Комментарии: Квинт Лициний 4

Oxygen : другие произведения.

Комментарии: Квинт Лициний 4
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 12/06/2018, изменен: 27/02/2024. 146k. Статистика.

Аннотация:
Продолжение следует.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
15:32 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (153/5)
13:54 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (776/1)
12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (31): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:15 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:14 "Форум: все за 12 часов" (296/101) 14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Oxygen 15:29 "Параллель 2" (458/11) 11:51 "Faq по Украине" (282/3) 10/11 "Квинт Лициний 4" (536) 08/11 "Параллель" (72) 30/10 "Квинт Лициний 2" (695) 26/10 "Квинт Лициний 1" (504) 10/09 "Когда умрет последний $гей$" (219) 18/06 "Фото персонажей" (103) 27/05 "Кухонный разговор" (19) 07/05 "О последствиях фотолюбительства " (432) 01/05 "Коммунизм, социализм и все-" (662) 07/03 "Квинт Лициний 3" (668) 13/07 "Работа над ошибками" (538) 17/06 "Фотографии" (40) 18/02 "Польский трек" (84) 06/01 "Квинт Лициний, кн. 1. v.2013" (651) 07/05 "Kl4 plan" (805) 25/04 "О славагероях" (660) 17/02 "Неканон" (137) 27/08 "Поэтические зарисовки" (38) 30/04 "Флуд" (696) 08/10 "Fanf1" (36) 01/09 "Краудсорсинг" (39) 22/12 "Им не дали досмеяться" (5) 09/01 "Квинт Лициний 2, ч.2" (234) 09/01 "Квинт Лициний 2, ч.1" (877)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 15:36 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8) 15:36 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (598/27) 15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2) 15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1) 15:32 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (153/5) 15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3) 15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11) 15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1) 15:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9) 15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1) 15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1) 15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2) 15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1) 15:15 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) 14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54) 14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

830. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/27 09:31 [ответить]
  > > 829.Oxygen
  >Интересная (особенно в конце) статья:
  >
  >http://inosmi.ru/politic/20201227/248826263.html

  Да это же чуть облагороженный интернетный Щаранский. Вы серьёзно - об интересности?
  >
  >И, кстати, да, вот это - иллюстрация к ней же:
  >
  >>Единственную работоспособную схему современной экономики предложил писатель фантаст. Р.Э.Хайнлайн

  Не уловил в чём иллюстративность.

829. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/27 09:26 [ответить]
  Интересная (особенно в конце) статья:

  http://inosmi.ru/politic/20201227/248826263.html

  И, кстати, да, вот это - иллюстрация к ней же:

  >Единственную работоспособную схему современной экономики предложил писатель фантаст. Р.Э.Хайнлайн

828. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/27 09:18 [ответить]
Единственную работоспособную схему современной экономики предложил писатель фантаст. Р.Э.Хайнлайн

827. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/27 09:04 [ответить]
  > > 825.Никич
  >Сраффа

  Сраффа, по сути, "ихний" Кантарович. Частично, конечно. Та же попытка уйти при оценке товара от фактора спроса и рыночных цен.

826. Наблюдатель 2020/12/27 07:31 [ответить]
  > > 825.Никич

  > Так для того "что" делить неплохо бы знать где оно берётся, не? Сраффа, подручник Кейнса, Рикардо на глобус натягивал, лишь бы не Маркс. Вот и интересно, а что постники примеривают вместо совы.


  Бедный Маркс, куда его только не натягивали и куда только не впихивают..
  Ну хоть больше про по-марксистки сознательную биологию больше речи нет. (Как Лысенко турнули так и обрезало)

  Весьма интересно, к чему такая "пацанская" риторика относительно вполне себе научной дискуссии? (подручник? )

  Тому же Марксу до мат.моделей как до Пекина раком.

  Кому что, а для меня главное в этом - обоснование необходимости роста экономики с социологической точки зрения.

  Кстати говоря, для обеспечения роста естественных потребностей - экономика тоже должна расти.

  И вот что весьма забавно... По рыночной экономике, по связанным дисциплинам - ТОННЫ трудов и даже Нобелевские премии.

  Но вот когда заходит разговор об экономике социалистической, или (Вернадский упаси) об коммунистической - все время ссылки на Маркса, и его пассажи построенные на данных английской экономики конца 18го, начала 19го века.

  Да.. конечно вопрос, правомочен ли вообще разговор об экономике коммунистической?

  Нужен ли воздушным замкам фундамент?

825. Никич 2020/12/26 18:24 [ответить]
  > > 824.Oxygen
  >> > 823.Никич
  >> А в посткейнсианстве прибыль откуда берётся? Про АЭШ то понятно, магически.
  >
  >Там заруба не про прибыль, а как раз о том, надо или нет регулировать, и если надо - то как.
   Так для того "что" делить неплохо бы знать где оно берётся, не? Сраффа, подручник Кейнса, Рикардо на глобус натягивал, лишь бы не Маркс. Вот и интересно, а что постники примеривают вместо совы.

824. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 17:53 [ответить]
  > > 823.Никич
  > А в посткейнсианстве прибыль откуда берётся? Про АЭШ то понятно, магически.

  Там заруба не про прибыль, а как раз о том, надо или нет регулировать, и если надо - то как.

823. Никич 2020/12/26 17:40 [ответить]
  > > 822.Oxygen
  >> > 821.Никич
  >> Вспомнилось. Автор утверждал что рыночная экономика не нуждается в ручном управлении в отличии от плановой.
  >
  >Вряд ли я мог такое утверждать, поскольку не являюсь последователем австрийской школы:), а, скорее, склоняюсь куда-то в сторону посткейсианцев.
   Мои извинения. Помню был разговор про уровень "ручного" управления в плане, вроде.
   А в посткейнсианстве прибыль откуда берётся? Про АЭШ то понятно, магически.

822. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 17:26 [ответить]
  > > 821.Никич
  > Вспомнилось. Автор утверждал что рыночная экономика не нуждается в ручном управлении в отличии от плановой.

  Вряд ли я мог такое утверждать, поскольку не являюсь последователем австрийской школы:), а, скорее, склоняюсь куда-то в сторону посткейсианцев.

821. Никич 2020/12/26 16:14 [ответить]
Вспомнилось. Автор утверждал что рыночная экономика не нуждается в ручном управлении в отличии от плановой. А как же постоянное вмешательство государства? Количественное смягчение, рефинансирование etc? Какие-то неправильные пчёлы...

820. Кукк Андрей 2020/12/26 14:07 [ответить]
  > > 817.Виктор
  >> > 809.Кукк Андрей
  >>> > 805.Виктор
  >Дык считай вся Африка...
  Да, мысль об аналогичности их проблем и проблем Союза мне в голову не приходила)))

819. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2020/12/26 14:03 [ответить]
  > > 817.Виктор

  >Пожалуй, единственное исключение, это Эритрея от Эфиопов отделилась.


  Конго, Ливия, Панама, Индия, Йемен.
  Эт не говоря уже о том, что в тех краях до прихода европейцев с государствами ваще напряг был.
  :)

818. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 13:46 [ответить]
  > > 817.Виктор
  >> > 809.Кукк Андрей
  >>> > 805.Виктор
  >>>Даже более слабые по экономическим и политическим показателям страны, при аналогичных проблемах, вполне сохраняют территориальную целостность.
  >>Что вот так, сходу, ни один пример в голову не приходит.
  >
  >Дык считай вся Африка и часть латиноамериканских государств.
  >С диагнозом политической нестабильности и слабой экономике, а так же при многонациональном населении, вполне себе сохраняют территориальную целостность, не смотря на пострелушки внутри страны.
  >Пожалуй, единственное исключение, это Эритрея от Эфиопов отделилась.
  >
  >Вывод простой, державы разваливают не сепаратисты, а столичные политики, для которых сепаратизм, не более чем инструмент для достижения шкурных целей.



   Есть примеры за и есть против. Однозначного ответа на данный вопрос нет.

817. Виктор 2020/12/26 13:39 [ответить]
  > > 809.Кукк Андрей
  >> > 805.Виктор
  >>> > 803.Rotmistr
  >>Даже более слабые по экономическим и политическим показателям страны, при аналогичных проблемах, вполне сохраняют территориальную целостность.
  >Что вот так, сходу, ни один пример в голову не приходит.

  Дык считай вся Африка и часть латиноамериканских государств.
  С диагнозом политической нестабильности и слабой экономике, а так же при многонациональном населении, вполне себе сохраняют территориальную целостность, не смотря на пострелушки внутри страны.
  Пожалуй, единственное исключение, это Эритрея от Эфиопов отделилась.

  Вывод простой, державы разваливают не сепаратисты, а столичные политики, для которых сепаратизм, не более чем инструмент для достижения шкурных целей.

816. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2020/12/26 13:15 [ответить]
  > > 805.Виктор

  >Системная ошибка всех критиков СССР. Крах экономической системы, не обязательно должен вести к территориальному развалу.
  >Даже более слабые по экономическим и политическим показателям страны, при аналогичных проблемах, вполне сохраняют территориальную целостность.


  Увы, никакой ошибки.
  История на многочисленных примерах за последнее столетие наглядно доказала именно развал МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫХ стран в случае краха системы : Австро-венгерская, Османская и Российская империи, Югославия, Чехословакия.

  Причем в случае РИ и СССР - дважды за столетие.
  РИ держалась исключительно силой штыков ( экс-премьер империи Витте расписал сие очень подробно), в РИ не было объединяющей идеи, религии или культурных традиций. Как только штыки ослабли - страна развалилась. Большевики собрали вновь бОльшую часть страны на объединяющей идее коммунизма. К сожалению часть верхушки ВКП(б) методично и последовательно начали гробить идею коммунизма еще с начала 30ых, подменяя идею коммунизма фетишем "государственности" что было всего лишь эдаким лицемерным эвфемизмом московитского феодального национализма. Собственно даже "русский народ" в нынешнем понимании сего термина есть результат этого процесса. К концу 80ых идея коммунизма была угроблена окончательно, причем угроблена "сверху", возобладал этот самый национализм, и страна опять развалилась на части

815. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 13:14 [ответить]
  > > 814.Oxygen
  >Тем не менее вся история человечества это, по сути, иллюстрация успешности работы механизма:
  >- насаждение новой социальной нормы
  >- распространение ее в результате подражания и самоубеждения
  >- "новая" норма постепенно становится общепринятой.

  Не всё так просто. Появление и распространение новой нормы есть следствие изменений ОБЪЕКТИВНЫХ предлагаемых обстоятельств, а не целенаправленных действий некоей системы..

814. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 13:07 [ответить]
  Тем не менее вся история человечества это, по сути, иллюстрация успешности работы механизма:
  - насаждение новой социальной нормы
  - распространение ее в результате подражания и самоубеждения
  - "новая" норма постепенно становится общепринятой.

813. Кукк Андрей 2020/12/26 13:01 [ответить]
  > > 811.Oxygen
  >> > 807.Кукк Андрей
  >>А Ваша цитата из КЛ1 - разве это не Ваши собственные мысли
  >
  >Ядро фрагмента, про идеологическую работу - это чуть переработанная почти цитата из Александра Зиновьева.
  А не было ли это иронией с его стороны? :-)
  Судя по его 'псизму', запросто могло быть))

812. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 12:57 [ответить]
  > > 811.Oxygen
  >> > 807.Кукк Андрей
  >>А Ваша цитата из КЛ1 - разве это не Ваши собственные мысли
  >
  >Ядро фрагмента, про идеологическую работу - это чуть переработанная почти цитата из Александра Зиновьева.

  Некремлёвский мечтатель

811. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 12:49 [ответить]
  > > 807.Кукк Андрей
  >А Ваша цитата из КЛ1 - разве это не Ваши собственные мысли

  Ядро фрагмента, про идеологическую работу - это чуть переработанная почти цитата из Александра Зиновьева.

810. Кукк Андрей 2020/12/26 12:45 [ответить]
  > > 808.Rotmistr
  >> > 807.Кукк Андрей
  >Не столько размышлять, сколько высказываться.
  Да, пожалуй так будет точнее ;-)

809. Кукк Андрей 2020/12/26 12:43 [ответить]
  > > 805.Виктор
  >> > 803.Rotmistr
  >>> > 802.Oxygen
  >Даже более слабые по экономическим и политическим показателям страны, при аналогичных проблемах, вполне сохраняют территориальную целостность.
  Что вот так, сходу, ни один пример в голову не приходит.

808. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 12:40 [ответить]
  > > 807.Кукк Андрей

  >А Ваша цитата из КЛ1 - разве это не Ваши собственные мысли, вложенные в уста партийного работника, который обязан(!) был размышлять только так и никак иначе?
  Не столько размышлять, сколько высказываться.

807. Кукк Андрей 2020/12/26 12:36 [ответить]
  > > 800.Oxygen
  >> > 799.Rotmistr
  >>А разве это не свидетельство нежизнеспособности социальной конструкции?
  >
  >Но вы взялись доказывать отсутствие у системы конкретного целеполагания:
  'Конкретное целеполагание' может ведь быть и ошибочным, разве нет?
  Если какая-то система заточена (и по целям и по целеполаганию) на создание вечного двигателя, то она обречена. Пока исторические примеры говорят именно об этом.

  А Ваша цитата из КЛ1 - разве это не Ваши собственные мысли, вложенные в уста партийного работника, который обязан(!) был размышлять только так и никак иначе?

806. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 12:26 [ответить]
  > > 804.Oxygen
  >> > 803.Rotmistr
  >>Про "терминологию автора" вы только щаз добавили. Так нечестно:)))
  >
  >Ну почему... Вы спросили, что такое социализм, я дал ссыль, вы, ПРОЧТЯ, заметили, что тогда и социалистических государств не было, я возразил про СССР - и понеслось:)

   Ну дык СССР то в ваше определение как раз не вписывается.И все остальные тоже.

805. Виктор 2020/12/26 12:26 [ответить]
  > > 803.Rotmistr
  >> > 802.Oxygen
  >>> > 801.Rotmistr
  >>>Ну де факто вы с этим утверждением согласились. Вернее целеполагание было, но исключительно декларативное.
  >>
  >>:). Или первое, или второе - в разрезе вопроса "было ли СССР социалистическим в терминологии автора".
  >Про "терминологию автора" вы только щаз добавили. Так нечестно:)))
  >>>>>>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности...
  >>>Как ни странно, на первых этапах человеческий материал был лучше, чем на финальных.

   >>Вот именно. В течение определенного, достаточно длительного времени СССР было социалистическим государством. Затем, в связи с наличием системных дефектов, цель ПОСТЕПЕННО все более и более из реальной превращалась в декларативную, и в результате этого социализм прервался.
  >
   >Да не было. Были отдельные элементы социализма. И только. И я бы не убирал результаты внешних поздействия. Даже у здоровой системы есть предел прочности.А вот если идёт о самопроизвольном распаде, то значит ,как я иговорил выше, система в целом нежизнеспособна. Впрочем, мы уже давно вступили на почву спекуляций в духе "Брито, нет стрижено!":)

  Наивно ожидать что декларации и реальная жизнь совпадут полностью.
  Такого не случалось за всю историю человечества.
  А если вопрос упростить по максимуму...
  С точки зрения социальных гарантий, наличия бесплатного и повсеместного качественного образования, медицины, социальных лифтов, отсутствия безработицы и вынужденных нищих, то да - социализм однозначно был.
  Но была и слабая экономическая эффективность, частично системная - именно для содержания социальной программы.

  Системная ошибка всех критиков СССР. Крах экономической системы, не обязательно должен вести к территориальному развалу.
  Даже более слабые по экономическим и политическим показателям страны, при аналогичных проблемах, вполне сохраняют территориальную целостность.
  Нынешние власти на постсоветском пространстве, стыдливо умалчивают, что предательские Беловежские соглашения, спровоцировавшие развал Супердержавы, были подписаны ровно за сутки до заключения нового Союзного договора. То есть, по сути случился госпереворот, ради личных интересов отдельных политических деятелей, а не "естественный" развал Союза.

804. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 11:59 [ответить]
  > > 803.Rotmistr
  >Про "терминологию автора" вы только щаз добавили. Так нечестно:)))

  Ну почему... Вы спросили, что такое социализм, я дал ссыль, вы, ПРОЧТЯ, заметили, что тогда и социалистических государств не было, я возразил про СССР - и понеслось:)

803. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 11:45 [ответить]
  > > 802.Oxygen
  >> > 801.Rotmistr
  >>Ну де факто вы с этим утверждением согласились. Вернее целеполагание было, но исключительно декларативное.
  >
  >:). Или первое, или второе - в разрезе вопроса "было ли СССР социалистическим в терминологии автора".
  Про "терминологию автора" вы только щаз добавили. Так нечестно:)))
  >>>>>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности...
  >>Как ни странно, на первых этапах человеческий материал был лучше, чем на финальных.
  >
  >Вот именно. В течение определенного, достаточно длительного времени СССР было социалистическим государством. Затем, в связи с наличием системных дефектов, цель ПОСТЕПЕННО все более и более из реальной превращалась в декларативную, и в результате этого социализм прервался.

  Да не было. Были отдельные элементы социализма. И только. И я бы не убирал результаты внешних поздействия. Даже у здоровой системы есть предел прочности.А вот если идёт о самопроизвольном распаде, то значит ,как я иговорил выше, система в целом нежизнеспособна. Впрочем, мы уже давно вступили на почву спекуляций в духе "Брито, нет стрижено!":)

802. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 11:41 [ответить]
  > > 801.Rotmistr
  >Ну де факто вы с этим утверждением согласились. Вернее целеполагание было, но исключительно декларативное.

  :). Или первое, или второе - в разрезе вопроса "было ли СССР социалистическим в терминологии автора".

  >>>>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности...
  >Как ни странно, на первых этапах человеческий материал был лучше, чем на финальных.

  Вот именно. В течение определенного, достаточно длительного времени СССР было социалистическим государством. Затем, в связи с наличием системных дефектов, цель ПОСТЕПЕННО все более и более из реальной превращалась в декларативную, и в результате этого социализм прервался.

801. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 11:35 [ответить]
  > > 800.Oxygen
  >> > 799.Rotmistr
  >>А разве это не свидетельство нежизнеспособности социальной конструкции?
  >
  >Но вы взялись доказывать отсутствие у системы конкретного целеполагания:

  Ну де факто вы с этим утверждением согласились. Вернее целеполагание было, но исключительно декларативное.
  >>>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности.
  >
  >Сразу же забегу вперед: целеполагание системы и людей, включенных в нее, практически всегда различаются. Хорошая система низкочувствительна к качеству составляющего ее человеческого материала.

  Известно, что свойства системы не сводимы к свойствам её элементов.
  Так вот вы сами и доказываете что система хреновая. Как ни странно, на первых этапах человеческий материал был лучше, чем на финальных. Дело именно в системе а не в элементах из которых она состоит.

800. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 11:29 [ответить]
  > > 799.Rotmistr
  >А разве это не свидетельство нежизнеспособности социальной конструкции?

  Но вы взялись доказывать отсутствие у системы конкретного целеполагания:

  >>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности.

  Сразу же забегу вперед: целеполагание системы и людей, включенных в нее, практически всегда различаются. Хорошая система низкочувствительна к качеству составляющего ее человеческого материала.

799. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 11:16 [ответить]
  > > 798.Oxygen
  >> > 797.Rotmistr
  >>Видите ли, я прожил 35 лет в СССР, приходилось по воле случая контактировать с достаточно серьёзными инстанциями, в том числе и политорганами. Это и мой и сослуживцев коллективный жизненный опыт. ... Ни о каком воспитании духовности речи не шло. Всё сводилось к формальным заклинаниям.
  >
  >С этим, безусловно, можно и нужно согласиться. Но это лишь иллюстрация к рассогласованности общего механизма управления, когда колесики его перестали цеплять друг друга и начали жить своей жизнью, но никак не подтверждение выдвинутого глобального тезиса.
  А разве это не свидетельство нежизнеспособности социальной конструкции?
  >
  >Безусловно, "верхи" (причем не только "самые-самые", но и уровнями ниже) были индоктринированы идеями социализма и хотели их развития - хотели, но не умели это свое желание провести в жизнь. Слишком скуден оказался их инструментарий для управления развития таким сложным объектом, как советское общество, и скудность эта проистекала как раз из архаичности мышления, что, в свою очередь, было исторически обусловлено уровнем развития производительных сил.
   Они конечно были индокринированы, но вот проблема в том, что они хотели чтобы социализм строил кто-то другой, а они пользовались его плодами. Причём эта идея владела ширнармассами. Не соглашусь с тезисом об убогости производительных сил. Как раз в этом мы догоняли Запад. Ну, во всяком случае до прихода зафурцованного хруща. А насчет индоктринированности верхов... когда в ЦК рассказывают анекдоты определённого сорта и читают "Посев", вряд ли можно говорить о владении умами идей социализма. Да и скорость с которой верхи перекрасились после 91 года доказывает обратное.

798. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 11:12 [ответить]
  > > 797.Rotmistr
  >Видите ли, я прожил 35 лет в СССР, приходилось по воле случая контактировать с достаточно серьёзными инстанциями, в том числе и политорганами. Это и мой и сослуживцев коллективный жизненный опыт. ... Ни о каком воспитании духовности речи не шло. Всё сводилось к формальным заклинаниям.

  С этим, безусловно, можно и нужно согласиться. Но это лишь иллюстрация к рассогласованности общего механизма управления, когда колесики его перестали цеплять друг друга и начали жить своей жизнью, но никак не подтверждение выдвинутого глобального тезиса.

  Безусловно, "верхи" (причем не только "самые-самые", но и уровнями ниже) были индоктринированы идеями социализма и хотели их развития - хотели, но не умели это свое желание провести в жизнь. Слишком скуден оказался их инструментарий для управления развития таким сложным объектом, как советское общество, и скудность эта проистекала как раз из архаичности мышления, что, в свою очередь, было исторически обусловлено уровнем развития производительных сил.

797. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 11:00 [ответить]
  > > 796.Oxygen
  >> > 793.Rotmistr
  >>Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности.
  >
  >Или вы претендуете на обладание некими сакральными знаниями о том, "как было на самом деле", или ваш пост излишне категоричен и не содержит необходимых дисклаймеров типа "я полагаю, что...".
  Видите ли, я прожил 35 лет в СССР, приходилось по воле случая контактировать с достаточно серьёзными инстанциями, в том числе и политорганами. Это и мой и сослуживцев коллективный жизненный опыт. Безусловно, были отдельные позитвные моменты, но как исключение. Ни о каком воспитании духовности речи не шло. Всё сводилось к формальным заклинаниям.
  >
  >> > 792.Кукк Андрей
  >>Ваши построения совершенно правильны! НО только для некого теоретического (идеального) общества. И для идеального человека.
  >>А ведь часть людей всегда считала, считает и будет считать, что идеал недостижим. И, следовательно, тратить время и силы для его достижения - пустая трата времени. Что делать с этими людьми на пути к коммунизму?
  >
  >В общем виде: генералы желают воевать армиями, специально подготовленными к ведению будущей войны, но, почему-то, всегда воевать приходится тем, что под рукой.
  >
  >Конкретно, из КЛ1:
  >
  >"... Массовая идеологическая работа нацелена на то, чтобы охватить хоть как-то максимально широкий круг граждан. А вот дальше включаются два самостоятельных механизма: подражания и самоубеждения. Когда все вокруг хотя бы напоказ следуют доведенным и принятым нормам поведения, это уже большой плюс, они постепенно действительно становятся нормой, - опять надавив голосом, выделил он суть. - А часть граждан, причем, заметь, значительная часть, начинает в них уже искренне верить и активно распространять вокруг себя. Еще одно-два поколения - и все, в обществе будет достигнута критическая масса для стабилизации социалистического общественного сознания. Оно станет абсолютно доминирующим и самоподдерживающимся."


   Ага. На примере нынешней Украины мы видим как нормой становятся когда напоказ. Как только внешнее давление исчезло так и... И после 17-го года как только отменили обязательное посещение церковных служб, так тут же В 10 РАЗ уменьшилась посещаемость. Извините,это мечты и не более. В своё время печальный опыт начального христианства в тему.

796. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 10:44 [ответить]
  > > 793.Rotmistr
  >Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности.

  Или вы претендуете на обладание некими сакральными знаниями о том, "как было на самом деле", или ваш пост излишне категоричен и не содержит необходимых дисклаймеров типа "я полагаю, что...".


  > > 792.Кукк Андрей
  >Ваши построения совершенно правильны! НО только для некого теоретического (идеального) общества. И для идеального человека.
  >А ведь часть людей всегда считала, считает и будет считать, что идеал недостижим. И, следовательно, тратить время и силы для его достижения - пустая трата времени. Что делать с этими людьми на пути к коммунизму?

  В общем виде: генералы желают воевать армиями, специально подготовленными к ведению будущей войны, но, почему-то, всегда воевать приходится тем, что под рукой.

  Конкретно, из КЛ1:

  "... Массовая идеологическая работа нацелена на то, чтобы охватить хоть как-то максимально широкий круг граждан. А вот дальше включаются два самостоятельных механизма: подражания и самоубеждения. Когда все вокруг хотя бы напоказ следуют доведенным и принятым нормам поведения, это уже большой плюс, они постепенно действительно становятся нормой, - опять надавив голосом, выделил он суть. - А часть граждан, причем, заметь, значительная часть, начинает в них уже искренне верить и активно распространять вокруг себя. Еще одно-два поколения - и все, в обществе будет достигнута критическая масса для стабилизации социалистического общественного сознания. Оно станет абсолютно доминирующим и самоподдерживающимся."

795. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 10:31 [ответить]
  > > 794.Хронист

  >Вот совсем и не собираюсь с этим спорить. Лугаль, он лугаль и есть. Но разве назвав его энси, я совершил ошибку? Среди его должностей была и такая. Кажется, мы вообще не о том стали рассуждать. Тту о великом и возвышенном разговор идет, как будто бы.

   Да хоть патеси его назовите:))) Но вряд ли бы вы согласились, назови я маршала Жукова секретарём обкома:))

794. Хронист 2020/12/26 10:28 [ответить]
  > > 775.Rotmistr
  >> > 772.Хронист
  >>> > 767.Rotmistr
  >>
  >> Кстати, Лугальзаггиси не был энси, если что. А вполне конкретно был именно лугалем. Это разные должности.
  >>
  >>Разные. Лугальзаггиси был лугалем Урука, верно. И энси Уммы.
  >
  > А еще он был лугалем Ура, Ниппура, Ларсы, Эреду, Адаба,Киша и ваще лугалем "Страны". Так что лугаль тут много важнее.

  Вот совсем и не собираюсь с этим спорить. Лугаль, он лугаль и есть. Но разве назвав его энси, я совершил ошибку? Среди его должностей была и такая. Кажется, мы вообще не о том стали рассуждать. Тту о великом и возвышенном разговор идет, как будто бы.

793. Rotmistr (rotmistr1956@gmail.com) 2020/12/26 10:29 [ответить]
  > > 791.Oxygen
  >> > 790.Rotmistr
  >>Вынужден сделать вывод, что даже социализма в истории человечества ещё не было.
  >
  >СССР очевидно соответствует этому определению, другое дело, что средства достижения правильно поставленной цели меняли свою эффективность;
  Никак нет. Не соответствует.Декларируемые цели не соответствовали преследуемым в реальности.
  >централизованная плановая экономика, эффективная для задач, где надо было производить кубометры и тонны (всех накормить, дать крышу над головой, ...), перестала быть эффективной на последующем этапе, где стали важны разнообразие и качество потребительской продукции и услуг; Ну да. Самурай без меча подобен самураю с мечом, только без меча:)
  >необходимые коррективы (например - НЭП-2) не были произведены в силу архаичного способа осмысления действительности.
  Ну дык
  >Т.е. СССР - это социализм, оказавшийся недостаточно эффективным в своей управляющей части для выживания в процессе эволюции.

   Социализмом он никак не был. Нормальный в рамках парадигмы марксизма "азиатский способ производства". Недаром ИВС постепенно возвращал даже внешние атрибуты Империи.
  > > 792.Кукк Андрей
  >> > 789.Oxygen
  >>> > 757.Rotmistr
  >>>Вот когда мне точно сформулируют суть "социализЬмы" тогда я смогу уточнить.
  >>
  >>Я в итоге пришел вот к этому: http://samlib.ru/k/koroljuk_m_a/kommunism.shtml
  >Ваши построения совершенно правильны! НО только для некого теоретического (идеального) общества. И для идеального человека.
  >А ведь часть людей всегда считала, считает и будет считать, что идеал недостижим. И, следовательно, тратить время и силы для его достижения - пустая трата времени. Что делать с этими людьми на пути к коммунизму?
  >Человек несовершенен по определению. Недаром ведь сказано, что Творец создал человека 'по образу и подобию своему'. Всего лишь по образу и подобию. НЕ равного себе.

  Дело ещё во влиянии генетических факторов. В каждом поколении рождается заново определённый процент социопатов, маньяков, садистов и пр. Их перевоспитать невозможно даже в теории.

792. Кукк Андрей 2020/12/26 10:18 [ответить]
  > > 789.Oxygen
  >> > 757.Rotmistr
  >>Вот когда мне точно сформулируют суть "социализЬмы" тогда я смогу уточнить.
  >
  >Я в итоге пришел вот к этому: http://samlib.ru/k/koroljuk_m_a/kommunism.shtml
  Ваши построения совершенно правильны! НО только для некого теоретического (идеального) общества. И для идеального человека.
  А ведь часть людей всегда считала, считает и будет считать, что идеал недостижим. И, следовательно, тратить время и силы для его достижения - пустая трата времени. Что делать с этими людьми на пути к коммунизму?
  Человек несовершенен по определению. Недаром ведь сказано, что Творец создал человека 'по образу и подобию своему'. Всего лишь по образу и подобию. НЕ равного себе.

791. *Oxygen (m.korolyuk@gmail.com) 2020/12/26 09:53 [ответить]
  > > 790.Rotmistr
  >Вынужден сделать вывод, что даже социализма в истории человечества ещё не было.

  СССР очевидно соответствует этому определению, другое дело, что средства достижения правильно поставленной цели меняли свою эффективность;

  централизованная плановая экономика, эффективная для задач, где надо было производить кубометры и тонны (всех накормить, дать крышу над головой, ...), перестала быть эффективной на последующем этапе, где стали важны разнообразие и качество потребительской продукции и услуг;

  необходимые коррективы (например - НЭП-2) не были произведены в силу архаичного способа осмысления действительности.

  Т.е. СССР - это социализм, оказавшийся недостаточно эффективным в своей управляющей части для выживания в процессе эволюции.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (31): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Oxygen : другие произведения.

Комментарии: Квинт Лициний 4 ()

Комментарии: Квинт Лициний 4
()