че Гевара. (Google в помощь)
Сможете опровергнуть?
787. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 00:20
[ответить]
>>786.Наблюдатель
>>>784.Rotmistr
>
>>>Описанных явлений - не наблюдается.
>>Сходите к окулисту.
>
>Будьте любезны, хоть парочку примеров. Кто, когда, где сейчас боится Сталина и/или сталинизма
Вы, Сванидзы.
>
>
>>>
>>>"Система" без союза с двумя крупнейшими империями того времени - была бы повержена
>>Переведите на русский
>
>Без союза с Англией и Америкой - СССР бы проиграл вторую мировую.
Без союза с СССР Англия и Америка проиграли бы вторую мировую.
>>>2000 (или больше) заводов спроектировано и построено американцами..
>>Ага. За бабло.
>
>Да. Вот она и кооперация.
Это не кооперация, это торговля.
>
>>>ЗИЛ, ГАЗ и прочие, в "девичестве" - Форды и прочее
>>Надо же, вы открыли мне глаза.
>
>Ну хоть не отрицаете
Да, я понял что понятия "сарказм" и "честность" это не ваши сильные стороны.
>
>> Грустно, что подобные вам клоуны постоянно пытаются облить ИВС говном, и очень тупо. Хотя ваш поезд давно уже ушёл. Вернитесь в реальность, а то так и будете бегать с трусами навальнера наперевес.
>
>Кстати, вот еще один фарс для ширнармасс. Вы все еще обращаете внимание на этого "берлинского пациента"?
Конечно. Качественная клоунада всегда интересна. Но вот хозяева у этого клоуна и у вас одни и те же.
>
>Истлел уже ВАШ кумир. Истлел. Окончательно и бесповоротно
Мечтайте дальше, юноша. хехе
>Что, что, а тот же самый троцкизм и то сейчас гораздо более жизнеспособен. (и между прочим популярен.)
С этим к психиатру, я не специалист.
>Кстати говоря, одного из выдающихся троцкистов все мы знаем...
>
>Догадались?
>
>Че Гевара. (Google в помощь)
Вы не боитесь, что ваши щёчки могут лопнуть он перенадувания? Хехех
>
>
>Сможете опровергнуть?
Нет, то что вы тупое брехло вы доказали стопроцентно.
788. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 00:21
[ответить]
>>785.Кукк Андрей
>>>777.Rotmistr
>>>>776.Кукк Андрей
>>
>>>Полная аналогия с Союзом, кмк.
>>Нет, я про силовое воздействие. То бишь войну.
>Так и я про неё.
>> На мой взгляд в Союзе система выработала своё.
>А в приведённых Вами примерах? На сей раз это действительно вопрос, я не настолько знаток в истории.
Ну, инков покоцали конквистадоры, они же разобрались в парагвайскими иезуитами (есть прекрасный фильм "Миссия" с Роберто де Ниро), Лопесов сокрушили коалиционеры из соседей на подсосе у наглов, с Китаем, думаю, ясно,
789. * (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 09:37
[ответить]
>>757.Rotmistr
>Вот когда мне точно сформулируют суть "социализЬмы" тогда я смогу уточнить.
Я в итоге пришел вот к этому:
790. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 09:42
[ответить]
>>789.Oxygen
>>>757.Rotmistr
>>Вот когда мне точно сформулируют суть "социализЬмы" тогда я смогу уточнить.
>
>Я в итоге пришел вот к этому:
Вынужден сделать вывод, что даже социализма в истории человечества ещё не было. Интересно, что подавляющее большинство уделяет внимание исключительно экономическим аспектам проблемы.
791. * (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 09:53
[ответить]
>>790.Rotmistr
>Вынужден сделать вывод, что даже социализма в истории человечества ещё не было.
СССР очевидно соответствует этому определению, другое дело, что средства достижения правильно поставленной цели меняли свою эффективность;
централизованная плановая экономика, эффективная для задач, где надо было производить кубометры и тонны (всех накормить, дать крышу над головой, ...), перестала быть эффективной на последующем этапе, где стали важны разнообразие и качество потребительской продукции и услуг;
необходимые коррективы (например - НЭП-2) не были произведены в силу архаичного способа осмысления действительности.
Т.е. СССР - это социализм, оказавшийся недостаточно эффективным в своей управляющей части для выживания в процессе эволюции.
792. 2020/12/26 10:18
[ответить]
>>789.Oxygen
>>>757.Rotmistr
>>Вот когда мне точно сформулируют суть "социализЬмы" тогда я смогу уточнить.
>
>Я в итоге пришел вот к этому:
Ваши построения совершенно правильны! НО только для некого теоретического (идеального) общества. И для идеального человека.
А ведь часть людей всегда считала, считает и будет считать, что идеал недостижим. И, следовательно, тратить время и силы для его достижения - пустая трата времени. Что делать с этими людьми на пути к коммунизму?
Человек несовершенен по определению. Недаром ведь сказано, что Творец создал человека 'по образу и подобию своему'. Всего лишь по образу и подобию. НЕ равного себе.
793. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 10:29
[ответить]
>>791.Oxygen
>>>790.Rotmistr
>>Вынужден сделать вывод, что даже социализма в истории человечества ещё не было.
>
>СССР очевидно соответствует этому определению, другое дело, что средства достижения правильно поставленной цели меняли свою эффективность;
Никак нет. Не соответствует.Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности.
>централизованная плановая экономика, эффективная для задач, где надо было производить кубометры и тонны (всех накормить, дать крышу над головой, ...), перестала быть эффективной на последующем этапе, где стали важны разнообразие и качество потребительской продукции и услуг; Ну да. Самурай без меча подобен самураю с мечом, только без меча:)
>необходимые коррективы (например - НЭП-2) не были произведены в силу архаичного способа осмысления действительности.
Ну дык
>Т.е. СССР - это социализм, оказавшийся недостаточно эффективным в своей управляющей части для выживания в процессе эволюции.
Социализмом он никак не был. Нормальный в рамках парадигмы марксизма "азиатский способ производства". Недаром ИВС постепенно возвращал даже внешние атрибуты Империи.
>>792.Кукк Андрей
>>>789.Oxygen
>>>>757.Rotmistr
>>>Вот когда мне точно сформулируют суть "социализЬмы" тогда я смогу уточнить.
>>
>>Я в итоге пришел вот к этому:
>Ваши построения совершенно правильны! НО только для некого теоретического (идеального) общества. И для идеального человека.
>А ведь часть людей всегда считала, считает и будет считать, что идеал недостижим. И, следовательно, тратить время и силы для его достижения - пустая трата времени. Что делать с этими людьми на пути к коммунизму?
>Человек несовершенен по определению. Недаром ведь сказано, что Творец создал человека 'по образу и подобию своему'. Всего лишь по образу и подобию. НЕ равного себе.
Дело ещё во влиянии генетических факторов. В каждом поколении рождается заново определённый процент социопатов, маньяков, садистов и пр. Их перевоспитать невозможно даже в теории.
794. Хронист2020/12/26 10:28
[ответить]
>>775.Rotmistr
>>>772.Хронист
>>>>767.Rotmistr
>>
>> Кстати, Лугальзаггиси не был энси, если что. А вполне конкретно был именно лугалем. Это разные должности.
>>
>>Разные. Лугальзаггиси был лугалем Урука, верно. И энси Уммы.
>
> А еще он был лугалем Ура, Ниппура, Ларсы, Эреду, Адаба,Киша и ваще лугалем "Страны". Так что лугаль тут много важнее.
Вот совсем и не собираюсь с этим спорить. Лугаль, он лугаль и есть. Но разве назвав его энси, я совершил ошибку? Среди его должностей была и такая. Кажется, мы вообще не о том стали рассуждать. Тту о великом и возвышенном разговор идет, как будто бы.
795. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 10:31
[ответить]
>>794.Хронист
>Вот совсем и не собираюсь с этим спорить. Лугаль, он лугаль и есть. Но разве назвав его энси, я совершил ошибку? Среди его должностей была и такая. Кажется, мы вообще не о том стали рассуждать. Тту о великом и возвышенном разговор идет, как будто бы.
Да хоть патеси его назовите:))) Но вряд ли бы вы согласились, назови я маршала Жукова секретарём обкома:))
796. * (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 10:44
[ответить]
>>793.Rotmistr
>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности.
Или вы претендуете на обладание некими сакральными знаниями о том, "как было на самом деле", или ваш пост излишне категоричен и не содержит необходимых дисклаймеров типа "я полагаю, что...".
>>792.Кукк Андрей
>Ваши построения совершенно правильны! НО только для некого теоретического (идеального) общества. И для идеального человека.
>А ведь часть людей всегда считала, считает и будет считать, что идеал недостижим. И, следовательно, тратить время и силы для его достижения - пустая трата времени. Что делать с этими людьми на пути к коммунизму?
В общем виде: генералы желают воевать армиями, специально подготовленными к ведению будущей войны, но, почему-то, всегда воевать приходится тем, что под рукой.
Конкретно, из КЛ1:
"... Массовая идеологическая работа нацелена на то, чтобы охватить хоть как-то максимально широкий круг граждан. А вот дальше включаются два самостоятельных механизма: подражания и самоубеждения. Когда все вокруг хотя бы напоказ следуют доведенным и принятым нормам поведения, это уже большой плюс, они постепенно действительно становятся нормой, - опять надавив голосом, выделил он суть. - А часть граждан, причем, заметь, значительная часть, начинает в них уже искренне верить и активно распространять вокруг себя. Еще одно-два поколения - и все, в обществе будет достигнута критическая масса для стабилизации социалистического общественного сознания. Оно станет абсолютно доминирующим и самоподдерживающимся."
797. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 11:00
[ответить]
>>796.Oxygen
>>>793.Rotmistr
>>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности.
>
>Или вы претендуете на обладание некими сакральными знаниями о том, "как было на самом деле", или ваш пост излишне категоричен и не содержит необходимых дисклаймеров типа "я полагаю, что...".
Видите ли, я прожил 35 лет в СССР, приходилось по воле случая контактировать с достаточно серьёзными инстанциями, в том числе и политорганами. Это и мой и сослуживцев коллективный жизненный опыт. Безусловно, были отдельные позитвные моменты, но как исключение. Ни о каком воспитании духовности речи не шло. Всё сводилось к формальным заклинаниям.
>
>>>792.Кукк Андрей
>>Ваши построения совершенно правильны! НО только для некого теоретического (идеального) общества. И для идеального человека.
>>А ведь часть людей всегда считала, считает и будет считать, что идеал недостижим. И, следовательно, тратить время и силы для его достижения - пустая трата времени. Что делать с этими людьми на пути к коммунизму?
>
>В общем виде: генералы желают воевать армиями, специально подготовленными к ведению будущей войны, но, почему-то, всегда воевать приходится тем, что под рукой.
>
>Конкретно, из КЛ1:
>
>"... Массовая идеологическая работа нацелена на то, чтобы охватить хоть как-то максимально широкий круг граждан. А вот дальше включаются два самостоятельных механизма: подражания и самоубеждения. Когда все вокруг хотя бы напоказ следуют доведенным и принятым нормам поведения, это уже большой плюс, они постепенно действительно становятся нормой, - опять надавив голосом, выделил он суть. - А часть граждан, причем, заметь, значительная часть, начинает в них уже искренне верить и активно распространять вокруг себя. Еще одно-два поколения - и все, в обществе будет достигнута критическая масса для стабилизации социалистического общественного сознания. Оно станет абсолютно доминирующим и самоподдерживающимся."
Ага. На примере нынешней Украины мы видим как нормой становятся когда напоказ. Как только внешнее давление исчезло так и... И после 17-го года как только отменили обязательное посещение церковных служб, так тут же В 10 РАЗ уменьшилась посещаемость. Извините,это мечты и не более. В своё время печальный опыт начального христианства в тему.
798. * (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 11:12
[ответить]
>>797.Rotmistr
>Видите ли, я прожил 35 лет в СССР, приходилось по воле случая контактировать с достаточно серьёзными инстанциями, в том числе и политорганами. Это и мой и сослуживцев коллективный жизненный опыт. ... Ни о каком воспитании духовности речи не шло. Всё сводилось к формальным заклинаниям.
С этим, безусловно, можно и нужно согласиться. Но это лишь иллюстрация к рассогласованности общего механизма управления, когда колесики его перестали цеплять друг друга и начали жить своей жизнью, но никак не подтверждение выдвинутого глобального тезиса.
Безусловно, "верхи" (причем не только "самые-самые", но и уровнями ниже) были индоктринированы идеями социализма и хотели их развития - хотели, но не умели это свое желание провести в жизнь. Слишком скуден оказался их инструментарий для управления развития таким сложным объектом, как советское общество, и скудность эта проистекала как раз из архаичности мышления, что, в свою очередь, было исторически обусловлено уровнем развития производительных сил.
799. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 11:16
[ответить]
>>798.Oxygen
>>>797.Rotmistr
>>Видите ли, я прожил 35 лет в СССР, приходилось по воле случая контактировать с достаточно серьёзными инстанциями, в том числе и политорганами. Это и мой и сослуживцев коллективный жизненный опыт. ... Ни о каком воспитании духовности речи не шло. Всё сводилось к формальным заклинаниям.
>
>С этим, безусловно, можно и нужно согласиться. Но это лишь иллюстрация к рассогласованности общего механизма управления, когда колесики его перестали цеплять друг друга и начали жить своей жизнью, но никак не подтверждение выдвинутого глобального тезиса.
А разве это не свидетельство нежизнеспособности социальной конструкции?
>
>Безусловно, "верхи" (причем не только "самые-самые", но и уровнями ниже) были индоктринированы идеями социализма и хотели их развития - хотели, но не умели это свое желание провести в жизнь. Слишком скуден оказался их инструментарий для управления развития таким сложным объектом, как советское общество, и скудность эта проистекала как раз из архаичности мышления, что, в свою очередь, было исторически обусловлено уровнем развития производительных сил.
Они конечно были индокринированы, но вот проблема в том, что они хотели чтобы социализм строил кто-то другой, а они пользовались его плодами. Причём эта идея владела ширнармассами. Не соглашусь с тезисом об убогости производительных сил. Как раз в этом мы догоняли Запад. Ну, во всяком случае до прихода зафурцованного хруща. А насчет индоктринированности верхов... когда в ЦК рассказывают анекдоты определённого сорта и читают "Посев", вряд ли можно говорить о владении умами идей социализма. Да и скорость с которой верхи перекрасились после 91 года доказывает обратное.
800. * (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 11:29
[ответить]
>>799.Rotmistr
>А разве это не свидетельство нежизнеспособности социальной конструкции?
Но вы взялись доказывать отсутствие у системы конкретного целеполагания:
>>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности.
Сразу же забегу вперед: целеполагание системы и людей, включенных в нее, практически всегда различаются. Хорошая система низкочувствительна к качеству составляющего ее человеческого материала.
801. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 11:35
[ответить]
>>800.Oxygen
>>>799.Rotmistr
>>А разве это не свидетельство нежизнеспособности социальной конструкции?
>
>Но вы взялись доказывать отсутствие у системы конкретного целеполагания:
Ну де факто вы с этим утверждением согласились. Вернее целеполагание было, но исключительно декларативное.
>>>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности.
>
>Сразу же забегу вперед: целеполагание системы и людей, включенных в нее, практически всегда различаются. Хорошая система низкочувствительна к качеству составляющего ее человеческого материала.
Известно, что свойства системы не сводимы к свойствам её элементов.
Так вот вы сами и доказываете что система хреновая. Как ни странно, на первых этапах человеческий материал был лучше, чем на финальных. Дело именно в системе а не в элементах из которых она состоит.
802. * (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 11:41
[ответить]
>>801.Rotmistr
>Ну де факто вы с этим утверждением согласились. Вернее целеполагание было, но исключительно декларативное.
:). Или первое, или второе - в разрезе вопроса "было ли СССР социалистическим в терминологии автора".
>>>>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности...
>Как ни странно, на первых этапах человеческий материал был лучше, чем на финальных.
Вот именно. В течение определенного, достаточно длительного времени СССР было социалистическим государством. Затем, в связи с наличием системных дефектов, цель ПОСТЕПЕННО все более и более из реальной превращалась в декларативную, и в результате этого социализм прервался.
803. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 11:45
[ответить]
>>802.Oxygen
>>>801.Rotmistr
>>Ну де факто вы с этим утверждением согласились. Вернее целеполагание было, но исключительно декларативное.
>
>:). Или первое, или второе - в разрезе вопроса "было ли СССР социалистическим в терминологии автора".
Про "терминологию автора" вы только щаз добавили. Так нечестно:)))
>>>>>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности...
>>Как ни странно, на первых этапах человеческий материал был лучше, чем на финальных.
>
>Вот именно. В течение определенного, достаточно длительного времени СССР было социалистическим государством. Затем, в связи с наличием системных дефектов, цель ПОСТЕПЕННО все более и более из реальной превращалась в декларативную, и в результате этого социализм прервался.
Да не было. Были отдельные элементы социализма. И только. И я бы не убирал результаты внешних поздействия. Даже у здоровой системы есть предел прочности.А вот если идёт о самопроизвольном распаде, то значит ,как я иговорил выше, система в целом нежизнеспособна. Впрочем, мы уже давно вступили на почву спекуляций в духе "Брито, нет стрижено!":)
804. * (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 11:59
[ответить]
>>803.Rotmistr
>Про "терминологию автора" вы только щаз добавили. Так нечестно:)))
Ну почему... Вы спросили, что такое социализм, я дал ссыль, вы, ПРОЧТЯ, заметили, что тогда и социалистических государств не было, я возразил про СССР - и понеслось:)
805. Виктор2020/12/26 12:26
[ответить]
>>803.Rotmistr
>>>802.Oxygen
>>>>801.Rotmistr
>>>Ну де факто вы с этим утверждением согласились. Вернее целеполагание было, но исключительно декларативное.
>>
>>:). Или первое, или второе - в разрезе вопроса "было ли СССР социалистическим в терминологии автора".
>Про "терминологию автора" вы только щаз добавили. Так нечестно:)))
>>>>>>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности...
>>>Как ни странно, на первых этапах человеческий материал был лучше, чем на финальных.
>>Вот именно. В течение определенного, достаточно длительного времени СССР было социалистическим государством. Затем, в связи с наличием системных дефектов, цель ПОСТЕПЕННО все более и более из реальной превращалась в декларативную, и в результате этого социализм прервался.
>
>Да не было. Были отдельные элементы социализма. И только. И я бы не убирал результаты внешних поздействия. Даже у здоровой системы есть предел прочности.А вот если идёт о самопроизвольном распаде, то значит ,как я иговорил выше, система в целом нежизнеспособна. Впрочем, мы уже давно вступили на почву спекуляций в духе "Брито, нет стрижено!":)
Наивно ожидать что декларации и реальная жизнь совпадут полностью.
Такого не случалось за всю историю человечества.
А если вопрос упростить по максимуму...
С точки зрения социальных гарантий, наличия бесплатного и повсеместного качественного образования, медицины, социальных лифтов, отсутствия безработицы и вынужденных нищих, то да - социализм однозначно был.
Но была и слабая экономическая эффективность, частично системная - именно для содержания социальной программы.
Системная ошибка всех критиков СССР. Крах экономической системы, не обязательно должен вести к территориальному развалу.
Даже более слабые по экономическим и политическим показателям страны, при аналогичных проблемах, вполне сохраняют территориальную целостность.
Нынешние власти на постсоветском пространстве, стыдливо умалчивают, что предательские Беловежские соглашения, спровоцировавшие развал Супердержавы, были подписаны ровно за сутки до заключения нового Союзного договора. То есть, по сути случился госпереворот, ради личных интересов отдельных политических деятелей, а не "естественный" развал Союза.
806. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 12:26
[ответить]
>>804.Oxygen
>>>803.Rotmistr
>>Про "терминологию автора" вы только щаз добавили. Так нечестно:)))
>
>Ну почему... Вы спросили, что такое социализм, я дал ссыль, вы, ПРОЧТЯ, заметили, что тогда и социалистических государств не было, я возразил про СССР - и понеслось:)
Ну дык СССР то в ваше определение как раз не вписывается.И все остальные тоже.
807. 2020/12/26 12:36
[ответить]
>>800.Oxygen
>>>799.Rotmistr
>>А разве это не свидетельство нежизнеспособности социальной конструкции?
>
>Но вы взялись доказывать отсутствие у системы конкретного целеполагания:
'Конкретное целеполагание' может ведь быть и ошибочным, разве нет?
Если какая-то система заточена (и по целям и по целеполаганию) на создание вечного двигателя, то она обречена. Пока исторические примеры говорят именно об этом.
А Ваша цитата из КЛ1 - разве это не Ваши собственные мысли, вложенные в уста партийного работника, который обязан(!) был размышлять только так и никак иначе?
808. (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 12:40
[ответить]
>>807.Кукк Андрей
>А Ваша цитата из КЛ1 - разве это не Ваши собственные мысли, вложенные в уста партийного работника, который обязан(!) был размышлять только так и никак иначе?
Не столько размышлять, сколько высказываться.
809. 2020/12/26 12:43
[ответить]
>>805.Виктор
>>>803.Rotmistr
>>>>802.Oxygen
>Даже более слабые по экономическим и политическим показателям страны, при аналогичных проблемах, вполне сохраняют территориальную целостность.
Что вот так, сходу, ни один пример в голову не приходит.
810. 2020/12/26 12:45
[ответить]
>>808.Rotmistr
>>>807.Кукк Андрей
>Не столько размышлять, сколько высказываться.
Да, пожалуй так будет точнее ;-)