24. (akozy@yandex.ru) 2002/11/05 00:03
[ответить]
Маша и Женя!
Во первых, большое мерси, за каплю пиара. Ах!.. Дожил таки…
Маша, мне кажется, что вы слишком строги в критике сказки, вообще , как жанра. Сказка, детская сказка – это прежде всего ПОНЯТИЙНОЕ произведение, призванное рождать в сознании ребенка, который не умеет, или плохо умеет читать, ОБРАЗЫ. Дети мыслят образами. Взрослые – словами и буквами. Это аксиома. Поэтому и простота, и пренебрежение законами драматургии, где событие плавно вытекает из другого события, в сказке оправданы. Ребенку нужны динамика и образы. Меня, откровенно говоря, задело именно то обстоятельство, что вы, критикуя, не попытались мыслить образами, читая сказку. Нельзя так со сказками. Это все равно, что пытаться разобраться в культуре другого народа (а дети, как ни странно, и есть другой народ), не разобравшись в его языке. И именно из-за образности сказок, в них нельзя создавать для взрослых героев трудноразрешаемые проблемы. Потому что тогда у ребенка может сложится мнение о том, что он, не взрослый человек, такую проблему вообще не разрешит. Но если герой одним ударом шпаги отбивает пулю, ребенок, веря в успех, сам свернет горы. Подобный прием используется даже в дрессировке собак – чтобы собака стала смелой ее, щенком, травят на хилых дворняг, и она с детства привыкает всегда побеждать, и поверьте, став взрослой, такая собака не отступит даже перед сворой волкодавов.
А отбиваться я просто обязан. Сказка – мое дитя, и я его защищаю, даже если оно шалит, при всем уважении к вам, Маша, моему доброму ангелу.
Женя, насчет «от души – не от души». Спорить можно до бесконечности. А смысл? Но только как вы объясните наличие у многих мастеров, в расцвете их таланта, проходных вещей? Я только так – человек писал от души, не писать он просто не мог. И не считаю проходные вещи второсортными. Это – другая грань таланта.
«Когда читаешь классу, в школе, вместо части урока, благодарности детской нет предела, и хорошо воспринимать будут многое из того, что в другой обстановке не пройдёт.» - не верно, Маша. Восьмилетки еще не научились халяве. Они – искренни и наивны.
Женя и Маша, еще раз выражаю благодарность вам обоим, за непредвзятую искренность. И ради бога, Маша, не беспокойтесь, что сказали что-то лишнее, или задели мое самолюбие. Беспокоится надо не о том, что сказал, а о том, о чем умолчал.
Всем спасибо,
Федя
23. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/11/04 22:31
[ответить]
>>24.Кончаловский Евгений
>>>23.Masha
>Вчера специально распечатал Федора и сегодня на уроке прочитал. И вот какой интересный момент обнаружил: мои восьмилетки очень хорошо восприняли сказку, живо так реагировали на перепитии, но дело не в этом.
Да почему же - не в этом? Это - хороший эксперимент :) который меня опровергает. Но тут есть нюанс. Даже два.
Когда читаешь классу, в школе, вместо части урока, благодарности детской нет предела, и хорошо воспринимать будут многое из того, что в другой обстановке не пройдёт. Это - во-первых.
Во-вторых, не всё из того, что даже в любой обстановке идёт на ура, родитель приветствует в руках ребёнка.
Есть вещи, с которыми стараешься бороться, потому что считаешь их вредными. И есть вещи, которые не столько нежелательны сами по себе, сколько просто отнимают время от чего-то более ценного, уровневого, развивающего.
Я говорю сейчас отвлечённо, не о Гайворонском. Я, в общем, хочу в принципе оспорить постулат "покажите детям и пусть они рассудят, каково истинное качество детского литвпрозва" :)
Я даже думаю, что мне это удалось :)) хотя вчера я с ним не спорила :))) потому что ещё не осознала, чем он мне угрожает :)))) и поэтому не задумалась всерьёз.
А если вернуться к конкретному тексту, то моё мнение о нём изменилось мало. Ну не нравится он мне. Почему-то (с)
Ну что, загнали меня в угол?
:)))
> Кажется, есть некая разница в том, когда кто-то читает ребенку и когда он читает сам. Надо будет на досуге проверить.
Это точно.
Я помню, что мне было между 7 и 8, и у нас гостил (пока поступал в институт) сын отцовских друзей. Я не помню, как это вышло, но он читал мне - перед моим сном, я уже была в пижаме - почему-то "Б.С.Швейка". Почему вдруг Швейка? наверное, мама выбрала. Я помню, что он не мог закончить ни одного предложения, в смысле - мы не могли дослушать, потому что обе с ней просто начинали задыхаться от смеха посередине, и он тоже. Не помню, какой кусок он читал, значит - понимала не много. Но кайф был полным. И радость от книги - потом, уже когда читала - была им подогрета.
А к пятому классу я сама впала в страсть чтения вслух. У меня двое младших братьев. Им было 8 и 10 на пике моих усилий. Мы сидели часами. Из "детских" прочитали только Чиполлино и про какие-то сокровища мавров и, кажется, "Остров сокровищ". А потом перешли на Диккенса - перечитали половину собрания, ну и всякое такое. И между прочим :))) самым умным из нас получился младший :)))
Боюсь, мне никто не поверит, что я НЕ НЕ НЕ имела в виду, что лучше про жанвальжана в 8, чем прозаек в 9. Я сейчас - только про чтение вслух. Вероятно, я читала неплохо, раз часами слушали. Только старший из младших, когда произносила "старая привратница", каждый раз меня вполголоса поправлял: "старая развратница".
22. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/11/04 16:01
[ответить]
>>22.Кончаловский Евгений
>>>20.Гайворонский Федор
>>>>19.Masha
>... Дети разного возраста: кому-то нужна интрига, кому-то, чтоб проблема разрешалась мгновенно.
Да. Чем младше, тем мгновеннее и скороговорочнее. Возраст, когда требуется быстрое разрешение проблем, и когда расказ о проблемах можно заменить рассказом об их удачных разрешениях*, заканчивается лет в 5. А тот текст, который мы обсуждаем, сложноват для пяти лет, особенно - начало его.**
* Помните?
- Жила была девочка, её звали Красная Шапочка. Однажды мама попросила её отнести больной бабушке гостинца, и КШ пошла по тропинке через лес...
- (пятилетний ребёнок) А вот и нет! Бабушка не болела, она сама к ним в гости пришла, а Красная Шапочка никуда не ходила, она в садике сидела! (с) кажется, "От двух до пяти", но м.б. и Пантелеев, не помню; пересказываю близко к тексту.
** Я не знаю, как в мире вообще и как сейчас в России (раньше так не было), но в Израиле есть такой способ книгоиздательства: берётся любой текст - Л Ю Б О Й, абсолютно - и издаётся отдельной книжкой ПОД ЛЮБОЙ ЖЕ ВОЗРАСТ, начиная с трёх лет. "Русалочка" Андерсена: 6 (шесть) страниц, на каждой странице - картинка и 2 (два) предложения. всё вместе - 12 предложений, приблизительно восемьдесят слов. 1. "Русалочка была дочерью морского царя и играла со своими сёстрами целый день в волнах." (Хвост и дворец - на картинке.) 2. "Однажды буря потопила корабль. Русалочка спасла прекрасного принца и полюбила его всем сердцем." 3. И т.д.
Я это терпеть не могу, потому что потом подросшее дитя заявляет: "А, я это уже читал! Конечно, Квазимодо с ней потом поженились, и за ними гонялся тот монах!" (О! забыла сказать, что концы в книжках для маленьких "исправлены": Русалочка, разумеется, выходит замуж за принца, а ведьма посрамлена.)
Но, как бы к этому ни относиться, а адаптация под возраст сделана безукоризненно.
А в тексте Фёдора есть разнобой, очень сильный: форма - как для восьмилетки и выше, содержание - как для "от двух до пяти" по способу подачи, но опять же как для восьмилетки - по атрибутике.
Так мне показалось.
Хотя мне ещё кажется, что эти возрасты для меня самой не слились в точку из-за отдалённости перспективы, и что я их всё-таки различаю :)
>Masha, Федор пишет хорошо.
Я не делаю глобальных обобщений на основании одного текста :) Я, вообще, думала, что Фёдор - больше поэт.
>Другое дело, что его тексту нужен редактор. Но в этом нуждаются многие и маститые писатели.
Редактура может ПОПРАВИТЬ, почистить имеющуюся ФАКТУРУ. Если редактор готов заняться созданием самой фактуры - из киселя, то он превратится в соавтора.
Прошу прощения у Фёдора - я утрирую для понятности.
>>Дайте прочтиать сказку для детей детям...
>...Я не могу проверить это на практике, но теоретически...
А Вы, вроде, говорили, что педагог, даже, вроде, начальных классов водитель. Кому ж и проверять-то? Что-то у Вас не стыкуется.
Ну, или я, как всегда, неверно поняла что-то где-то.
21. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/11/04 00:26
[ответить]
>>20.Гайворонский Федор
>>>19.Masha
Уважаемый Федя,
мне кажется, Вы немножко путаете категории.
Просто --- сложно, усложнённо
От души --- от представления о моде, конъюнктурщины
Хорошо --- плохо
Мне показалось, что Вы так устроили этот столбик противопоставлений и ставите теперь знак равенства по вертикали:
Это неверно. Сочетания этих шести признаков могут быть ЛЮБЫМИ.
Кроме того, мне показалось, что письмо ОТ ДУШИ видится Вам гарантией того, что на бумаге (экране) кристализуется литература высокой пробы. Это, к сожалению, тоже не так.
>...авторы ПРОСТО пишут, а жюри надо что-то особенное.
Я, например, ищу не особенное в смысле вычурности, а особенное - в смысле индивидуальное и способное передать свою индивидуальность вовне. Когда в текте нет индивидуальности, это не значит, что автор - серый или блёклый человек, это значит - он не умеет передавать свою индивидуальность понятно и чувствительно.
>А особенное никогда не получится у того, кто пишет от души, потому что в голову ложится именно то, что ложится, и не словом больше.
Это очень спорное заявление. Я абсолютно с этим не согласна.
Во-первых, не согласна с тем, что "особенное никогда не получится у того, кто пишет от души". Получится, сплошь и рядом получается, и слава Богу.
Во-вторых - не согласна с подходом "в голову ложится именно то, что ложится, и не словом больше". Работы над словом Вы разве не признаёте? Спросите у хозяйки конкурса, сколько раз она свои РОМАНЫ переписывала, перерабатывала. А тоже - сначала написалось, как написалось, как в голову пришло да на бумагу легло.
Пообщавшись немного с пишущими людьми, я начинаю подозревать, что восприятие собственноручно, от собственного сердца написанного текста редко когда бывает адекватным. Человек, обладающий вкусом, в упор не видит родимых пятен собственного детища. Сплошь и рядом.
Вероятно, это - объективное свойство пишущих, хоь оно меня очень удивляет. Впрочем... пару раз я написала что-то вроде художественных отступлений в комментариях и с замиранием сердца ждала реакции публики, причём мне самой мои "тексты" казались верхом совершенства :) помню, перечитывала и чуть не плакала :)))
Это всё понятно. Но САМОЕ ПОСЛЕДНЕЕ ДЕЛО - в ответ на критику (или даже - на наезд) аргументировать, что "писалось-де от чистого сердца", и печень ещё дымится.
Я вот комментарий предыдущий (да и этот тоже) от чистого сердца писала, и в голову легло то, что легло, и ни слова больше на экран не попало. А Вам они (комментарии мои) не понравились :)))
Я сейчас читаю здесь, среди конкурсных работ, Труфанова "Лето из моего окна". Вы видели? Разве это не хорошо? А разве это - не от души, или - усложнённо?
>Можно сколько угодно говорить о том, как надо писать для детей, а как не надо. Скажем, "Праздник непослушания" Михалкова - сейчас (я пролистал его вчера), показался мне неприятной, даже страшной сказкой, тогда как ребенком я ее обожал.
А я не так давно перелистала "Буратино": боже! какая людоедская сказка! Некоторые эпизоды вызвали тошноту, в отличие от его прародителя Пиноккио. Но чего не отнимешь - есть интрига, УВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬ, есть ОПАСНОСТЬ, реальная. Не одно, так другое. Сказка про то, как слонёнок-или-ежонок-или-лисёнок послал своим друзьям персиковые лепестки, и друзья пришли к нему в гости, когда персики созрели - она малоувлекательна, но в ней есть другие привлекательные стороны. Писать для детей нужно по-разному, но это ни в коем случае не должно быть упрощённой скороговоркой.
Главное, что, по-моему, портит Ваш текст (если позволительно мне об этом сказать), это - слишком скорое, моментальное решение конфликтов. Нет времени погрустить, испугаться, попереживать, нет ПАУЗ. Если в него выстрелили - он сразу отбил пулю саблей. Если к нему обратились за помощью - то сразу проблем у обратившегося не осталось: яичко испечёт да сам и облупит.
>Дайте прочтиать сказку для детей детям. У меня существует единственный критерий для "плохо-хорошо" - если забываешь вещь сразу после ее прочтения, - это плохо, а если не забываешь ее никогда - значит хорошо. Если ребенок спросит вас потом: "А что было дальше?", значит сказка удалась, нет - значит это взрослая сказка на детские темы.
Вы правы, но своего ребёнка я слишком хорошо знаю. То есть, я хорошо знаю, чего ей не предлагать. Но Вы не расстраивайтесь, она и летературу высокой пробы бракует. "Маленького принца", правда, признала :)
С уважением,
Маша.
ЗЫ. Вы напрасно ОТБИВАЕТЕСЬ, я не нападаю. Я рисую Вам своё восприятие. Не нравится - не соглашайтесь.
20. (akozy@yandex.ru) 2002/11/03 23:31
[ответить]
>>19.Masha
>Я сейчас прочитала отзывы, которые были до меня на этой страничке, - уже после того, как написала свой...
Уважаемая Маша!
После того, как закончился конкурс "Третий день", я перечитал рассказы многих классиков НФ и фэнтези, и вот что понял: НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ СТАЛ БЫ ПОБЕДИТЕЛЕМ на этом конкурсе. Почему? А потому что их авторы ПРОСТО пишут, а жюри надо что-то особенное. А особенное никогда не получится у того, кто пишет от души, потому что в голову ложится именно то, что ложится, и не словом больше. Но, если автор не записал то, что легло -он совершил моральное преступление против тех, кому этого просто не дано, против тех, кто снимает фильмы, пишет картины, и просто работает, против тех, кто другой.
Можно сколько угодно говорить о том, как надо писать для детей, а как не надо. Скажем, "Праздник непослушания" Михалкова - сейчас (я пролистал его вчера), показался мне неприятной, даже страшной сказкой, тогда как ребенком я ее обожал. Дайте прочтиать сказку для детей детям. У меня существует единственный критерий для "плохо-хорошо" - если забываешь вещь сразу после ее прочтения, - это плохо, а если не забываешь ее никогда - значит хорошо. Если ребенок спросит вас потом: "А что было дальше?", значит сказка удалась, нет - значит это взрослая сказка на детские темы.
С уважением,
Федя
19. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/11/02 16:39
[ответить]
Я сейчас прочитала отзывы, которые были до меня на этой страничке, - уже после того, как написала свой. Поэтому, не отказываясь от своего вИдения, всё-таки предваряю его некоторым извинением за то, что позволила себе настолько выбиться из струи.
И если уж столько сожалений по поводу отсутствия этого текста на "Тенётах", то вот моё такое мнение, Фёдор, что - и слава богу, потому что разделали бы под орех (если, конечно, у кого-то руки бы дошли). И не потому, что "на Тенетах все грубые, злобные и ведут себя по-волчьи", как говорит Ад Скодра, а потому что там более адекватные представления о том, где в литературе проходит граница профессионализма (не в смысле специальности, а в смысле минимального уровня мастерства исполнения).
Разумеется, лично мои представления об этом уровне могут быть триста раз ошибочными, и/или я могу ошибиться в оценке данного конкретного текста, так что извиняйте.
Но что мне хочется подчеркнуть особо - это что я пишу это вот не для того, чтобы кого-то укусить или обидеть, я буду даже очень расстроена, если Вы обидитесь на меня. Просто моя вежливость - это честность. Так мне кажется.
По дороге:
"Та протерла глаза, и, разглядев грустную рыжую мордочку, только тогда поняла с кем говорила."
Как правильно сказать? Только разглядев, поняла? Только тогда поняла, когда разглядела?
В целом: текст показался мне неосуществлённым хорошим намерением. Вообще, стиль сказкописания, когда проблемы решаются непосредственно в момент их называния, и не остаётся никакого места сомнению, затаиванию дыхания, вздоху облегчения, ФАНТАЗИИ ЧИТАТЕЛЯ, когда проблема решена в сам момент её формулировки, это, по-моему, и убивает литературу для детей. Плюс нежелание потрудиться для того, чтобы создать сказке внутреннюю атмосферу, основанную на авторском стиле, использование стиля "простой скороговорочный пересказ событий", необдумываемое использование первой попавшейся по дороге лексики, накручивание сюжета по принципу "куда-нибудь да выедет", всё это убивает сказку до рождения. "Для детей надо писать как для взрослых, ТОЛЬКО ЛУЧШЕ." Забыли все про это.
"Лепа сидел во внутреннем кармане Сашкиной курточки. Он знал только название дачного поселка - Парусное, и что на трубе дома есть флюгер с дракончиком. Кот шнырял вокруг них, в надежде встретить котов, которые подсказали бы как проехать в Парусное. Но помогли им вовсе не коты. Сашке на курточку свалился кусок птичьего помета. Сашка сказал тихо (чтобы Кузьма не слышал и не рассказал об этом маме) ругательное слово "черт". На кленовом суку важно сидела жирная ворона. Она чистила клювом крыло и недовольно каркала про себя. Кузьма крикнул вороне на вороньем языке:
- Тебе не стыдно так делать? Взрослая ведь уже...
- Негодяи! - кричала им вслед ворона, - а спасибо сказать?.. "
??? Так что, взрослой птице не какать? Или вниз смотреть сначала? Это неестественно, поэтому воспринимается как большая натяжка. Но самое главное, это - "кусок птичьего помёта" и "негодяи". Это всё - лексика "не из той оперы". Не в стиле.
" - Прекрасная работа - восхищенно заметил старик, - так как же звали Сережиного папу, который тебя сделал?
- Папа Вася - пропищал Лёпа, - Василий Валентинович.
- И ты хочешь его найти?
- Хочу, но вначале нам надо спасти зверят.
- Ну, раз надо, значит надо. Идем. И вы со мной? - заметив, что Сашка и Кузьма вскочили со своих мест, поинтересовался дядя Яша.
- Конечно! - хором заявили приятели.
- Отлично. Тогда прошу следовать за мной."
Вот это и ещё очень многое, многое показалось мне простым, в плохом смысле этого слова: простоватым, необязательным, никаким.
18. 2002/10/19 20:32
[ответить]
Что тут можно сказать... Чудесно, замечательно, великолепно, волшебно...? Нет слов. Просто - нету. Все уже сказаны, написаны и стоят точно на своих местах. Бывает же... В печать, конечно!
17. (vadim@laser.nsc.ru) 2002/10/07 15:50
[ответить]
Правильно, я иду сверху вниз. Есть пародии на Ахматова и на Дмитриву. До последних могу не добраться. Извиняйте, коли что не так...
:)
Могу предложить Федору двигаться снизу вверх, ну и на меня, размуеется, тоже пародии писать не возбраняется.
:)
16. (akozy@yandex.ru) 2002/10/07 11:27
[ответить]
>>15.Жмудь Вадим Аркадьевич
>Хорошая сказка. НО я не рецензент, хотя меня об этом просили. Я вместо этого написал пародию.
>
Хорошая пародия. Я вот тоже, собираюсь пародию, вообще, на все конкурсные работы написать. Она будет начинаться так: "Сел автор писать рассказ, и заодно придумывать сюжет ..."
15. (vadim@laser.nsc.ru) 2002/10/07 09:17
[ответить]
Хорошая сказка. НО я не рецензент, хотя меня об этом просили. Я вместо этого написал пародию.
Вот она:
Самое лето
Папа Карло сидел и грустил. Мама была на работе, и пришлось разговаривать с Буратино.
- Пошли, что ли? – вяло произнес Буратино.
- Куда?
- Спасать!
- Кого?
- Не знаю. В сказках обязательно надо кого-нибудь спасать.
- А мы разве в сказке?
- Конечно! Смотри – вон читатель перед компьютером сидит, впялился а текст, про нас читает.
- Тогда делать нечего – пошли спасать. А кого?
- Мальвину и Пьеро от злого Карабаса-Барабаса.
- Уже.
- Что?
- Спасли.
- Тогда обезъяну Чи-чи.
- Её доктор «Ай-больно-охренел-чтоли!?» уже спас.
- Айболит его звали.
- Не важно.
- Пошли, спасем кода Матроскина.
- У меня все эти говорящие коты и собаки знаешь уже где? В печенках!
- Тогда давай спасать твою печенку!
- Правильно, - сказала Печенка. – Во мне уже столько дряни всякой! Надоело.
- Ну зачем ты так… - неубедительно возмутился Буратино.- ведь интересно же!
- А то, - сказала Печенка, - что предупреждать надо, что это – детская сказка. Я же честно дочитала до конца, думала, что это – конкурсное произведение на тему «как я провел лето!»
- Ну и что, ну и подумаешь? – и вовсе неубедительно вступился за автора Папа Карло. Я вот до сих пор детские книжки читаю!
- Поэтому тебе никто ничего кроме куклы деревянной никогда не доверит, - заключила Печенка. – Уж лучше бы меня алкоголем травили: всё-таки кайф какой-никакой!
- Слушай, мы же на детском утреннике, а ты про алкоголь! – прошептал Буратино…
- Ах, вот мы где, стало быть?… Ну-ну… - И печень ушла в отключку.