13. Мелехов Андрей2003/09/18 14:47
[ответить]
С удовольствием присоединюсь к словам Ланы: "благодаря твоим отзывам я чему-то учусь". Их не просто интересно читать, они вдобавок еще и поучительны. Побольше бы таких людей, как вы, честное слово.
12. (gres@mail.infostar.ru) 2003/09/07 11:13
[ответить]
Не перевелись ещё толковые аналитики в СИ. Отрадно.
10. Рыбкин А.2002/11/16 20:28
[ответить]
>>9.Сергей Серегин
Здравствуйте, уважаемый Сергей !
Хочу поблагорадить Вас за содержательные и подробные постинги. Из-за них я гораздо лучше понял, что же я хотел сказать в своём опусе, и где остались досадные лакуны, не позволяющие другим трактовать текст в предлагаемом мною смысле. Выставляясь на конкурс, я в тайне расчитывал на нечто подобное, но Вашими стараниями действительность оказалась куда значимее ожидаемого.
Забавно отметить, что Ваши взгляды на литературу драматически не схожи с моими. Я, например, последнее время сильно симпатизирую позиции Сведенборга: "Доводы никого не убеждают. Просто назови истину - и люди опознают её." (цитата приблизительная).
Я думаю, литература также основана на подспудном убеждении читателя: " Я читаю вашу байду, потому как внутри меня ждёт приз, конфетка ". Это может быть парадоксальный финал, эмоциональная встряска, удовольствие от хитросплетений сюжета - каждому своё. Вы, похоже, искали не ту конфетку, которую я пытался завернуть в словеса.
>И еще - первое предложение: "Рядом с телом лежали листики...". Если это начало рассказа, я ничего не понимаю. Если это заголовок, я все равно ничего не понимаю. Вообще листики, по-моему, растут на деревьях. :))
Это заголовок. И у меня НЕТ уменьшительного суффикса. Я поставил "листки".
> Я могу понять героя "Постороннего" Камю, который убил, потому что не мог вынести дикую жару. Я могу понять Раскольникова (у него тоже, помимо идеологии, были и чисто эмоциональные причины). Во всех этих случаях убийство связано с затмением рассудка. Никто из этих персонажей не был способен иронизировать по поводу убийства. Все для них было слишком серьезно.
Приведенные Вами примеры - качественные выдумки писателей. Из этого никак не следует, что по-другому не бывает.
> Вы тоже пытаетесь "накрутить" своего персонажа. Да, он слушает кассету. Но я-то, читатель, ее не слышу. Я в этот момент читаю анекдотическую историю о веселом розыгрыше. И весь мой человеческий опыт говорит о том, что рассказ о веселом розыгрыше никак не может подтолкнуть к убийству.
Весёлость розыгрыша весьма одностороння - разыгрываемому вовсе не было смешно.
>> По-моему, я показал, что убийство вызвано не желанием убивать, а только логикой. Герой, не обременённый семьёй и, похоже, какой-то текущей привязанностью, решает, что таким образом сделает "всем лучше". Вывод, повторяю, чисто умозрительный, эмоционально ему не близкий. Ему даже требуется как-то себя "завести", чтобы сделать задуманное.
> Алексей, да не бывает так. Любой психолог подтвердит, что так не бывает. Впрочем, психологом быть не обязательно. Если я скажу актеру: "Понимаешь, дорогой, ты убиваешь, потому что умозрительно пришел к такому выводу", - он посмотрит на меня, как на идиота. И будет совершенно прав. Чтобы убить по убеждению, надо сначала возненавидеть. Не мир вообще, а конкретного человека. За то, что он стар, за то, что уродлив, за то, что сморкается в ладонь. При расшалившихся нервах можно убить человека за то, что он сморкается в ладонь. А вот умозрительные выводы способны привести только к умозрительным убийствам.
По-Вашему, киллеры делают своё дело не вполне хладнокровно ? Уверяю Вас, что и кроме них есть люди, для которых убийство (даже первое) не является сильным психологическим барьером. Конечно, это сильно осложняет задачу актёров, но кому сейчас легко ?
>> Специфика героя такова, что не всякий человек способен (по психологическому складу) примерить его на себя.
> И опять не соглашусь. Человек не способен испытать ничего такого, чего не способен испытать другой человек.
Да Вы оптимист (впрочем, я тоже раньше так думал). Наоборот, это чудо, что люди вообще как-то способны находить общий язык друг с другом.
>Возможность идентификации с персонажем зависит не от близости психологического склада, а только и исключительно от способа описания. С Вашим персонажем я не могу себя идентифицировать потому, что мне не за что уцепиться.
Я не ставил цели идентификации с персонажем.
>А чтобы уцепиться, мне нужны детали, узнаваемые детали.
Да, с этим у меня действительно слабо.
> Но дело не только в формальных хитростях. Вашему рассказу не хватает напряженности. Вы пытаетесь заменить ее обилием восклицательных знаков, но это ничего не дает. Даже наоборот - раздражает. А напряженность бывает двух видов: сюжетная (как в детективе или триллере) и психологическая. Психологическая напряженность достигается за счет подробного описания переживаний персонажа.
Не оспариваю отсутствия напряжённости. Возможно. Но с двумя видами напряжённости не согласен. Я пытался передать интеллектуальную напряжённость - насколько я её понимаю. Это и была моя конфетка.
> Успехов!
И Вам - вдвойне !
9. 2002/11/16 08:25
[ответить]
>>7.Рыбкин Алексей
> Я как раз и не хотел никакой идеи фикс. Описывал ПРОСТО идею. Идею, которую по разным причинам невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но всё для героя складывается так, что он верит в неё, потому что привык верить своим ощущениям.
Алексей, дело не в идее, а в убийстве. Между идеей, в которую веришь, и конкретными действиями по воплощению этой идеи - дистанция огромного размера. И более того. Даже между очень эмоциональным восклицанием "Зачем живет на земле этот человек!?" и убийством папочки тоже нет прямой причинно-следственной связи. К счастью, для нормального взрослого человека убийство (тем более, убийство невинного) - это сильнейшее табу. Чтобы его преодолеть, одной только идеи мало. Нужны еще чрезвычайно мощные привходящие обстоятельства. Обстоятельства эмоционального плана. Я не говорю сейчас о преступниках (у них иная система ценностей). Я не говорю о подростках и детях (которые могут убить просто из любопытства). Речь идет о взрослых людях со сформировавшимися этическими представлениями.
Я могу понять убийство из ревности. Я могу понять героя "Постороннего" Камю, который убил, потому что не мог вынести дикую жару. Я могу понять Раскольникова (у него тоже, помимо идеологии, были и чисто эмоциональные причины). Во всех этих случаях убийство связано с затмением рассудка. Никто из этих персонажей не был способен иронизировать по поводу убийства. Все для них было слишком серьезно.
Вы тоже пытаетесь "накрутить" своего персонажа. Да, он слушает кассету. Но я-то, читатель, ее не слышу. Я в этот момент читаю анекдотическую историю о веселом розыгрыше. И весь мой человеческий опыт говорит о том, что рассказ о веселом розыгрыше никак не может подтолкнуть к убийству.
> По-моему, я показал, что убийство вызвано не желанием убивать, а только логикой. Герой, не обременённый семьёй и, похоже, какой-то текущей привязанностью, решает, что таким образом сделает "всем лучше". Вывод, повторяю, чисто умозрительный, эмоционально ему не близкий. Ему даже требуется как-то себя "завести", чтобы сделать задуманное.
Алексей, да не бывает так. Любой психолог подтвердит, что так не бывает. Впрочем, психологом быть не обязательно. Если я скажу актеру: "Понимаешь, дорогой, ты убиваешь, потому что умозрительно пришел к такому выводу", - он посмотрит на меня, как на идиота. И будет совершенно прав. Чтобы убить по убеждению, надо сначала возненавидеть. Не мир вообще, а конкретного человека. За то, что он стар, за то, что уродлив, за то, что сморкается в ладонь. При расшалившихся нервах можно убить человека за то, что он сморкается в ладонь. А вот умозрительные выводы способны привести только к умозрительным убийствам.
> Специфика героя такова, что не всякий человек способен (по психологическому складу) примерить его на себя.
И опять не соглашусь. Человек не способен испытать ничего такого, чего не способен испытать другой человек. Возможность идентификации с персонажем зависит не от близости психологического склада, а только и исключительно от способа описания. С Вашим персонажем я не могу себя идентифицировать потому, что мне не за что уцепиться. А чтобы уцепиться, мне нужны детали, узнаваемые детали. Очень человеческие детали. Мне нужно знать, что он, например, разминает сигареты, что он подслеповат, и поэтому с детства привык щуриться. На моего друга сильнейшее впечатление произвел крохотный эпизод в "Танцующей в темноте", когда героиня снимает и выбрасывает с моста очки. Я очки никогда не носил, поэтому в первый раз даже не обратил на это внимания. Зато, на меня производит впечатление вся история с деньгами, поскольку я с детства знаю, что значит откладывать гроши.
Сила произведения искусства (прежде всего, произведения сюжетного - рассказа, романа, фильма, спектакля) состоит (во многом) вот в этих узнаваемых, психологически точных деталях. Именно они позволяют читателю идентифицировать себя с персонажем. И только после этого начинается собственно эстетика, то есть удовольствие от того, КАК, какими словами автор все это выписал.
> Где пробуксовки ? Я и сам недоволен, но пока не могу с холодной головой всё оценить.
В самом начале, когда идет предыстория. Самый элементарный прием, позволяющий этой пробуксовки избежать, - сначала рассказать про убийство, то есть заинтересовать читателя, а уж потом поведать о предыстории убийства. Есть и другие, более тонкие способы.
Но дело не только в формальных хитростях. Вашему рассказу не хватает напряженности. Вы пытаетесь заменить ее обилием восклицательных знаков, но это ничего не дает. Даже наоборот - раздражает. А напряженность бывает двух видов: сюжетная (как в детективе или триллере) и психологическая. Психологическая напряженность достигается за счет подробного описания переживаний персонажа.
На мой взгляд, главная проблема Вашего рассказа состоит в том, что там все дано в общих чертах. Нету ни подробностей, ни деталей. Нет сильных (с эстетической точки зрения) образов, нет оригинальных метафор, нет чисто стилистической красоты и оригинальности (как у Набокова, например, как у Платонова). Так чем Вы собираетесь "цеплять" читателя? Только идеей? Но для ее изложения необходим один абзац, а вовсе не целый рассказ.
> Да тут и понимать нечего. Имеется ввиду, что именно на них написана сама история.
Алексей, да откуда ж я должен это понять? У Вас в рассказе есть только одно тело - тело старика. Но рядом с ним не может быть никаких листиков. Или это застрелился Ваш герой? Но я-то откуда могу это знать? Я имею только то, о чем могу прочитать в рассказе, - один-единственный труп. И еще - первое предложение: "Рядом с телом лежалили листики...". Если это начало рассказа, я ничего не понимаю. Если это заголовок, я все равно ничего не понимаю. Вообще листики, по-моему, растут на деревьях. :))
Успехов!
8. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/11/15 22:05
[ответить]
>>5.Сергей Серегин
Сергей, Вы точно объяснили мне причины моего собственного восприятия "Листков" :))) я бы так не смогла.
Честно говоря, когда я спрашивала себя о том, КАК же всё-таки автор относится к тому, что он описывает, у меня была железная ассоциация на , как пример того, где автор и понимает, и внутри героя исследовательски остаётся.
>>7.Рыбкин Алексей
>Я как раз и не хотел никакой идеи фикс. Описывал ПРОСТО идею.
Просто так ничего ж не бывает. Идея - в голове, голова - либо на месте, либо нет, и т.д. М.б., дело в этом?
7. (lyokha_jkr@mail.ru) 2002/11/15 21:44
[ответить]
>>5.Сергей Серегин
Ваши слова, конечно, адресованы не мне, но позвольте всё же и мне словечко молвить
>Ты и в этом рассказе наверняка почувствовала иронию. Но рассказ-то ведется от первого лица. Я никогда не поверю, что человек, одержимый маниакальной идеей, способен легко и свободно иронизировать над собой и над этой идеей. Ироничность - это как раз способность взглянуть на себя со стороны, увидеть себя в ином свете. Именно этого и не может сделать одержимый человек. Он не может в какой-то момент остановиться и сказать самому себе: "Господи, какой фигней я занимаюсь!". Идея фикс воспринимается обычно как тяжелая, давящая, это долг, это обязанность, необходимость. Тут не до иронии.
Я как раз и не хотел никакой идеи фикс. Описывал ПРОСТО идею. Идею, которую по разным причинам невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но всё для героя складывается так, что он верит в неё, потому что привык верить своим ощущениям.
>С иронией можно восприминать экспериментаторство: "А вот попробуем-ка мы вот так сделать!". Но экспериментаторство вызвано любопытством, а не маниакальной идеей. Я могу понять экспериментатора, я могу понять маньяка, но я не понимаю героя "Листиков". Я ему просто не верю. Тут уж, мне кажется, либо-либо. Либо: "Интересно, что получится, если я кого-нибудь укокошу?". Либо: "Я должен, должен, должен его убить!". Либо интересная прогулка, либо нагнетание бреда.
>И то, и другое, по-своему, интересно. Но в "Листиках" мы имеем дело в фрекен Бок из мультика: "А я сошла с ума, а я сошла с ума... Какая досада!". В таком настроении убийства не совершаются.
По-моему, я показал, что убийство вызвано не желанием убивать, а только логикой. Герой, не обременённый семьёй и, похоже, какой-то текущей привязанностью, решает, что таким образом сделает "всем лучше". Вывод, повторяю, чисто умозрительный, эмоционально ему не близкий. Ему даже требуется как-то себя "завести", чтобы сделать задуманное.
>Литература - не публицистика. Если автор хочет мне что-то сказать, он должен заставить меня почувствовать. Я должен ощутить себя в шкуре персонажа и пройти вместе с ним весь путь от начала и до конца.
Специфика героя такова, что не всякий человек способен (по психологическому складу) примерить его на себя.
> Тогда авторская идея сработает на все сто. Здесь не работает.
>Дальше - уже мелочи. Рассказ мне показался достаточно занудным. Есть масса способов сделать повествование более динамичным. В частности, изменив структуру текста.
Где пробуксовки ? Я и сам недоволен, но пока не могу с холодной головой всё оценить.
>Что тут за "листики", рядом с каким телом они лежали, - этого я тоже понять не смог.
Да тут и понимать нечего. Имеется ввиду, что именно на них написана сама история. Название корявое, но "Рукопись, найденная рядом с телом" показалась мне ещё корявее. Если у Вас есть вариант поизящнее - предложите, пожалуйста.
>В общем, мне кажется, автор набрел на достаточно любопытный сюжетный ход, но именно не смог написать, не смог сделать из всего этого литературный текст.
Не спорю - сам так думаю.
6. (liter@mail.belgorod.ru) 2002/11/15 20:37
[ответить]
Сережа, огромное тебе спасибо!
Заметила еще днем, скопировала, прочитала дважды... Есть о чем подумать. Только вот спасибо сказать не успела :)))
Стыдно просить, но... Если время будет и охота - глянь мою "сирень и король бубен", а? Я и так злоупотребляю страшно твоим вниманием, но чувствую, что именно благодаря твоим отзывам я чему-то учусь. Вот, интересно - научилась чему-то или все никак? Но это - так... На всякий случай, я тебе и так многим обязана.
Храни тебя Бог!
Лана
5. 2002/11/15 19:15
[ответить]
>>2.Лана
>Сережа, у меня к тебе единственный вопрос: насчет "рядом с телом" Рыбкина. Ты сказал, что плохо написано - очень хотелось бы знать - ПОЧЕМУ? Именно ТВОЕ мнение на этот счет. По-моему, можно придраться к теме, содержанию, идее, но - скажи, отчего ты считаешь, что рассказ именно плохо НАПИСАН? (Это не претензия - я хочу понять то, что сама не поняла, не увидела... Или - иная причина, тогда ладно).
Лан, ты знаешь, как раз к теме и идее - никаких претензий. Задумка-то, по-моему, интересная. Но очень плохо реализованная.
Давай начнем со стиля. Автор использует "сказовое" построение предложений (с характерными инверсиями, оборотами и намеренной "архаизацией" языка): "Подумал я так, да сам же над собой и посмеялся". Если бы здесь использовался "нейтральный" стиль, пришлось бы написать: "Я так подумал и посмеялся сам над собой". Совсем другая интонация. Использование "сказовой" интонации - прием далеко не новый. Нужен он обычно для смещения точки зрения читающего. То есть читатель должен воспринимать происходящее как этакий величавый рассказ "Ой ты гой еси, царь Иван Васильевич". Когда описываемые события никак не соответствуют этой величавости и размашистости, возникает иронический эффект (вспомни стилистику "Истории одного города"). Если повествование ведется от первого лица, ирония превращается в самоиронию повествующего. Борис Успенский как-то заметил, что "сказовость" - это всегда речь другого человека. Вот и здесь возникает эффект иронической остраненности. Рассказсчик как бы видит себя со стороны, чужими глазами. Подобный прием можно встретить у Достоевского. Да хоть бы и у братьев Стругацких, когда повествование ведется от лица Максима Каммерера.
Ты и в этом рассказе наверняка почувствовала иронию. Но рассказ-то ведется от первого лица. Я никогда не поверю, что человек, одержимый маниакальной идеей, способен легко и свободно иронизировать над собой и над этой идеей. Ироничность - это как раз способность взглянуть на себя со стороны, увидеть себя в ином свете. Именно этого и не может сделать одержимый человек. Он не может в какой-то момент остановиться и сказать самому себе: "Господи, какой фигней я занимаюсь!". Идея фикс воспринимается обычно как тяжелая, давящая, это долг, это обязанность, необходимость. Тут не до иронии.
С иронией можно восприминать экспериментаторство: "А вот попробуем-ка мы вот так сделать!". Но экспериментаторство вызвано любопытством, а не маниакальной идеей. Я могу понять экспериментатора, я могу понять маньяка, но я не понимаю героя "Листиков". Я ему просто не верю. Тут уж, мне кажется, либо-либо. Либо: "Интересно, что получится, если я кого-нибудь укокошу?". Либо: "Я должен, должен, должен его убить!". Либо интересная прогулка, либо нагнетание бреда. И то, и другое, по-своему, интересно. Но в "Листиках" мы имеем дело в фрекен Бок из мультика: "А я сошла с ума, а я сошла с ума... Какая досада!". В таком настроении убийства не совершаются.
Автора, кстати, вообще не интересует его герой. Мы о нем и сказать-то ничего не можем. Он кто? Он какой? Чем он мне может быть близок? Да ничем! А раз так, то я-читатель не способен этому герою сопереживать, не способен идентифицировать себя с ним. А значит, не способен ощутить и того облома, который испытывает герой в финале. Мне изначально навязали точку зрения постороннего наблюдателя. Ну, я пронаблюдал. И что?
Литература - не публицистика. Если автор хочет мне что-то сказать, он должен заставить меня почувствовать. Я должен ощутить себя в шкуре персонажа и пройти вместе с ним весь путь от начала и до конца. Тогда авторская идея сработает на все сто. Здесь не работает.
Дальше - уже мелочи. Рассказ мне показался достаточно занудным. Есть масса способов сделать повествование более динамичным. В частности, изменив структуру текста.
Что тут за "листики", рядом с каким телом они лежали, - этого я тоже понять не смог.
В общем, мне кажется, автор набрел на достаточно любопытный сюжетный ход, но именно не смог написать, не смог сделать из всего этого литературный текст.
4. (volchararu@yahoo.com) 2002/11/15 15:35
[ответить]
>>3.Сергей Серегин
Понял, не спорю. Но "Стань охапкой..." далеко не полноценное произведение. Возбуждает, да и только. Все, и более ничего... Баксы за это платят, конечно, но в другом месте... :о(