Комментарии: Магам земли не нужны

Nazgul : другие произведения.

Комментарии: Магам земли не нужны
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 03/08/2020, изменен: 24/11/2024. 2827k. Статистика.

Аннотация:
Пятая-шестая части романа "Деревянный хлеб", не вошедшие в основной массив текста, но объединенные с ним общими героями, сюжетом и сквозной нумерацией глав. Яндекс-деньги 410011505972225 Карта Сбербанка VISA 4276600022524157 Прода от 24.11.2024

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Nazgul 08:55 "Магам земли не нужны" (808/7) 08:45 "Медный купорос взрывается!" (671/1) 06:15 "Закон стремного времени" (334/1) 18/11 "Занимательная пиротехника " (144) 13/11 "Окситоциновая цивилизация" (856) 09/11 "Деревянный хлеб" (654) 07/11 "Советская Конституция 1918 " (330) 04/11 "Трудно жить в России без нагана" (678) 03/11 "Влажные мечты поколения Пепси " (774) 31/10 "Молекулярная взрывчатка R " (234) 29/10 "Бабушка сошла с ума... Лечим!" (178) 29/10 "1730 год. Июль. Прививка совести" (703) 26/10 "Остановка научной революции" (655) 19/10 "Атмосферная электростанция " (901) 18/10 "Королева Наташка" (623) 17/10 "1628 год. Зима. Порог мракобесия" (820) 02/09 "Без дорог и дураков" (540) 27/08 "Русские военные присяги 20 " (249) 25/08 "Сигнальная азбука" (134) 20/08 "1644 год. Август. Полет в " (392) 13/07 "Семейный праздник (ссср-2061)" (598) 06/07 "Шайтан-нога Назгула" (675) 03/07 "1629 Февраль Грибы по саперному" (910) 05/06 "Летаргатор Кучера Patent " (731) 22/05 "Конституция Коммунизма" (107) 20/05 "Двадцать пять пунктов Гитлера" (558) 30/04 "Великая Яса Ченгис-хана" (371) 18/04 "1730 год. Август. Переэкзаменовка" (536) 06/04 "Зверь в тебе" (90) 01/02 "1645 год. Лето-осень. Дикое " (231) 20/05 "Расчет воздушного винта" (35) 22/04 "Ленинская программа партии" (310) 16/02 "Резонансная бомба Patent R " (354) 16/02 "1643 год. Лето. Сеул (Хансон). " (90) 16/02 "Первоисточник проекта" (307) 16/02 "Прода 30.01.11" (203)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3) 09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4) 09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1) 09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1) 08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7) 08:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 08:43 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (3/2) 08:42 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (2/1) 08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1) 08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8) 08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1) 07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

950. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2022/03/30 03:06 [ответить]
  > > 943.Trionix
  >> > 940.Nazgul
  >>бронзовые мечи - ЛУЧШЕ
  >Железных, а не стальных. Был в истории период малоуглеродистой стали... Которая хуже мышяковистой или бериллиевой бронзы
  Быстро сказка сказывается, да медленно дело делается. Вчера упоминал фехтовальной копьё - сибирские металлурги хорошо освоили литьё, что позволило отливать наконечники с удобным способом крепежа на древесину, но приличная бронза, годная на длинноклинковое оружие, им осталась недоступна (нужная для его производства медь им не попалась, в средние века она в разы, на полпорядка, примерно, дороже обычной). Этого хватило для туризма до Западной Европы.

949. Философ 2022/03/30 02:39 [ответить]
  > > 948.Технарь
  >Еськов ведь ясно всё показал и направил. - эльфы тоже почти всё переварят, если достаточно померзнут да поголодают. Куда денутся.
  - эм, вы прочитали все мои предыдущие комменты или списали их все в графоманию?
  Такое чувство, что я единственный, кто ходит по ветке читает уехавшие комменты.

948. Технарь 2022/03/30 02:21 [ответить]
  > > 947.Философ
  > атмосферные электростанции у эльфов скорее повредят репутации научно-технического концепта, чем эльфам.
  >
  Повредят... Это смотря как применять и к чему именно. Эльфы тоже не вечные со своими палантирами, Еськов ведь ясно всё показал и направил. При правильном употреблении - что пригодно оркам - эльфы тоже почти всё переварят, если достаточно померзнут да поголодают. Куда денутся.

947. Философ 2022/03/30 02:05 [ответить]
  Ох.
  > > 940.Nazgul
  >стараюсь поддерживать определенную планку интеллектуальности дискурса. Кто забыл школьный курс
  - когда технари сходятся на таких моментах, типа "дрейф континентов - выдумка кабинетных учёных, которым хочется двигать континенты" или "использование стали легче меди" - я слегка внутренне паникую.
  Привык чему-то известному, ссылаешься на этом - и тут на тебе"в действительности всё было не так как на самом деле"...

  Ладно.
  Биотическая или абиотическая - нефти на диске моложе 1 млн.лет не может быть.
  В "Плоском мире" Терри Пратчета от умершего 4-го слона осталось немного подкожного жира, который добывается как нефть на одном из континентов диска, но мир Толкиена до такого как-то не дошёл)))

  Другой вопрос, будет ли тогда "абиотическая нефть" на других планетах, особенно терраформированных(хотя сколько этот процесс должен ещё занимать), или только уран с водородом, только хардкор))
  Иначе только атмосферные электростанции или эээ газогенераторы, как я понял.

  >Идейки хозяина раздела - отдельная матерная песТня. В чужие концепты они лезут плохо.
  Наверно я что-то не понимаю, но кажется, что атмосферные электростанции у эльфов скорее повредят репутации научно-технического концепта, чем эльфам.

  > - это переложение сюжета 4-го Крестового похода
  "схоронил"
  Гхм. Озадачен тем, что предполагается вами, он думал иии лицемерно выставлял в хорошем свете нехорошее, но оспорить не могу.

  >Опять же - специфический исторический опыт Западной Европы,
  Тогда настойчивая фантазия "умные попаданцы", делающие инъекции иным цивилизациям для развития - даже не для собственного возвеличивания, а именнно для спасения оных цивилизаций, потому что понравилось и захотелось спасти - это наш истор.опыт?

  >>Ну хрен, с ним, пусть будут гондорцы ходить в мифриловых кирасах, терциями, с пушками и ружьями к алебардам.
  >Не будут. Мифрил - очень дорогой сплав.
  Вот как? Ну, если даже офицеры какие-нибудь не наденут такое под пули.

  >А "дайджест из кусков", спертых у разных авторов - это омерзительно.
  Вот как?
  А отсылки-референсы уважительные или affectionate parody "любящая пародия"?

  >Хоббита, Толкиен, скорее всего писал с себя и своего окружения.
  Не, как "добрый сосед", "честный народ" и "житель Холмов" - вполне неплохо.
  Просто альвы-эльфы-карлики-дворфы-гномы-гоблины-кобольды - это всё одно и то же, и, по идее, должно бы выглядеть примерно как "хоббит".
  http://www.hmong.press/wiki/Elf-arrow
  Эльф - "альв" из той же Эдды, или "альп"/"альб", кажется "белый" как "Альпы" или "Альбион", ну или, надо думать, "бледный" раз они на солнце не загорают.
  Так, наверное, будет фолклёрнее.
  Но, блин, больно уж все части мозайки у него хорошо подходят.

  Раз "Создатель" создал мир с разумными обитателями - ему и воспитывать их, "что такое хорошо что такое плохо" научить всему, предостеречь.
  "Архангелы"/"боги" научили долговечных эльфов, те стали "учителями человечества", чтобы в каменном веке не сидеть тысячами лет, занимались жертвоприношениями и прочим. (ну, подтянуть до морали хотя "конца 19 века" - не худший вариант)
  Гномы добровольно обеспечивают всех металлами и драг.камнями - нельзя же, чтобы у хороших "Свободных народов" практиковалось рабство на шахтах! (сразу сталь)
  И есть "орки" - "образ врага", который можно с чистой совестью ненавидеть.
  "Эльфы-гномы-орки" - "учитель-работник-враг" пошло гулять по романам.
  (И "хоббиты" - "удачная случайность в Средиземье" по словам автора.)
  Наверно я заболтался.

946. Фа Рам 2022/03/30 01:56 [ответить]
  > > 940.Nazgul
  >> > 932.Философ
  >>> > Игорь
  >>.
  >Толкиен, как и все жители Западной Европы, "ушиблен католицизмом". А католицизм, изначально - это идеология отрицания античности, включая отвратительную Византию, которая это наследие полностью сохранила.

  Неа. Вы же сами обратили внимание на мотив Тёмных веков. Есть пост Западная Римская империя/бывший Арнор - Глухоманье (буквально) - с чудовищами, драконами, великанами, курганами с нежитью, хорошими и плохими варварами, редкими островами цивилизации и знаний. А в нем бродят мудрые волшебники, эльфийские рыцари и следопыты - воины без страха и упрёка, тайно защищающие людей под предводительством истинного короля.
  Есть Гондор-Византия где столица огромный полупустой город (Константинополь) с библиотеками и статуями и на который нападают варвары с севера, востока, юга и моря.
  С Гондором дружат хорошие варвары-федераты/роханцы.
  Даже то обстоятельство что павший Арнор - СТАРШЕЕ королевство Толкин соблюл.
  Мифологизированная средневековая Западная и Южная Европа как есть.

  >Мы для католика Толкиена - "вставшее из гроба древнее зло". Не менее!

  Он однозначно говорил в интервью - нет. Какие-то русские мотивы у него (по его словам) в линии с Изенгардом - предательство когда-то добрым Саруманом идеалов света, сделка со злом. Пакт Молотова-Риббентропа. А Мордор - это гитлеровская Германия.


  >Средиземье Толкиена - это кладбище цивилизаций. Там на каждом шагу - древние артефакты, развалины и анахронизмы. Дикая местность и дорога мощеная камнем (!) уходит в никуда - это реалии Темных Веков. Дорога идет в Мордор, кстати... Она сама - напоминание о могуществе Мордора!

  Для постримской Западной Европы это норма. И Морраннон, и Минас-Моргул и Кирит-Унгол - это старые гондорские/римские крепости, занятые орками/варварами.
  Всё могущество Мордора появилось после того как Саурон перебежал туда из Лихолесья. За несколько десятилетий при попустительстве Светлых он подчинил восточные и южные земли (намёк на Гитлера да) и прокачал военную мощь. А потом ему устроили Сталинградский котёл на Пелленорских полях.

945. Квази мода 2022/03/29 22:32 [ответить]
Про искуственную еду не забывают:
https://aftershock.news/?q=node/1087150

944. Muller (cdsk@yandex.ru) 2022/03/29 22:30 [ответить]
  >Температуры дров (древесного угля, если хотите) для плавки железа хватает. Лимонит - есть везде.
  Там две проблемки - нужна термоизолирующая печь с дутьем - раз, и невозможность обработки литьем на коленке - два.
  >Мифрил в реале.
  Угу. Железоплатиновые сплавы, в том числе самородные. Но зверски тяжелая кольчужка выходит...

943. *Trionix (eule@bk.ru) 2022/03/29 22:14 [ответить]
  > > 940.Nazgul
  > Дикая местность и дорога мощеная камнем (!) уходит в никуда - это реалии
  Нынешней РФ. Военный объект разворовали на металл, а асфальтовую дорогу украсть пока не умеют.
  >Кстати, хорошие бронзовые доспехи и бронзовые мечи - ЛУЧШЕ
  Железных, а не стальных. Был в истории период малоуглеродистой стали... Которая хуже мышяковистой или бериллиевой бронзы. Именно потому, что не выпавляли, а восстанавливали в домницах и ковали, без плавления.
  >Не будут. Мифрил - очень дорогой сплав. Наследие погибшей культуры...
  По всем описаниям из мифов - это титановые сплавы. Потому что "черная" бериллиевая бронза - тяжелая, а "мифрил" как раз серебристый и легче железа.

942. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2022/03/29 22:11 [ответить]
Растите над собой. Общаться с дураками "не желающими знать" - мне не интересно. Ключевые слова для поиска (раз бумажными справочниками вы брезгуете) - имеются в достатке. Кстати, современнвй аналог мифрила - тоже уже создан. Такой же дорогой, как в "первоисточниках" и чуть более крепкий, чем легированные стали. Ирония культуры, м-м-дя...

941. Игорь 2022/03/29 21:43 [ответить]
  > > 940.Nazgul
  >Ну ленится гуглить товарисч...
  Мда... Информация как раз-таки по моему нынешнему профилю. В биогенное происхождение нефти еще чуточку верят, чтобы полученые степени-кресла при стариках остались.

  >Исторически - всё упирается в диапазон доступных температур и сырье.
  Температуры дров (древесного угля, если хотите) для плавки железа хватает. Лимонит - есть везде. Но у вас свое мнение. Как всегда.

  >Кстати, хорошие бронзовые доспехи и бронзовые мечи - ЛУЧШЕ стальных. Историки оружейной культуры...
  Без комментариев.

  >Примерно, как бронзовыя кираса со шлемом взятые из скифского кургана на махновце 20-х годов. В реале - бывало и не такое.
  Посмеялся бы. Но не смешно. Мифрил в реале.

  Все, по данной теме больше не пророню ни слова. Хотят местные "технари" верить в медные мечи и мифрил - пусть.

940. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2022/03/29 21:27 [ответить]
  > > 932.Философ
  >> > Игорь
  >Вы полны возмущения, по какой-то непонятной мне причине, но я - гуманитарий. Будьте добры, поясните.
  Срачи ради срачей - я тут давлю и если товарисч считает себя особым и уникальным - так он ошибается. Опять же, я стараюсь поддерживать определенную планку интеллектуальности дискурса. Кто забыл школьный курс (или его не знал) - отсюда вылетает на раз-два. И врать не надо.
  Требования достаточно скромные.
  Мошков, вот, ещё запретил упоминать "страну 404". Тоже - имеет право.

  >Я так понял, что вы не считаете уголь-нефть - миллионолетними отложениями лесов-живности.
  Ну ленится гуглить товарисч... Пока - не критично, но уже раздражает.

  >И что железо добывать проще чем медь с бронзой. Хотя нас в истории учили, что первыми всё-таки начали делать медные топоры, и "бронзовый коллапс" подразумевает, что эти цивилизации начинали не с железа. Также есть следы целых цивилизаций, которые пользовались исключительно бронзой и исчезли без следов, так и не познав железа.
  Исторически - всё упирается в диапазон доступных температур и сырье. Пока хватало хорошего поделочного камня - на металлы не покушались. В тех местах, где были самородки - работали с самородками. Ковали и шлифовали. Известно, что в Австралии местные аборигены мастерили из обломков металла (включая железнодорожные рельсы!) отличные ножи или наконечники копий "без применения кузнечных технологий". Работали со сталью, как с камнем. Шлифовали, резали, обтачивали. Бывает и так...

  >Ну да, Толкиен зачем-то сделал эээ "Египет-Китай" - "тысячелетнюю цивилизацию" из западно-европейской, хотя она достаточно динамично развивалась.
  Толкиен, как и все жители Западной Европы, "ушиблен католицизмом". А католицизм, изначально - это идеология отрицания античности, включая отвратительную Византию, которая это наследие полностью сохранила. У него - весь конфликт с Изенгардом (Константинополь в Европе называли Миклегардом, что значит "морская крепость") и его "слишком уж умным" хозяином Саруманом - это переложение сюжета 4-го Крестового похода. И таких пасхалок - во "Властелине колец" горы. Но, что бы их видеть, надо было в гимназии учиться. Знать латынь и древнегреческий. Отчего у нас "Властелина колец" сразу запретили. А разрешили, когда померли кураторы учившиеся в гимназии. Потом, в XVI-XVII веках, католики уже сами захотели стать "источником культуры" и возрождать античность... А ещё немного позже начали регулярно получать люлей от Третьего Рима в исполнении России. Поэтому русофобский запал - в ВК крайне силен...
  Мы для католика Толкиена - "вставшее из гроба древнее зло". Не менее!
  Очень неоднозначное произведение. Что бы его понять, надо "контекст" чувствовать, или с людми "ранешнего времени" плотно общаться. Засада.
  Средиземье Толкиена - это кладбище цивилизаций. Там на каждом шагу - древние артефакты, развалины и анахронизмы. Дикая местность и дорога мощеная камнем (!) уходит в никуда - это реалии Темных Веков. Дорога идет в Мордор, кстати... Она сама - напоминание о могуществе Мордора!
  Плохо быть представителем культуры бандитов. Приходится много врать.

  >И после него, как Исилдур был в средневековых стальных доспехах, так и 3 тыщи лет спустя, Арагорн был в таком же.
  А вот это - как раз в истории Западной Европы часто и густо. Для них нормально похоронить великого воина, "в доспехах и с оружием", а лет через 200-300 - разрыть гробницу, снять с трупа доспехи и надеть их на себя. Ещё с Древнего Рима такая традиция идет. Да и раньше бывало.
  Кстати, хорошие бронзовые доспехи и бронзовые мечи - ЛУЧШЕ стальных. Историки оружейной культуры - про этот феномен "оружия из гробниц" - хорошо знают. Толкиен - про фишку тоже знал. Оно для нас - дикость...

  >При этом никакие боги или их ученики эльфы не учили человечество сразу же как ковать сталь, какую мораль они одобряют и на поклонение чему не стоит тратить ресурсы.
  >У людей Запада с эльфами было 7 тысяч лет относительной преемственности с большим набором знаний сразу.
  Опять же - специфический исторический опыт Западной Европы, когда у победоносных варваров ВДРУГ появляется пласт знаний от более древней культуры, которую они били-били-не-добили. Выучили латынь и прочли...

  >А тут и идейки хозяина раздела забавно вкладываются.
  Идейки хозяина раздела - отдельная матерная песТня. В чужие концепты они лезут плохо. Проверено неоднократно. Но, если хотите, что бы вас посчитали очередным клоном Назгула - про атмосферную электростанцию непременно вверните.

  >Ну хрен, с ним, пусть будут гондорцы ходить в мифриловых кирасах, терциями, с пушками и ружьями к алебардам.
  Не будут. Мифрил - очень дорогой сплав. Наследие погибшей культуры...
  Примерно, как бронзовыя кираса со шлемом взятые из скифского кургана на махновце 20-х годов. В реале - бывало и не такое. Но, серебрянные церемониальные доспехи - даже махновцы не надевали. Свои же - убьют!

  >В упор не вижу "Крестовые походы" в "ВК" - видимо я с англичанами по разному их вижу. ("Кр.походы против славян" перечитать, чтоли?)
  Это плохо, что не видите. ВК - набит культурными аллегориями...
  Отчего я вам советую взять неизбитую сюжетную основу и там резвиться.

  >Вы настойчиво намекаете мне на Швейцарию, которая мне вообще не знакома(кроме Вильгельма Телля немного), и которая больно уникальна, чтобы повториться на другой планете.
  Вам не нужно "повторять". Вам нужна "материальная основа" для сюжета.
  Высосать из пальца непротиворечивый самостоятельный мир - невозможно.
  А "дайджест из кусков", спертых у разных авторов - это омерзительно.

  >Профессор: нет, я придумаю своих супер-ельфов и ещё придумаю хоббитов и распишу их живее и красочнее всех остальных!
  Хоббита, Толкиен, скорее всего писал с себя и своего окружения. Как Алексей Толстой, в "Буратино", простебал современную ему театральную тусовку. Основа сюжета - давно забылась, но её внутренняя связность - и через сто лет (!) обеспечивает "Буратино" литературную ценность.

939. Muller (cdsk@yandex.ru) 2022/03/29 21:20 [ответить]
  Могу быть и неправ, но я все это где-то читал, про ранний бронзовый век на Ближнем Востоке, и не в самых шарлатанских источниках...
  >Мне собственно не интересно.
  Согласен, саморекламу развел, причем зряшную

938.Удалено написавшим. 2022/03/29 21:14

937.Удалено написавшим. 2022/03/29 21:17

936. Игорь 2022/03/29 21:03 [ответить]
  > > 935.Muller
  >По тем временам в ход шли копья, топоры, дробящее оружие. Черновая медь более твердая, чем привычная нам, и чем грязнее - тем тверже, но лезвие из нее никакое. К тому же в ходу еще находился каменный хайтек из нефрита, обсидиана, змеевика и опаловых кремней.

  Что мне в вас, "многостаночнике", нравится - непокобелимая уверенность в собственных и чужих домыслах. Вам бы лекции читать, или святым отцом стать - имели бы успех.

  Философ

  Моя школьная учитель по истории, гуманитарий, говорила о том, что именно из болотной глины на Руси выплавляли железо, и оно было всегда. Когда я пытался спросить об этом у "технарей" - они фыркали, мол глупость. Так что не каждый гуманитарий - "гуманитарий", и не каждый технарь - "технарь".
  Ухесу (ΟΥΧΕΣΑ)- это медный таз для многих кандидатских и докторских по "истории". И пример того, как она пишется.

935. Muller (cdsk@yandex.ru) 2022/03/29 20:52 [ответить]
  >Медь, и бронза - окисляются, это не золото. Это по поводу самородков, до которых можно докопаться.
  Окисляются, но в ближневосточном климате медленнее. А вообще в основном на Ближнем востоке шли в дело малахит и бирюза, как раз из вторичных месторождений в бессточных долинах.
  >Но когда специально обученные люди говорят о бронзовом, (а еще лучше медном, ага) веке, со сходящимися на медных мечах армиями
  По тем временам в ход шли копья, топоры, дробящее оружие. Черновая медь более твердая, чем привычная нам, и чем грязнее - тем тверже, но лезвие из нее никакое. К тому же в ходу еще находился каменный хайтек из нефрита, обсидиана, змеевика и опаловых кремней.

934. Философ 2022/03/29 20:51 [ответить]
  > > 933.Игорь
  >Я полон возмущения, потому что вы пытаетесь "познать мир" на основе басен какого-то англичанина, да еще на техническом, вроде, форуме.
  - возражаю.
  Наоборот, я пытаюсь дополнить знаниями реального мира "басни" англичанина. Просто потому, что моделировать это интересно.

  На техническом форуме его сами вспоминают, и я только пытаюсь задать вопрос, узнать мнение.
  Возможно, я неправильно задаю вопросы, и получаю не правильные ответы.

  > Результат - история. Такая же басня, если ты технарь. И священное писание для гуманитариев.
  - то есть, вы не верите в "медный"/"бронзовый" века и считаете, что люди всегда пользовались сталью, которое по вашим словам проще в добыче и обработке. - Окей, так бы и сказали.
  Нет нужды многословно возмущаться.
  Просто это не популярное мнение, которое не все знают. А я в металлургии не разбираюсь, и не буду делать вид, что разбираюсь.
  И кто такая Ухеса - тоже не знаю.

933. Игорь 2022/03/29 20:48 [ответить]
  > > 931.Muller
  >Будете смеяться...

  Буду, и очень едко.
  Медь, и бронза - окисляются, это не золото. Это по поводу самородков, до которых можно докопаться.
  Этих самородков нужно ну очень много, чтобы обеспечить потребление металла народом. Ибо снашивается и опять же, окисляется.
  Так что как материал для статусного оружия и доспехов, а так же дешевого заменителя золота в украшениях для бедных - пойдет.
  Но когда специально обученные люди говорят о бронзовом, (а еще лучше медном, ага) веке, со сходящимися на медных мечах армиями, я вспоминаю про богиню Ухесу, и знаю, откуда они это высосали.

  Философ

  Я полон возмущения, потому что вы пытаетесь "познать мир" на основе басен какого-то англичанина, да еще на техническом, вроде, форуме.
  Учили такие-же гуманитарии как и вы, технике. Результат - история. Для технаря - басня. И священное писание для гуманитариев.

932. Философ 2022/03/29 20:37 [ответить]
  > > Игорь
  Вы полны возмущения, по какой-то непонятной мне причине, но я - гуманитарий.
  Будьте добры, поясните.
  Я так понял, что вы не считаете уголь-нефть - миллионолетними отложениями лесов-живности.

  И что железо добывать проще чем медь с бронзой. Хотя нас в истории учили, что первыми всё-таки начали делать медные топоры, и "бронзовый коллапс" подразумевает, что эти цивилизации начинали не с железа. Также есть следы целых цивилизаций, которые пользовались исключительно бронзой и исчезли без следов, так и не познав железа.
  - я просто принял это как "с этого проще начинать".
  - металлургических знаний в массовой сознании нет совсем, даже приблизительно.

  > > 923.Фа Рам
  >Открываем историю Китая
  Ну да, Толкиен зачем-то сделал эээ "Египет-Китай" - "тысячелетнюю цивилизацию" из западно-европейской, хотя она достаточно динамично развивалась.
  >Ну да, бронза заменилась железом, потом сталью.
  В этом и суть. Ведь технологии производства были поданы как неизменные.

  "Средиземье".
  Появляются и просыпаются люди, только-только взошли духи/ангелы в облике Солнца и Луны над плоским диском земли.
  На берег континента высадились эльфы-кузнецы, которых всему-всему научили боги-архангелы. Падший архангел обосновался в Арктике, и спустя 590 лет войн и эпических событий, прочие за ним явились и забрали его, затопив часть континента.
  Спустя 3319 лет - затопили метрополию колониальной Атлантиды, впавшей в сатанизм и желание завоевать Авалон, и "натянули диск на глобус". Ещё +21 год - Исилдур отнимает Кольцо у падшего ангела.
  Спустя ещё 3020 лет - начинается сюжет.
  (и +5164 года до нашего года)
  - т.е. как люди появились - у них толком не было палеолита-неолита, тех кого не взял в оборот Властелин - подобрали эльфы. И те и другие уже знали сталь. То есть, "меди" и "бронзы" у людей тоже толком не было.
  И через 590 лет после появления людей - Властелина турнули. Ну ладно, Нуменор со сталью ещё 3 тыщи лет технологически доминировал остальное человечество.
  И после него, как Исилдур был в средневековых стальных доспехах, так и 3 тыщи лет спустя, Арагорн был в таком же.

  История наша.
  условно 2,6 млн - 10 тыс.лет назад - палеолит (камни)
  условно 7/5 тыс.лет - 3 тыс. лет до н. э. - неолит (всё с камешками)
  условные 3500 - 1700 гг. до н. э - "медный век"
  условно 1150 г.д.н.э.- коллапс бронзовых цивилизаций
  323 г.д.н.э. - умирает Александр Македонский
  410 г.н.э. - падение Рима и начало Средних веков.
  1453 г.н.э. - падение Византии и конец Средних веков.
  1760 - "Первая Индустриальная революция" и 1775 - начало войны США за независимость.
   - по итогу от условного конца "меди" и начала "бронзы" 1700г.до н.э и до индустриальной революции 1760 прошло 3460 лет, полных войн, коллапсов-потерь памяти и эпидемий.
  При этом никакие боги или их ученики эльфы не учили человечество сразу же как ковать сталь, какую мораль они одобряют и на поклонение чему не стоит тратить ресурсы.
  У людей Запада с эльфами было 7 тысяч лет относительной преемственности с большим набором знаний сразу.

  >Мушкетный стазис?! А нафиг?
  Наверное, мне просто глянулся 18 век с Ломоносовым?
  Просто 18 век - действительно стоит перед индустриализацией. А дальше придётся выкручиваться, если известными нам способами этого не сделать.
  А тут и идейки хозяина раздела забавно вкладываются.
  Хотя даже без атмосферного электричества - я не могу теперь "развидеть" неиспользованный потенциал эльфов.
  - прочие индоевропейские мифы и не такие сложные технологии им больно хорошо подходят.

  Ну хрен, с ним, пусть будут гондорцы ходить в мифриловых кирасах, терциями, с пушками и ружьями к алебардам.

  > > 927.Nazgul
  >Делайте ваш свободный выбор.
  Казалось мне, имеет смысл вначале поспрашивать мнения у знающих людей.
  Уже не в первый раз вижу, что придумал глупость, которую лучше не плодить в итак переполненом ею интернете. А лучше доработать.

  В упор не вижу "Крестовые походы" в "ВК" - видимо я с англичанами по разному их вижу. ("Кр.походы против славян" перечитать, чтоли?)
  Оттого непонятно, каким образом историю перекладывать.
  Вы настойчиво намекаете мне на Швейцарию, которая мне вообще не знакома(кроме Вильгельма Телля немного), и которая больно уникальна, чтобы повториться на другой планете.
  (но зарубки я сделал, да)

  Но мне много чего не нравится. Пример:
  Автор Беовульфа: великаны = тролли, орки, энты.
  И "карлики"/"дворфы" = альвы = домовые кобольды = гоблины и гремлины.
  Профессор: - я разделю их всех и создам кучу разумных рас с совершенно разной внешностью и способностями!
  ... ооокей, вы будете уделять внимание мифологически расписанным дворфам или троллям?
  Профессор: нет, я придумаю своих супер-ельфов и ещё придумаю хоббитов и распишу их живее и красочнее всех остальных!
  ...)))

931. Muller (cdsk@yandex.ru) 2022/03/29 20:25 [ответить]
  >Вся оснастка и технологии работы русских народных кузнецов рассчитаны на лимонит, та самая руда, что есть везде, где есть вода.
  Именно так, на болотную руду. Кроме кузнецов Выксы, там великолепные сидериты практически на поверхности.
  >Если предположить, что когда-то маломальские армии были вооружены медным или бронзовым оружием и доспехами - это значит, что громадные самородки были раскиданы везде по поверхности.
  Будете смеяться, но да, были. Не везде, правда, но на Ближнем востоке сухие долинки, в которых медь и ее соединения вымывались и накапливались миллионами лет, были долго.

930. Игорь 2022/03/29 20:09 [ответить]
  > > 929.Muller
  >В Японии нет вменяемых месторождений железа. Вся оснастка и технологии работы японских народных кузнецов рассчитаны на весьма хреновую сталь с нестабильными характеристиками, выплавляемую из магнетитового речного песка.

  Вся оснастка и технологии работы русских народных кузнецов рассчитаны на лимонит, та самая руда, что есть везде, где есть вода.
  Которую всю жизнь добывали везде, где есть дрова.
  А не охотились за гипотетическими медными самородками, которые, почему-то динозавры не отнесли в металлолом, и не пытались докопаться до Курской магнитной аномалии.

929. Muller (cdsk@yandex.ru) 2022/03/29 20:00 [ответить]
  >Япония, родина лолей с самурайскими мечами, получила возможность делать нормальное хо, с не мнущейся режущей кромкой от удара по связке бамбука, только во второй половине ХIХ века, когда граф Евфимий Васильевич Путятин наладил регулярные поставки русской стали в Японию.
  В Японии нет вменяемых месторождений железа. Вся оснастка и технологии работы японских народных кузнецов рассчитаны на весьма хреновую сталь с нестабильными характеристиками, выплавляемую из магнетитового речного песка.
  >Кстати, кузнецы отсталых народностей переходили на "поганую заводскую" сталь, как только через них протягивали железную дорогу - обломки вагонных рессор, а то и рельсы.
  А вся оснастка и приемы работы китайских народных кузнецов рассчитаны на американскую рельсовую сталь.

928. Игорь 2022/03/29 19:45 [ответить]
  > > 925.Trionix
  >Юмор в том, что даже аланские сабли - это сердечник из 0,3, обкладки из 0,6, и РК из 1,2 углерода. То есть весьма непростое изделие, которое хорошо режет и плохо ломается.

  Никакого юмора, примитив. Отрыжка низкого качества металлического сырья. Железо с разным содержанием углерода делается из одной кричной отливки, не отходя от кассы, прямо в горне, с использованием ведра воды и кувалды. Буквально.
  Потом либо выковываются полосы, либо пруты. Если пруты, то складываются, крутятся, проковываются. Полосы без крутки, обычно. Хоть 3, хоть 5, хоть 10000 слоев делаются банальным складыванием и проковкой, 2-4-8-16-32 и по нарастающей. Из 5000 слойной заготовки получается 10000, лишь одним складыванием и проковкой.
  Любая современная инструментальная сталь, без всяких слоев и т.д. превосходит самую замечательную поделку ХIХ века, не говоря о более раннем.
  Не повторяющийся орнамент на поверхности меча - всего лишь художественная гравировка, а не особая скрутка.

  Кстати, кузнецы отсталых народностей переходили на "поганую заводскую" сталь, как только через них протягивали железную дорогу - обломки вагонных рессор, а то и рельсы.
  Япония, родина лолей с самурайскими мечами, получила возможность делать нормальное хо, с не мнущейся режущей кромкой от удара по связке бамбука, только во второй половине ХIХ века, когда граф Евфимий Васильевич Путятин наладил регулярные поставки русской стали в Японию.

  Правда некрасива, правда???


  >римляне возили олово из Британии, так что бронза это нехилейшая логистика. Да и находки листьев табака в пирамидах как бы намекают.

  Намекают на то, что в материаловедении вы ноль.
  Бронзовое оружие - это не высококлассный хай-тек из меди с легирующими добавками, которые везли за 3 моря, а банальное полиметаллическое месторождение (а скорее самородок) меди. Ибо монометаллическое месторождение меди - это редкость несусветная.
  Так что медное оружие - это очень случайное поделие, из сверхредкого самородка, и вооружить им реально кого-нибудь... Ну, специально обученные люди вам и не то расскажут, про оружие из метеоритного железа например.

  Если предположить, что когда-то маломальские армии были вооружены медным или бронзовым оружием и доспехами - это значит, что громадные самородки были раскиданы везде по поверхности. Каждый верит в то, что хочет. Лежат миллионы лет, и ждут.

927. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2022/03/29 18:48 [ответить]
  > > 926.Философ
  >Гхм. Ну вот.
  >Честно пытался в технический подход в мире с чудесами.
  >И меня тут же обругали - даже не очень понятно за что именно.
  >Уже страшно, чтобы было бы, если бы я это выкладывал.
  Что бы мы не делали и как бы мы не старались - это всё равно кому-то не понравится. Примите как данность.
  Если не будете выкладывать или хотя бы "писать в стол" - ПРОПАДЕТ...
  Делайте ваш свободный выбор.
  С точки зрения технической логики надо писать технарю. Гуманитарий - этих моментов "не чует". Поэтому ещё раз обращаю внимание на удачный опыт Толкиена. Он взял РЕАЛЬНЫЙ МИР (историю Крестовых походов) и на этой базе построил уже свой "концепт". Причем, начал с "Хоббита", на капитальную развертку "Властелина колец" сразу не замахивался. Вот и берите пример. История Швейцарии времен Высокого Средневековья, плиз.
  Тогда все концы автоматически сойдутся и можно будет спокойно плести художественный сюжет. Выдумать готовый и взаимосвязанный мир сразу - отчаянно трудно. Разум ограничен.

926. Философ 2022/03/29 18:12 [ответить]
  Гхм. Ну вот.
  Честно пытался в технический подход в мире с чудесами.
  И меня тут же обругали - даже не очень понятно за что именно.
  Уже страшно, чтобы было бы, если бы я это выкладывал.

  Ну и, надо признать, про "18 век" тупо больше читал литературы.
  Это и увлечение античностью, из которой пытаются вывести свой народ.
  Это и попытки в магию, чтобы изучить её, как в легендах о Фаусте.
  Спиритические сеансы с магнетизмом Месмера и графа Калиостро, на которых присутствовали доктор Гильотен и Бенджамин Франклин, переписывавшийся с Ломоносовым по поводу атмосферного электричества.
  Независимость и республика США, вдохновившая Французскую Революцию.
  "Недоросль" Фонвизина, Еватерина Великая и восстание Пугачева, с Суворовым и Ушаковым.
  - это много кто.
  Но тут люди начали делать цивилизацию с технологиями под себя - и тут нелюди явно пошли бы иными путями.

  Вобщем да. Средиземье а-ля 18 век.
  "Свободные народы Запада" - живут разными республиками, выводя это с античности (демократия полисов, Рим, все дела)и все с огнестрелом.
  "Гондурасу не нужен король... Гондурас - республика", да и Рохан, наверное, больше на казацкую республику похож.
   Мушкетами и пушками они стреляют по чудищам из Мордора, даже драконам.

  Саурон вещает о своей "просвещённом Абсолютизме", муштруя орков как "механизм для зарядки ружей" - но его не все люди слушают.

  Эльфы с многозарядной пневматикой, верхом на орлах, и дирижаблях.
  Делают атмосферные электростанции для станков с электромоторами.

  Гномы... ну, с ухмылкой варят грибное пиво, куют платину и делают сложнейшие часовые механизмы, самые точные в мире.
  И мушкеты с колесцовым затвором на все народы Запада.

  ... что-то такое на тысячу-другую лет мне виднеется, да.

925. *Trionix (eule@bk.ru) 2022/03/29 17:26 [ответить]
  > > 917.Игорь
  > мечи из "многослойной стали, специальным образом сложенные и прокованные для получения орнамента на поверхности" - это от технологической бедности и несовершенства, а вовсе не признак хай-тека.
  Юмор в том, что даже аланские сабли - это сердечник из 0,3, обкладки из 0,6, и РК из 1,2 углерода. То есть весьма непростое изделие, которое хорошо режет и плохо ломается.
  > А вот как лично вы себе представляете изготовление медного снаряжения
  римляне возили олово из Британии, так что бронза это нехилейшая логистика. Да и находки листьев табака в пирамидах как бы намекают.

923. Фа Рам 2022/03/29 16:45 [ответить]
  > > 916.Философ

  Открываем историю Китая. Спираль блин! Ну и чо там менялось? Мечи, копья, ну там колесницы сменились лошадями. Ну да, бронза заменилась железом, потом сталью.
  Индийские тёмные века.
  Катастрофа бронзового века, Средние века.

  Откат и одичание это норма цивилизации. Что касается Средиземья оно пережило минимум 2 средневековья - гибель Нуменора и серия цунами опустошившая колонии на континенте.
  И классическое - в середине 3 Эпохи. После чего осталось буквально маленькое племя где 20 мужчин - все наличные силы, и большое племя где несколько тысяч военов.

  Проблема в том, что "магические" знания избыточны для примитивной цивилизации и надолго закрывают потребности. Вот есть гномы с хайтеком и магией - смысл развивать самому технологии если всё можно тупо купить за пиво и ветчину?

  Мушкетный стазис?! А нафиг? Вы понимаете что до уровня "угроза" мушкету дорасти нужно. Кто будет возиться с примитивным огнестрелом при наличии заговоренной гномьей брони?
  В упадочном Гондоре стражи Цитадели рассекали в мифрильной броне - реликте былых времен. А такой доспех и из нарезного оружия не пробить. Как у Панкеевой - попаданец вооружил прогрессвных туземцев мушкетами, а местный король двинул на них тяжеловооруженных всадников паладинов. Плак плак.

  Что касается эльфийских дел. Да могли бы. И делали - когда были юной рамой. Но в 3 Эпохе... А зачем?! Долгий срок жизни = консерватизм. + Эльфы, условно говоря, сидят на чемоданах. И всё что у них есть закрывает потребности. Нужно - намажут стрелы ядом, или устроят цунами или шандарахнут осадным заклинанием.

922. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2022/03/29 16:45 [ответить]
  > > 920.Игорь
  >> > 919.Дмитрий Иванович
  >Добыть медь мне вряд ли хватит жизни.
  У входа в городской геологический музей при СССР стоял кусок самородной меди, килограмм на 700. Олово для бронзы не обязательно - достаточно мышьяка (поищите, характеристики исторических оловянистых и мышьяковистых бронз после холодного наклепа весьма близки, кроме того, в Мезоамерике было бронзовое оружие на основе легирования меди золотом и серебром). С железом, углем и ртутью тоже без проблем, на территории области есть и совместное месторождение золота и вольфрама (в шеелите и молибден есть).

921. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2022/03/29 16:40 [ответить]
  > > 917.Игорь
  >Мне интересно, почему автор раздела не удаляет эти простыни графоманского эльфячьего бреда.
  По трем причинам.
  Во-первых, при всем занудстве - Философ тут постоянный комментатор и пытается разобраться в существующем вокруг него мире, "как филолух". Поскольку я "технарь" - просчитать образ мышления "филолуха" не могу (а таких - большинство населения) и это не бесполезно. Сказки нужны. Умение сочинить хорошую сказку - надо в людях воспитывать-развивать.
  Во-вторых, тема идейного противостояния моих героев и автохтонов на повестке дня постоянно. Вспоминаем "Полет" и "Королеву Наташку". Как раз Толкиен (как глубоко верующий католик!) это мировоззрение хорошо отразил. Все его глюки и фобии - НЕИЗБЕЖНАЯ отрыжка католицизма. Вот.
  В-третьих, всё интересное - возникает на стыках культур и дисциплин. На что Muller атеист - а тоже сподобился писать апокриф на Толкиена. И недурно начал. Может и Философ, что-нибудь этакое, родит. Толкиен - велик, хотя и очень глубоко "не наш". Чисто как Назгул информирую...

  >>Философ графоман, изготовление стального оружия и доспехов - возможны в каком угодно времени, в какой угодно местности. Причем мечи из "многослойной стали, специальным образом сложенные и прокованные для получения орнамента на поверхности" - это от технологической бедности и несовершенства, а вовсе не признак хай-тека. Делается на счет раз.
  С точки зрения наших далеких потомков - мы все тут безнадежные ослы. Мучаемся над проблемами, которые решаются легко и просто. Обдумайте эту мысль самостоятельно. Она верна для всех времен и культур. Всё возможно, да... Но, в реальности - люди всё больше скачут по граблям.
  Как внук деревенского кузнеца - я к умению из говна сделать конфетку отношусь "уважительно и с пониманием". Не надо зазнаваться. И парить людям мозги - тоже надо уметь. Если Философ насобачится - заценим...
  Огромная масса "типа специалистов" - способна только повторять зады, а он - пытается расти над собой. Не мешайте товарисчу...

  > А вот как лично вы себе представляете изготовление медного снаряжения для мало-мальской армии - я не представляю. Как собственно не представляют и остальные НЕ философы. Проблема в том, что историю писали подобные вам.
  Историю пишут разные люди и для разных целей. Привирая, разумеется...
  Правда в чистом виде, как правило - ужасна и отвратительна. В горло - не лезет. Приходится подслащивать и подмаслививать выдумками. Если вы лично не представляете, как целые армии воевали медным оружием во времена Сарагона Древнего и раньше - это ваша проблема. А оно было...
  Судить о тех временах - приходится по сочинениям тогдашних Философов.
  Отчего понимать, что у них булькает в головах - полезно для развития.

920. Игорь 2022/03/29 16:34 [ответить]
  > > 919.Дмитрий Иванович
  >> > 917.Игорь
  >>А вот как лично вы себе представляете изготовление медного снаряжения для мало-мальской армии - я не представляю
  >Постоянные читатели раздела вполне могут вспомнить ссылки на статьи по культурам бронзового века Сибири и причину появления фехтовального копья, пронесенного изобретателями вплоть до Скандинавского полуострова.

  Мне не нужно быть постоянным читателем специально обученных людей.
  Мне хватает образования и знаний добыть железо почти везде, где есть или была вода и топливо, желательно не кизяк, а древесина. Отлить крицу-наковальню, молот, зажим. Потом заняться получением материала для изделий - железа с низким и высоким содержанием углерода (из одной и той же крицы, прошу заметить), затем здравствуй "композит". Я утрирую, но все же.
  Добыть медь мне вряд ли хватит жизни.

  Вымыслы "обученных философов" не интересны.

919. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2022/03/29 16:16 [ответить]
  > > 917.Игорь
  >А вот как лично вы себе представляете изготовление медного снаряжения для мало-мальской армии - я не представляю
  Постоянные читатели раздела вполне могут вспомнить ссылки на статьи по культурам бронзового века Сибири и причину появления фехтовального копья, пронесенного изобретателями вплоть до Скандинавского полуострова.

918.Удалено написавшим. 2022/03/29 16:07

917. Игорь 2022/03/29 16:08 [ответить]
  Мне интересно, почему автор раздела не удаляет эти простыни графоманского эльфячьего бреда.

  Философ графоман, изготовление стального оружия и доспехов - возможны в каком угодно времени, в какой угодно местности. Причем мечи из "многослойной стали, специальным образом сложенные и прокованные для получения орнамента на поверхности" - это от технологической бедности и несовершенства, а вовсе не признак хай-тека. Делается на счет раз.

   А вот как лично вы себе представляете изготовление медного снаряжения для мало-мальской армии - я не представляю. Как собственно не представляют и остальные НЕ философы. Проблема в том, что историю писали подобные вам.

916. Философ 2022/03/29 15:40 [ответить]
  Вроде пытаешься попроще объяснять и кто-то всё равно не поймёт.

  Дело не только в том, сколько люди использовали мечи и луки - они их разные использовали. По форме и материалу.
  А когда в ещё одной графоманской истории: как в древности боги научили местных сразу ковать стальные доспехи, так которую тыщу лет идёт "12-13 век".
  (- как Исилдур ходил в пластинчатом доспехе с европейским мечом, так и Арагорн 3 тыщи лет спустя в подобном ходит.
  Средневековье, "от падения Рима до падения Рима"(Рим-Византия, 5-15века - всего тыща лет, и КАК всё менялось! Даже в оружии.)

  Автора спрашивают: "а почему нет индустриализации и вообще никакого развития?" Автор говорит: "магия"...
  Блин, ладно запитать промышленность топлива нет - бог создал этот мирок 6-7 тысяч лет назад и не сподобился углеводов заложить. (ну или терраформировали планеты и деградировали, хрен с ним)
  - но даже в таком случае развитие затормозит только где-то к началу "первой индустриальной революции" в 1760.
  Так что да. Где "мушкетный стазис" с "порохом и часовыми механизмами" господа графоманы?

  Если бы фентезийные маги могли, хотя бы для личного пользования, наколдовать "огонь на голом камне" или зачаровать "колесо самостоятельно вращаться" - они могли бы хотя бы личные станки-автоматы иметь.
  Ну нет, так нет.

  По ельфам и их роялям, а то не закончу.
  http://i.quotev.com/img/q/u/19/8/8/3csjzwtmi3.jpg - этот момент, где Леголас без шубы на морозе и не проваливается в снег.
  Как это работает - неважно, просто не мерзнут и свой вес убавляют до почти-невесомости. Окей.

  Благодаря этому им явно проще жить даже в лесах-пещерах(неотапливаемых), легко влезать хоть на дерево, хоть по неровностям каменных стен.
  Диверсанты от бога, буквально.
  Поэтому же, им проще использовать ездовых оленей, кои слабее лошадей
  http://i.pinimg.com/originals/78/45/39/7845398f06a7309f80a8fdbb7ebdc19e.jpg
  - теоретически же, они могли бы использовать вообще любых животных. Не знаю, зачаровывают ли они на подчинение зверей - но приручить прикормив можно много кого.
  Хоть козлов, хоть кабанов или кошек как скандинавская Фреия.
  На самом деле - как раз им лучше всего приручать "лесных волков" и ездить на них.

  То, что они не общаются с Орлами - обидно. Эльфы могли бы им помогать с птенцами, чистить крылья от перьевых паразитов и прочее что лучше расскажут орнитологи - у птиц полно своих проблем.
  А вот разумный летающий боец - бесценно. Эльфов носить не-тяжело, а орлам больше не нужно рисковать, атакую бронированных лично - стрелки всё сделают.
  - Это же практически идеальная комбинация!

  Эльфы способны бы ещё даже на метод барона Менхгаузена (привязать веревку к лапкам нескольких уток и полететь с ними) или планировать методом Мери Поппинс на зонтике.
  Ну, не "воздушные шарики", но даже простые "воздушные шары" и большие дирижабли могли бы поднять больше эльфов.
  С зонтиками или "вингсьютами" - http://ic.pics.livejournal.com/with_art/24458135/1818187/1818187_original.jpg можно было бы хотя бы из парусины делать.
  Ну или попроще планеры - http://cdn.shazoo.ru/309811_X4XfCqcGkH_zelda_breath_of_the_wild_switch.png

  "Планеры" и самолёты вообще - эльфы сильнее людей, легче и выносят холод. Очевидные пилоты же!
  Один из вариантов прибытия туатов в Ирландию не просто на кораблях - спустились с неба на "летучих кораблях". Дирижабли подошли бы.
  - Это как раз в продолжение темы использования других индо-европейских мифологий для расширения мира Толкиена.
  Это старая история про охотника, поймавшего деву, превращающуюся в птицу - точнее он украл её "костюм", в котором она и летала. В итоге она находит его и улетает, бросив мужа с детьми. Много вариаций.
  http://ru.wikipedia.org/wiki/Пери_(мифология)
  Ну, джинны и пери у арабов и персов - летают, как правило, что логично в пустыне с редкими оазисами.

  Другой вариант этой же истории - с костюмом из шкуры тюленя, и жена уплыла обратно.
  https://ru.wikipedia.org/wiki/Шелки - тюлени-оборотни, да.
  Эльфы - сильны-выносливы, легки И не боятся холода(и холодной воды в том числе). - вполне себе прекрасные водолазы.

  Это, кстати, к нашим "сибирским комми" - если у них будут личные планеры или водолазные костюмы, то рассказы, что это народ оборотней, с помощью костюмов превращающихся в птиц и морских зверей - лягут как влитые.
  Ну и ельфы тоже могли бы, как мне кажется.
  ________
  И насчёт "пороха" с "машинами" - типа с ними плохо ассоциируются.
  Ну, первые опыты людей были грубоваты, а ельфам сразу с правилами безопасности подавай, что логично.
  Должен признать Коваленко с "Камбрийским циклом" открыл мне глаза.
  Меры предосторожности с колышками, аккуратное удаление чернозёма с места постройки, водные мельницы и колесницы на "рессорах". - что трудно обычным людям, но не армии поголовно образованного "вермахта" эльфов.
  И в конце - пневматическое ружье а-ля Жирардони.
  В самом деле, если лесному ельфу вспышки-гром-запах пороха будет резать сверхчувствительные глаза-уши-нос (а бомбы диверсантам?) - то можно использовать пневматику.
  Людям массово подавай чего попроще - а эльфы осилят.

  Ну и наконец, если могут в воздушные шары и исследования природы - то и атмосферное электричество с прочими тесла-технологиями будут их источником энергии для промышленности.
  Проблема решена!

915. SAV 2022/03/29 14:11 [ответить]
  > > 914.Игорь
  >Вот примерно так и выглядит мракобесие.
  Смотрим города-мегаполисы - камни, камни, камни, даже реки в камне.
  Каменный век :) пещеры, пещерки, ну да, НТП, огоньки там, колёсики, кинжалы.

914. Игорь 2022/03/29 14:02 [ответить]
  Вот примерно так и выглядит мракобесие.

  Когда люди свято уверены, что нефть и газ - это динозавры сдохли и "отложились", что люди тысячи лет махали сначала медными, потом бронзовыми, потом железными, а потом стальными махалками, а в теме о получении хлеба насущного простым методом на полном серьезе обсуждают пописушки сказочника-мифотворца.

913. SAV 2022/03/29 11:02 [ответить]
  > > 909.Философ
  >Назад к Толкиену.
  Лучше вперёд, к Булгакову.

912. Фа Рам 2022/03/29 13:32 [ответить]
  > > 909.Философ
  >Назад к Толкиену.
  >Немного другие претензии, типа неиспользованного потенциала.

  Ну серьёзно, а?!
  3 Эпоха Средиземья, это условно говоря, расцвет бывших нуменорских колоний Арнора и Гондора (около 1000 лет), а затем Тёмные века.
  Когда численность дунаданов Севера упала до 20+ мужчин, а Гондор загнали в периметр между Белыми горами, рекой и морем. Какое уж тут развитие.

  А за периметром орки, тролли, варги (гигантские разумные волки) и дикари. Вы понимаете что с/х на территориях где бродят разумные волкоподобные твари размером с молодого льва, приносящие ежегодно в помёте по несколько щенков так себе занятие?
  Ну да, возникли центры на периферии Дэйл там (уничтожен драконом), Дортонион (в окружении кочевых племён). У гномов были Мория (выселена балрогом) и Эребор (дракон). Вообще сам факт существования НЕХ которая в одно рыло может выпилить мегаполис так себе стимул для развития.

  >Для промышленности тупо нужно топливо, уголь-нефть-газ. - а это, как я понимаю - многие миллионы лет отложений умерших организмов.

  Торин работал углекопом в Дунланде кажется.


  >Отсутствие даже подходящей магии для запитки индустриализации, впрочем - совсем не причина не изобрести порох с ружьями и не быть фентезийным "Ренессансом" (как Ваха Фентези Батл).

  Как бы было - Саурон, в конце 2 Эпохи, при осаде Барад-Дура. Но его запинали. А порох повсеместно используют для фейерверков. Вообще машинная цивилизация по Толкину - гоблины и орки (+ набеговая экономика в силу биологии невозможность переносить свет).
  Но любое экстенсивное развитие орков блокируется террором со стороны рейдеров бессмертных эльфов и людей, а гномы так вообще однажды собрали армию и последовательно вырезали всех орков севернее Мории. А гигантские разумные орлы (с ночным зрением) успешно вылавливали всех орков (и их живность) на открытой местности.
  То есть орки постоянно выживали в условиях дефицита ресурсов.

  >"Французские революции"/"война за независимость штатов" "Свободных народов Запада" против "линейной пехоты" орков Абсолютизма - мы не увидим.

  Гондор конца 3 Эпохи - голимый феодализм. Арагорну там принадлежит только столица и может, свежеотвоеванный юг и то не факт. Малонаселенный Арнор - королевский домен. А значит будет толкотня короны и феодалов.

  >Писатели почему-то пишут про "средневековый стазис" с мечами-луками, хотя по их же вводным данным "стазис 18-го века/стазис мушкетов" кажется куда более логичным.

  Мечи-луки юзали дольше чем мушкеты.

  >А то выглядит, что они, полагаясь на свою силу-выносливость-долголетие(500 лет жизни) вручную всё вытёсывали.

  Бетон (литые стены Минас-Тирита и Ортханка) наше всё. А судя по огромным камням крепостей в Белых горах от которых офигевали заселившие их федераты-роханцы, технику дунаданы вполне юзали.


  >Раз эльфы выживали веками (Элронд - 6449 лет), то должны были занимать своё время чем-нибудь. Искусствами, ремёслами... науками и технологиями. - веками.
  >По идее.
  >Походу сам Толкиен "не асилил" собственную идею из-за собственного консерватизма.

  Ну так они и занимались. Строили города, башни. Просто образованных эльфов после резни в Эрегионе остался только ривендельский анклав который тратил силы на войну с нечистью.
  А диковатые лесные эльфы и синдар могли только песни свистеть. А наследие тоталитарного нолдорского прошлого - это ересь.

  >Вроде даже отдельные эпические персонажи для личного пользования не наколдовывали "самокатные/безлошадные телеги/сани/печь" или что-нибудь эдакое.

  Высокие характеристики селекционных видов и природные способности сильно снижают потребности. Смысл надрываться с хайтеком если лошади мегабыстрые а дружественные птицы носят новости?
  Ну вот было у Лориэна судостроение и анклав на побережье. После появления там людей крепчайшие эльфийские канаты стали незаметно рваться, эльфийские короли крепко засыпать и тонуть в море, а королевские невесты пропадать в "диких" землях посреди человечьего королевства. А то что эльфийка-служанка всплыла потом в качестве наложницы у человечьего феодал то так, совпадение.
  Вот и получается, что развиваться мог только... Кирдан? Который потратил 3 эпоху на войны с Ангмаром и односторонний трафик в Валинор. Мы тут временно и всё тут. Смысл надрываться?
  Да и с кем к примеру торговать? С умбарскими пиратами, харадримами, чёрными нуменорцами? С упадочным Гондором который играет в игры "исчезни эльфов" (кстати и в упор не признает права на трон пра-... правнука сюзерена Кирдана)?

911. *Trionix (eule@bk.ru) 2022/03/29 10:56 [ответить]
  > > 909.Философ
   >Писатели почему-то пишут про "средневековый стазис" с мечами-луками,
  Этими железками махали несколько тысячелетий от древнего Египта до 15 века.
  > стазис мушкетов"
  Длился в реальности два века. Ударно-кремневый замок появился в 15-16 веке, и чуток повоевал в Крымскую и войну Севера-Юга США. Допетровские мушкеты в Крымской тоже поучаствовали. Как охотничье - кремневки выделывали в Тобольске до 1920-х точно. А может и сейчас кто в Забайкалье с такой на белку ходит... просто очень тайком от государства. Выстрел у нее дешевле некуда, порох самодельный, свинец раздобыть не проблема, пулелейка вечная почти.
  подробнее про "сибирки" там - avidreaders.ru/book/zapiski-ohotnika-vostochnoy-sibiri.html

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Nazgul : другие произведения.

Комментарии: Магам земли не нужны ()

Комментарии: Магам земли не нужны
()