390. Сергей_Т (237295324@qip.ru) 2020/12/01 22:21
[ответить]
>>378.Попов
>>>344.Oxygen
>>>>341.Никич
>И неиспользованные с 1917-го года полуфабрикаты для производства погон для "их превосходительств" были не конфискованы, а ВЫКУПЛЕНЫ у сохранившего их купца.
Извиняюсь, а сколько штук погон там было? 10? 20? Или ажно 1000?
Что-то я сомневаюсь, что у какого-то купца в СССР мог сохраниться целый склад с более-менее значимым количеством товара. Тем более погон. Разве что где-нибудь у князя... извините... секретаря райкома на Кавказе, для тамошних были весьма серьёзные льготы.
389. * (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/01 21:40
[ответить]
>>378.Попов
>То есть не было стены между плановой и рыночной экономикой при дедушке Сталине.
Это тот случай, когда размер имеет значение. Доля частников и артелей в ВВП была ничтожно мала и они не могли изменить общей картины. Проблема в том, что "нормальные" госпредприятия находились в среде, в которой у них не было компаса для эффективного хозяйствования. Цена на продукцию не отражала себестоимость, о чем говорить?
388. modbus2020/12/01 21:49
[ответить]
>>387.Чернецкий Михаил
>Меня терзает смутное сомнение, что вы как-то связываете Временное правительство с левыми СРами
Я связываю ВП с просто эсерами (социалистами-революционерами, СР). Вроде Керенского. Они были в большинстве там.
Этот и другие сорта социалистов и революционеров рассматриваю совокупно, большевиков и левых эсеров как продолжателей дела первых СР, преемников, углубивших развал и разруху до предела. Большевиков в том ряду, как одну из стадий.
Дальше могли быть еще и анархисты, но Бог миловал.
> - "крутое пике" началось без них обоих и без их экономической доктрины,
> - продолжилось оно с ними (обоими), но без их доктрины,
> - завершилось и вернулось к медленному спаду, когда эту доктрину (как следует из предложенной ВАМИ ссылки на речь Ленина) начали-таки реализовывать.
Нет. "Крутое пике" началось с национализаций и конфискаций, отмены ЧС, назнчения комиссаров на предприятия. Сразу.
Совнарком начал полностью опираться на схему разверстка-распределение сразу.
И всё это, конечно, было следствием доктрины - в экстремистском её прочтении. Военный коммунизм это называлось.
Это сразу привело к резкому обострению и развалу, превзошедшему по масштабам всё бывшее ранее.
Так что вскоре стало некуда дальше падать, уперлись в дно. Если заводы стоят, второй раз их уже не остановить. Это абсолютный минимум возможного.
При Керенском царские времена (и времена Львова) казались благополучными.
После октября благополучными стали казаться времена Керенского.
Когда ошибку признали и от экстремизма отказались - начался подъем. НЭП.
Когда еще позднее Сталин истребил доктринеров, т.н. троцкистов-ленинцев, подъем стал прочным, хотя отказались и от нэпа.
>Отмены частной собственности до Бреста не было кроме банков, НЕПРОИЗВОДСТВЕННОЙ городской недвижимости и земли
Сказочник вы.
Путиловский завод был формально национализирован 27 декабря 1917. Фактически раньше.
Остальные примерно в то время. Как смогли, так и сразу.
Брест был в марте. Ну, календарь вы освоили.
387. * (stalker-mike@yandex.ru) 2020/12/01 20:32
[ответить]
>>383.modbus
>>То есть, "пике экономики" 9 месяцев шло при капиталистах, а
>а потом перешло в "крутое пике" и закончилось ударом о землю.
>90% заводов встало. Это уже после эсеров.
>Но таки да, я их вместе с большевиками рассматриваю. А левых эсеров и большевики союзниками считали.
Меня терзает смутное сомнение, что вы как-то связываете Временное правительство с левыми СРами :(((
Но не будем отвлекаться.
Вы собирались доказать:
- вину большевиков (допустим, с левыми СРами) за "крутое пике",
- связать эту вину с их экономической доктриной.
И то, и другое оказлось неверным:
- "крутое пике" началось без них обоих и без их экономической доктрины,
- продолжилось оно с ними (обоими), но без их доктрины,
- завершилось и вернулось к медленному спаду, когда эту доктрину (как следует из предложенной ВАМИ ссылки на речь Ленина) начали-таки реализовывать.
>Те социалисты и эти тоже. Те революционеры... и эти тоже. Те евреи... и эти оттуда... ну, несколько штук пролетариев было.
Очень интересно.
Но не по теме.
>Одни начали, другие углУбили.
Как все запущено...
Увы - мои подозрения оправдались: вы действительно полагаете, что левые СРы входили во Временное правительство.
Но на самом деле все строго наоборот: они требовали прекратить сотрудничество партии эсеров с Временным правительством.
>Временное правительство было почти полностью социалистическим. Хто там капиталист то?
Всё-всё-всё! В библиотеку - и учите историю: Временное правительство не принимало (и не собиралось принимать) законы, нарушающие функционирование капиталистической экономики. Потому что никаких "левых СРов" в нем не было.
Вопрос "кто там капиталист" я, уж, извините, оставлю без внимания, ибо в терминологических спорах без особой необходимости не участвую.
>Нее... это верхушечный переворот слабо влияет на экономику.
>А ваша революция ОГОГО. Великая, сами говорите.
Вы опять забыли, что "крутое пике" началось не с "Великой", а с Февральской революции. Которая не изменила в экономике ничего.
>И коренные изменения пошли сразу. С ноября.
>
>Отмена частной собственности, национализация всего, до чего дотянулись.
Ай-яй-яй! Как нехорошо давать ссылку - а самому ее не читать! :(
Отмены частной собственности до Бреста не было кроме банков, НЕПРОИЗВОДСТВЕННОЙ городской недвижимости и земли (последнее на производстве с/х продукции не сказалось, поскольку земля обрабатывалась крестьянами и была им передана во владение). А, да: еще национализировались конские заводы :)
386. modbus2020/12/01 19:54
[ответить]
>>384.Плужников Владимир Александрович
>>>383.modbus
>"Владельца заводов, газет, пароходов" (с) Терещенко мало ?
на акулу бизнеса преподаватель юрфака никак не тянет.
но в счет по головам пойдет - он и бизнесмен тоже.
килька капитализма (1 штука) засчитана.
385. (vladimirplugnikov@gmail.com) 2020/12/01 19:09
[ответить]
>>381.Попов
>Вопрос то был поставлен верно - главная измена не на переферии СССР, а в Москве окапалася.
>Не арестовав политбюро имени горбатого...
Если только политбюро, то Вы уж очень сильно сократили проскрипционный список.
Причем занесли в него и невиновных.
:))
>Временное правительство было почти полностью социалистическим. Хто там капиталист то?
"Владельца заводов, газет, пароходов" (с) Терещенко мало ?
:))
383. modbus2020/12/01 20:04
[ответить]
>>377.Чернецкий Михаил
> сначала ресурсы и порядок были, а потом постепенно сплыли?
угу.
сначала был порядок, мяягонький такой кризис, несколько процентов падения в год.
а потом революция-бардак и ресурсы куда-то делись.
>>сначала эсеры развалили железнодорожное сообщение.
>Такого их злодеяния не припоминаю,
"С конца апреля 1917 г. разруха на транспорте нарастала быстрыми темпами. ... Если в ноябре 1916 г. в обращении находилось 539 994 вагона, то на это же время в 1917 г. - только 256 617. "
>То есть, "пике экономики" 9 месяцев шло при капиталистах, а
а потом перешло в "крутое пике" и закончилось ударом о землю.
90% заводов встало. Это уже после эсеров.
Но таки да, я их вместе с большевиками рассматриваю. А левых эсеров и большевики союзниками считали.
Те социалисты и эти тоже. Те революционеры... и эти тоже. Те евреи... и эти оттуда... ну, несколько штук пролетариев было.
Отличить сложно.
Одни начали, другие углУбили. До основания, как и обещали.
> как капиталистов свергли.
Временное правительство было почти полностью социалистическим. Хто там капиталист то?
>>тот крах это не следствие войн, это цена революций.
>Поностью признаю, что революция не способствует повышению жизненного уровня (по крайней мере, в краткосрочной перспективе).
консенсус.
таких революций история не знает.
>Но все ж политическая (неэкономическая) революция проходит в этом смысле относительно безопасно.
Нее... это верхушечный переворот слабо влияет на экономику.
А ваша революция ОГОГО. Великая, сами говорите.
И коренные изменения пошли сразу. С ноября.
Отмена частной собственности, национализация всего, до чего дотянулись. И вот это: "крестьяне по разверстке дадут нужное нам количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам" - тоже сразу... (разверстку придумали до большевиков, но они и это углУбили).
А НЭП как раз признание, что это всё скорее способ самоубийства, чем мирного строительства.
382. Попов2020/12/01 18:59
[ответить]
>>380.Плужников Владимир Александрович
>>>378.Попов
>Вот интересно, все апологеты сталинских артелей хоть раз в жизни общались с реальными тогдашними артелищиками на тему как оно было в этой артеле в реале?
Мой покойный тесть за трудодни работал. С ним я естественно общался. А артель... Она ещё добровольнее колхоза.
Если они продолжали существовать и после смерти Сталина и были незаконно национализированы Хрущём... Значит экономически вполне себе выживали и люди СОГЛАШАЛИСЬ добровольно в них работать.
>>379.Види
>>>378.Попов
>То есть социализма при Сталине не было, так и запишем...
Он то, дедушка... И после войны писал что страна пока построила лишь ОСНОВЫ социализма. Книгу о проблемах социализма в СССР написал...
Так что... Генералиссимус с Вами согласился бы.
381. Попов2020/12/01 18:52
[ответить]
>> 667. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2020/09/15 23:12 ответить
>> 664.Попов Александр
>> Бла-бла-бла. "как бы мы им накостыляли, если бы они нас догнали"(с).
Баку Красная армия в 1990-м таки зачистила. Без помощи заныкавшихся ментов и ВВ-в. До сих по столицу нового свободного Азербайджана украшает памятник "невинным жертвам".
Другое дело, что ЦК КП Азербайджана КГБ зачистить не дало...
Не хуже при нужде выступили б и в любом другом пункте. Особенно если б командовал Макашов.
Так что... Я ведь не "с улицы зашёл". Я вообще-то образцовый участник августовского путча был.
Вопрос то был поставлен верно - главная измена не на переферии СССР, а в Москве окапалася.
Не арестовав политбюро имени горбатого... Чистить авгиевы конюшни в республиках просто не вышло бы.
380. (vladimirplugnikov@gmail.com) 2020/12/01 18:47
[ответить]
>>378.Попов
>А разве дедушка Сталин игнорировал рыночные методы регулирования экономики?
>Разве не существовало в СССР НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО не только продовольствия, но и не продовольственных товаров народного потребления...
Вот интересно, все апологеты сталинских артелей хоть раз в жизни общались с реальными тогдашними артелищиками на тему как оно было в этой артеле в реале?
379. Види2020/12/01 18:45
[ответить]
>>378.Попов
>Даже генеральские погоны с 1943-го года и по гос. заказу выпускала артель
То есть социализма при Сталине не было, так и запишем...
378. Попов2020/12/01 18:33
[ответить]
>>344.Oxygen
>>>341.Никич
При всём уважении.
А разве дедушка Сталин игнорировал рыночные методы регулирования экономики?
Разве не существовало в СССР НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО не только продовольствия, но и не продовольственных товаров народного потребления...
Даже генеральские погоны с 1943-го года и по гос. заказу выпускала артель кустарей из старых мастеров, которые делали погоны ещё при царе...
И неиспользованные с 1917-го года полуфабрикаты для производства погон для "их превосходительств" были не конфискованы, а ВЫКУПЛЕНЫ у сохранившего их купца.
То есть не было стены между плановой и рыночной экономикой при дедушке Сталине.
Не боялся он ни кустарей, ни ремесленных артелей, ни колхозных рынков ни торговли принадлежащей союзу потребительских обществ.
377. * (stalker-mike@yandex.ru) 2020/12/01 18:27
[ответить]
>>376.modbus
>>>368.Чернецкий Михаил
>>не "ГВ началась позднее", а ПМВ закончилась позднее
>ПМВ началась задолго до того, но до 17-го влияла слабо...
/С сарказмом:/ Прямо удивительно, почему так? Может быть, сначала ресурсы и порядок были, а потом постепенно сплыли?
Такого их злодеяния не припоминаю, но в целом это хороший симптом - когда пациент с критики большевиков переключается на критику 100%-капиталистических СРов.
То есть, "пике экономики" 9 месяцев шло при капиталистах, а закончилось через 4 месяца после того, как капиталистов свергли. Что-то корреляция с коммунистами и их "разрывом связей" не просматривается...
>тот крах это не следствие войн, это цена революций.
Поностью признаю, что революция не способствует повышению жизненного уровня (по крайней мере, в краткосрочной перспективе).
Но все ж политическая (неэкономическая) революция проходит в этом смысле относительно безопасно. Так что, видимо, все-таки это итог войны.
>а вы Ленина почитайте... он был в самом центре курса, у штурвала:
>"мы сделали ту ошибку, что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению...."
Вы, наверно, не заметили начало той фразы, которую цитируете с середины: "...в момент окончания империалистической войны, под влиянием этих обстоятельств и ряда других, мы сделали ту ошибку,......". А еще чуть раньше Ленин говорит, что до Брестского мира большевики не занимались "мирным строительством" (читай - заменой капитализма на социализм).
Значит, пресловутый "переход к коммунизму" начался в марте-18.
Так что вы там писали про "разрыв экономических связей, который привел к тому, что зима 17-18 была голодной и страшной, крупные города обезлюдели"? Я посмотрел календарь: зима случается перед мартом, а не после :)
Резюмируем:
- первая и бОльшая часть резкого спада (февраль-октябрь 1917) случилось не из-за большевиков и их экономической политики.
- вторая часть резкого спада (октябрь 17 - февраль 18 ) случилась уже при большевиках, но, опять-таки, не из-за их экономических установок.
- политические катаклизмы - как февральский, так и октябрьский, вероятно, в какой-то мере усугубили этот процесс.
376. modbus2020/12/01 14:53
[ответить]
>>368.Чернецкий Михаил
>не "ГВ началась позднее", а ПМВ закончилась позднее
ПМВ началась задолго до того, но до 17-го влияла слабо...
>>Более того: судя по графику "крах" начался не зимой, а с начала 17 г., что при всем желании нельзя связать с большевиками.
агась... с февраля
сначала эсеры развалили железнодорожное сообщение.
потом большевики развалили то, что не успели эсеры, зима 17-18 была голодной и страшной, крупные города обезлюдели.
неее.
тот крах это не следствие войн, это цена революций.
>не уверен, что большевики сразу уничтожили хозяйственные связи, но в принципе вы правы - резкая замена Рынка Планом при отсутствии опыта управления - это кирдык (хотя, я не в курсе, была ли та замена резкой).
а вы Ленина почитайте... он был в самом центре курса, у штурвала:
"мы сделали ту ошибку, что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению. Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нужное нам количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам, - и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение.
Не могу сказать, что именно так определенно и наглядно мы нарисовали себе такой план, но приблизительно в этом духе мы действовали. Это, к сожалению, факт. Я говорю: к сожалению, потому что не весьма длинный опыт привел нас к убеждению в ошибочности этого построения, противоречащего тому, что мы раньше писали о переходе от капитализма к социализму "
375. Никич2020/11/30 23:53
[ответить]
>>374.Очень
>>>373.Никич
>> Восстановление было бы невозможно только при "все умерли"
>
>Это логически неверно потому что распад общества мог бы наступить гораздо раньше "все умерли"
При условии отсутствия соседей. Которые моментально заполнят своим обществом пространство. Это не формальная логика, а детерминизм событий.
374. Очень2020/11/30 23:31
[ответить]
>>373.Никич
> Восстановление было бы невозможно только при "все умерли"
Это логически неверно потому что распад общества мог бы наступить гораздо раньше "все умерли"
373. Никич2020/11/30 23:26
[ответить]
>>372.Очень
>>>371.Никич
>>> Восстановление экономики было бы в любом варианте.
>
>Из приведенных цитат Ленина это никак не следует
Не цитаты, обобщённый вывод. Восстановление было бы невозможно только при "все умерли" и про него это моё суждение.
372. Очень2020/11/30 23:21
[ответить]
>>371.Никич
>> Восстановление экономики было бы в любом варианте.
Из приведенных цитат Ленина это никак не следует
371. Никич2020/11/30 21:43
[ответить]
>>370.ВБ
>>>369.Никич
>>>>367.ВБ
>Не надо синопсис, хватило бы маленькой цитаты.
Очень небольшой текст доклада ВИЛ. Прочитав который, любой поймёт что "крестьянство разъярено и жаждет рыночка, пролетариат деклассирован гражданской войной и забыл что это такое - капитализм; на фоне тотальной неграмотности населения, малых навыков управления элиты и неготовности Госплана; пусть наедятся капитализмом и при попытке сковырнуть диктатуру пролетариата - конец истории". Восстановление экономики было бы в любом варианте.
Достаточно прочитать и подумать. Лучше Ленина оценить тамошнюю ситуацию невозможно.
>Так что это все пройденный этап. И самое смешное, что в перестройку как раз пришли наверх те, кто отлично знал Ленина, разбирался в Марксе и прочих классиках. И они хотели сделать по-Ленински, по-настоящему.
>Сделали.
"Чёрная книга коммунизма" противоречит Вашему утверждению.
>Экономика - это такая штука,..
Экономика - предмет и сложный, и простой. Всегда под контролем правящего класса.
370. ВБ2020/11/30 19:47
[ответить]
>>369.Никич
>>>367.ВБ
>>>>366.Никич
>>Ну да, ну да... это мы уже проходили.
> Думать за Вас - увольте.
Вот с этим абсолютно согласен. Думать за другого не стоит.
>Не способны осознать чужие мысли - не моя проблема.
Ну вот, только пообещал и тут же обманул. Не стоит за меня думать, что я способен осознать, а что нет. Постарайтесь сам научиться думать, а не прикрываться текстами.
>Синопсис выступления ВИЛ выкладывать не собираюсь.
Не надо синопсис, хватило бы маленькой цитаты. Я не только школу, но и ВУЗ окончил еще в т.н. застойные годы и эту хохомочку "вот произведение Ленина или очередной том Маркса - вооот там вся правда, прочти внимательно и поймешь" знаю еще с тех лет.
Так что это все пройденный этап. И самое смешное, что в перестройку как раз пришли наверх те, кто отлично знал Ленина, разбирался в Марксе и прочих классиках. И они хотели сделать по-Ленински, по-настоящему.
Сделали.
Экономика - это такая штука, что нет в ней схем, по которым можно рулить и само оно не работает. точнее хорошо не работает. И неважно социализм строится или капитализм. Только развалить все можно, если все делать по схемам, написанным десять или более лет назад. Пусть эти схемы и писали гениальные классики.
369. Никич2020/11/30 15:46
[ответить]
>>367.ВБ
>>>366.Никич
>Ну да, ну да... это мы уже проходили.
Думать за Вас - увольте. Не способны осознать чужие мысли - не моя проблема. Синопсис выступления ВИЛ выкладывать не собираюсь.
368. * (stalker-mike@yandex.ru) 2020/11/30 15:43
[ответить]
>>362.modbus
>>>360.Чернецкий Михаил
>>Кстати, вы сами отмечатее, что "катастрофическое падение" имело место до прихода большевиков - при капитализме. Это тоже субъективный фактор, а не вина капитализма - ПМВ разразилась именно в эти годы.
>
>Не совсем так... до начала ГВ, а не до большевиков... особенно в контексте обсуждения восстановительного роста это существенно.
>Катастрофическое падение произошло зимой 17-18 годов, до того и после того снижение было относительно небольшим. Падение произошло не вследствие разрушения заводов и фабрик в ходе ГВ, война началась позднее, а вследствие резкого изменения уклада, разрыва хозяйственных связей.
Так, так, почтенный: не "ГВ началась позднее", а ПМВ закончилась позднее. "Зима 17/18" - это не мирное время, а как раз ПМВ (Брестский мир - это март 18).
Более того: судя по графику "крах" начался не зимой, а с начала 17 г., что при всем желании нельзя связать с большевиками.
А к началу ГВ он как раз окончился.
Вообще, я бы не стал делить этот период на 2 войны с промежутком между ними. По сути это была одна непрерывная война.
> Но именно поэтому потом, после начала НЭП, пошло относительно быстрое восстановление.
Подъем в 21 г происходит после окончания обеих войн, что опять-таки логично без привлечения информации о НЭПе.
>Это вполне объективный фактор - резкое, коренное изменение условий хозяйствования в любую сторону неизбежно порождает серьезный спад.
Не думаю, что в любую, и не уверен, что большевики сразу уничтожили хозяйственные связи, но в принципе вы правы - резкая замена Рынка Планом при отсутствии опыта управления - это кирдык (хотя, я не в курсе, была ли та замена резкой).
Зато подъем экономики в 21 г. логично должен был произойти после конца войны и без НЭПа, поскольку, судя по графику, большевики за время ГВ уже научились худо-бедно рулить.
Впрочем, Ленину виднее - раз он был за НЭП - значит, НЭП был полезен.
А самое главное: дальнейший рост происходил куда как быстрее, чем при царе.
Пока очередной элите не захотелось поторговать на рынке :(
367. ВБ2020/11/30 15:31
[ответить]
>>366.Никич
> Вы текст прочитали? Всё в его теле. И ответы на вопросы...
Ну да, ну да... это мы уже проходили.
366. Никич2020/11/30 15:11
[ответить]
>>365.ВБ
>>>364.Никич
>>>>354.ВБ
>Какие именно?
Вы текст прочитали? Всё в его теле. И ответы на вопросы об отказе от НЭПа в дальнейшем. Почему, для чего, граничность существования. Человек в центре внимания, а не отвлечённая эффективность.
365. ВБ2020/11/30 14:13
[ответить]
>>364.Никич
>>>354.ВБ
>>>>345.Никич
>>Ну вы даете. С чего это НЭП был успешен? для страны это была медленная деградация и путь в тупик. За все время НЭПА так и не смогли подобраться к уровню производства 1913 года.
> НЭП выполнил поставленные цели.
Какие именно?
Если взять подзаголовки(исключая вопросы) за задачи, то часть из них безусловно выполнена:
>РЕЗКИЙ ПОВОРОТ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ И РКП
>СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ
>УСТАРЕВШИЕ ПРИЕМЫ
А вот это вряд ли:
>ПРИНЦИП ЛИЧНОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ
Но это ведь не главное. Развития страны не получилось. Нужного развития. Зато после отмены НЭПа менее чем за 10 лет скачок огромный.
Ну и можно сравнить восстановление после Отечественной войны и после Гражданской. В одном случае с НЭПом, в другом без него. А ведь восстанавливать после Отечественной пришлось несравнимо больше, даже плюсуя ПМВ и гражданскую.
364. Никич2020/11/30 10:37
[ответить]
>>354.ВБ
>>>345.Никич
>Ну вы даете. С чего это НЭП был успешен? для страны это была медленная деградация и путь в тупик. За все время НЭПА так и не смогли подобраться к уровню производства 1913 года.
НЭП выполнил поставленные цели.
363. * (m.korolyuk@gmail.com) 2020/11/30 09:55
[ответить]
>>357.komo
>Проблема комунистов была в том что они реально думали и в доктрине писали что социализм передовая доктрина экономическая и имеет подовляющее преимущество в эффективности перед капитализмом , а факты показали что просто еще один вид госрегулируемой экономики со своими плюсами и минусами . Но признать подобное равноценно отказу от легетимности, а на каком основание не то что большевики
А вот это уже не так. О том, что при социализме будет государственный монополизм, но теперь на благо народа, еще Ленин писал. Так что никаких "открытий чудных" и потери легитимности тут не было.
362. modbus2020/11/29 23:50
[ответить]
>>360.Чернецкий Михаил
>Кстати, вы сами отмечатее, что "катастрофическое падение" имело место до прихода большевиков - при капитализме. Это тоже субъективный фактор, а не вина капитализма - ПМВ разразилась именно в эти годы.
Не совсем так... до начала ГВ, а не до большевиков... особенно в контексте обсуждения восстановительного роста это существенно.
Катастрофическое падение произошло зимой 17-18 годов, до того и после того снижение было относительно небольшим. Падение произошло не вследствие разрушения заводов и фабрик в ходе ГВ, война началась позднее, а вследствие резкого изменения уклада, разрыва хозяйственных связей. Но именно поэтому потом, после начала НЭП, пошло относительно быстрое восстановление.
Это вполне объективный фактор - резкое, коренное изменение условий хозяйствования в любую сторону неизбежно порождает серьезный спад.
361. Мимокрокодил2020/11/29 22:48
[ответить]
>>359.komo
>Как раз после победы в ГВ , первой чистки партийной и оформления ВКП(б) "партией власти" с запретом фракционности . 1920 год и далее .
Ну почистили некоторых, ну запретили фракционность, люди то те же самые остались, со своими тараканами.
360. * (stalker-mike@yandex.ru) 2020/11/29 22:42
[ответить]
>>355.modbus
>
>Особого внимания заслуживает то, что катастрофичское падение произошло ещё ДО гражданской войны.
Кто-то спорит?
>А также то, что явные проблемы советской экономики видны (даже) из этого графика - с середины 197х.
Это не проблемы, а случайный провал и восстановление уверенного роста.
Хотя, вы правы: вырождение КПСС началось не в Перестройку. Но не надо путать вырождение элиты с принципиальными проблемами гос.экономики. Был бы Сталин - вырождения бы не было. Субъективный фактор.
Впрочем, в каком-то смысле и объективный тоже - связанный с противоречием объективных интересов элиты и социалистического уклада.
Кстати, вы сами отмечатее, что "катастрофическое падение" имело место до прихода большевиков - при капитализме. Это тоже субъективный фактор, а не вина капитализма - ПМВ разразилась именно в эти годы.
Обращает на себя внимание гораздо более высокие темпы роста благосостояния при коммунистах, нежели при Романовых.
359. komo2020/11/29 14:26
[ответить]
>>358.Мимокрокодил
>>>357.komo
>>то многое становится понятным в непонятных метаниях курса партийного .
>
>Каких именно партократов? Большевиков до 17 года или после?
Как раз после победы в ГВ , первой чистки партийной и оформления ВКП(б) "партией власти" с запретом фракционности . 1920 год и далее .
....
358. Мимокрокодил2020/11/29 01:03
[ответить]
>>357.komo
>то многое становится понятным в непонятных метаниях курса партийного .
Каких именно партократов? Большевиков до 17 года или после? Из эсеров и анархистов разных толков? Может из бывших и примкнувших? Троцкистов или сталинистов? Они же все совершенно разные, потому и колбасило во все стороны партийную линию.
357. komo2020/11/29 00:34
[ответить]
Ну смотря как судить показатели , если общий уровень по регионам и подушевой, то рост востановительный был очень быстрый. За 4 года 1922-25 в целом вышли по сельхозу и пожалуй легпрому и сфере услуг на уровень 1913-14г при пересчете на среднедушевые показатели . Вот товарность того же сельхоза и рост легпрома поддерживалась скорей монополизацией внешней торговли и ножницами цен в пользу города .
Но с экспортом и тяжпромом ситуация была явно хуже чем у Российской империи. Даже экономия на процентах по госдолгу и дивидендах-выводимых за рубеж доходов иностранных инвесторов которая до пол лярда составляла перед ПМВ не спасала. А тот капитал который шел, либо на совсем уж грабительских условиях , либо как немцы вынос запрещенного в германии производства типа авиастроения или иследований химии боевой и двойного назначения .
Ну и население СССР 1927г 146 мил человек, а население Росимперии 173 мил в 1913г , причем Польша, Прибалтика были более развиты чем среднеимперский уровень .
Проблема комунистов была в том что они реально думали и в доктрине писали что социализм передовая доктрина экономическая и имеет подовляющее преимущество в эффективности перед капитализмом , а факты показали что просто еще один вид госрегулируемой экономики со своими плюсами и минусами . Но признать подобное равноценно отказу от легетимности, а на каком основание не то что большевики, а вообще советы (блок левых партий ) власть захватили и Временных, Учередилку, Белых и других социалистов укнопили. Так что просто принять за факт что с подобной шизой в голове жили большинство ИДЕЙНЫХ партократов имеющих доступ к реальной информации и управлению, то многое становится понятным в непонятных метаниях курса партийного .
356. ВБ2020/11/28 23:56
[ответить]
>>355.modbus
>>>354.ВБ
>> За все время НЭПА так и не смогли подобраться к уровню производства 1913 года.
>
>это утверждение ложно:
лжете пока что вы.
даже по вашему графику видно, что довоенный (ПМВ) тренд был превышен лишь после отмены НЭПа, а выбрались на уровень тоже.
Но ВВП - слишком условная цифра, тем более на душу.
Есть цифры валового производства, особенно по сельскому хозяйству. НЭП так и не догнал 1913. Ведь НЭП хвалят то именно за якобы успехи в этом секторе. Промышленность, которая тоже входит в ВВП, даже во времена НЭПа в основном - это государство.
355. modbus2020/11/28 23:23
[ответить]
>>354.ВБ
> За все время НЭПА так и не смогли подобраться к уровню производства 1913 года.
ваше утверждение ложно:
Особого внимания заслуживает то, что катастрофичское падение произошло ещё ДО гражданской войны.
А также то, что явные проблемы советской экономики видны (даже) из этого графика - с середины 197х.
354. ВБ2020/11/28 20:46
[ответить]
>>345.Никич
>>Лично я полагаю, что второй путь более перспективен, тем более, что в истории СССР было 10 интересных лет вполне успешного функционирования социалистической рыночной экономики.
> Вы как-то сказали, что стихийный диалектик. Упорное отрицание "всё течёт, всё меняется" заставляет в этом усомниться.
> Если НЭП был настолько успешен, то почему от него отказались?
Ну вы даете. С чего это НЭП был успешен? для страны это была медленная деградация и путь в тупик. За все время НЭПА так и не смогли подобраться к уровню производства 1913 года.
Промышленность развивалась еле-еле. "Барбароссу" бы немцы точно выполнили и перевыполнили с тем интересным функционированием.
353. 2020/11/28 19:20
[ответить]
>>352.Мимокрокодил
>>>346.Кукк Андрей
>>Человечество, также, как и отдельный человек, иногда болеет.
>
>Рыночная экономика больна не иногда, а хронически и генетически.
Такое мнение тоже имеет право на существование.
352. Мимокрокодил2020/11/28 19:09
[ответить]
>>346.Кукк Андрей
>Человечество, также, как и отдельный человек, иногда болеет.
Рыночная экономика больна не иногда, а хронически и генетически.
351. 2020/11/28 18:10
[ответить]
>>348.Oxygen
>...Т.о. ключевой момент - это сохранение и передача целеполагания в управляющем классе.
По-моему, это самая сложная из задач, стоящая во все времена. Даже для абсолютных монархий.