Кулаков Алексей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Наследник
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru)
  • Размещен: 19/11/2013, изменен: 15/08/2019. 498k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Московская Русь шестнадцатого века... Смутное и тяжелое время. С юга рубежи молодой державы постоянно пробовало на прочность Крымское ханство, с запада - королевство Шведское и Великое княжество Литовское, по стране время от времени прокатывались эпидемии и неурожаи, да и иных невзгод хватало. Кровь людская лилась, что водица!.. Однако, нашему современнику по имени Виктор, волей случая провалившемуся в прошлое, можно сказать, крепко повезло - потому как в новой жизни семья ему досталась хорошая. Большая, крепкая, дружная! Семья великого государя, царя и великого князя всея Руси Иоанна Васильевича, за живость характера и исключительное миролюбие прозванного Грозным...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    11:58 Коркханн "Угроза эволюции" (750/39)
    11:58 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (565/4)
    11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2)
    11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (180/43)
    11:55 "Форум: все за 12 часов" (226/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:04 Егорыч "Ник Максима" (12/11)
    11:58 Коркханн "Угроза эволюции" (750/39)
    11:58 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (565/4)
    11:58 Лера "О вреде генеральной уборки" (17/2)
    11:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (180/43)
    11:51 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (2/1)
    11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    11:49 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (585/3)
    11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6)
    11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1)
    11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2)
    11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18)
    11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20)
    11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3)
    11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    670. Li (A 161 MHN 1999) 2014/01/31 01:21 [ответить]
      > > 669.Новичок
      >После 1561г Иван 4 крайне опасен для МЦ.
      >Если же он будет рупором ГГ ...хуже не будет,поскольку уже некуда.;)
       Вот и хорошо, пришли к общему мнению. Теперь ждем, как решит автор.
      
      >В науке высказывание мысли,написание статьи нужно только для долбания оппонентами.
      >Не нашли оппоненты логической дыры - будет жить,пока реал не подсунет нечто противоречащее этой теории.
       Ну и также заявить о себе, смотрите, какой я молодец. Известность, пусть даже в узком кругу, немаловажный фактор для ученого.
      
      >Теперь о ссылках...
      >Ну вот как Вы могли,принимая вот это:
      >http://att-vesti.narod.ru/J28-4-1.HTM .
      >Дать прошлую ссылку?;))
       Крайнее, противоречивое предложение сразу привлекает внимание и вызывает задор у оппонентов.
      
      >А вот тут благодать...на любой вкус http://shoyher.narod.ru/AntolMyisli/AntolMyisl_E5.html
      >Мне близко утверждение ученого- типа взять то,в чем оппонент пытается фальсифицировать твои высказывания, а идеологию оставить оппоненту.
      >И мне неприятно утверждение писателя.
      >А вот Вам как?
      
       Каждый может выбрать близкое по духу. А ответ на последний вопрос опять же в личном восприятии. Может быть, я смотрю под другим углом, но сомнения не вызывает. Ясный и полный ответ не требует дополнительных пояснений.
      
      
    669.Удалено владельцем раздела. 2014/01/31 00:35
    668. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/30 23:38 [ответить]
      >657. *Кулаков Алексей Иванович
       > > 656.Новичок
      
       >2) Нет человека - нет проблемы.
       >Слоган,по которому работал и Иван 4.Разрушительный для страны.
       **************
       > Ну, я думаю что для Стефана Батория он все же подходит.
      
      Не уверен
      1)в радикальности решения.Вот вариант;
      
      'Татарский набег в сентябре-октябре 1575 года на восточные земли Речи Посполитой (Подолию, Волынь и Червонную Русь) толкнул среднепоместную шляхту к кандидатуре Батория. По её настоянию именно он был избран в польские короли'
      
      Братская помощь РП...имеет три момента во-первых,улучшение отношений
      Во-вторых,не будет у Польши хорошего полководца.
      В третьих...попасться на травле чужого короля...это чревато.
      Разборки внутри страны - это обыденность,но между странами...не поощряется.
      
      2) как бы хуже не было. В реале Баторий очень хорош в битвах,в поле.
      Потому и выбрали его...после набега татар.
      И крайне плох - во взятии крепостей.
      Мы,имхо,на Батории не проиграли,а выиграли.
      Попадись Польше король-хороший осадник,плохо было бы МЦ.
      Трудно даже прикинуть,сколько городов пришлось бы отдать..
      
    667. Li (A 161 MHN 1999) 2014/01/30 22:58 [ответить]
      > > 665.Новичок
      >Не будь этого...не бесталанный человек был Иван 4...
      >Но ,увы...безнадежно.
      
       Если постараться объективно оценить правление Ивана Грозного до описываемого времени, то все же сделано больше полезного для Руси, чем вреда. Наверное, Вы согласитесь с таким фактом. А вот нужен ли он дальше, большой вопрос. Мочить его или нет? Возможен вариант оставления Ивана 4 с вмешательством ГГ (каким образом - пусть болит об этом голова у автора), чтобы смягчить или устранить неудачи Ливонской войны, введение опричнины, борьбы с боярской вольницей и другими будущими перегибами действующего царя. А там и время самого Дмитрия Ивановича придет. Мне кажется, что такой ход событий будет более последовательных, без больших бурь и смуты в государстве.
       Еще немного о конструктивности спора, в частности в научных дисциплинах. Если участники спора (полемики) заинтересованы в поисках рационального решения, при добром желании такое достижимо. Приведу еще две ссылки, которые, наверное, могут помочь найти общее решение:
      http://shoyher.narod.ru/AntolMyisli/AntolMyisl_E5.html , а также именно о научных спорах http://att-vesti.narod.ru/J28-4-1.HTM .
      
      
      
    666. anars 2014/01/30 21:46 [ответить]
      Мдя, научный метод :-D особенно с Петром.
      "Такую личную неприязнь испитываю..."
    665. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/30 21:28 [ответить]
      > > 664.anars
      >Если Василий3 был так хорош, то почему после его смерти так плохо относились к наследнику?
      
      
       Регентшей была мать.Литовка.
      Умная женщина. Вполне достаточно,чтобы бояре ее невзлюбили?
      Да и она сама была не сахар,а нечто вроде хины.
      
      
      и еще бонус для нелюбви;)
      
      "После смерти своего мужа в декабре 1533 года Елена Васильевна совершила переворот, отстранив от власти назначенных последней волей её мужа семерых опекунов (регентов), в том числе, родного брата мужа и своего дядю, и сделалась правительницей Великого княжества Московского"
      
      нехилая тетя,а?И совсем не бесполезная для Руси.
      
      
      "В 1536 году Елена заставила польского короля Сигизмунда I заключить выгодный для России мир; Швецию обязала не помогать Ливонскому ордену и Литве. При Елене Глинской была выстроена Китайгородская стена.
      Важнейшим моментом в правлении Елены Глинской является проведение денежной реформы (начата в 1535). Она фактически ввела в Московском княжестве единую валюту. Это была серебряная копейка весом 0,68 г; одна четвёртая часть копейки - полушка. Это был весомый шаг для стабилизации экономики государства.
      
      Однако...сами понимаете...и сейчас многие захотели бы придушить такую даму.
      
      "Не пользовалась симпатиями ни у бояр, ни у народа как женщина не московских, а, скорее, европейских нравов и воспитания. Елена умерла 4 апреля 1538 года. По слухам, была отравлена Шуйскими; данные исследования её останков указывают на предположительную причину смерти - отравление ядом (ртуть)"
      
      'князь Василий и Иван Шуйские самовольно навязались в опекуны и таким образом воцарились', будущего царя с братом Георгием 'начали воспитывать как чужеземцев или последних бедняков', вплоть до 'лишений в одежде и пище'.
      
      Похоже во многом на Петра 1,но тот не осатанел на весь мир и не зациклился на собственной безопасности.
      Для Петра главное было - государство,для Ивана 4 - его зад на троне и в безопасности.
      Не будь этого...не бесталанный человек был Иван 4...
      Но ,увы...безнадежно.
    664. anars 2014/01/30 20:20 [ответить]
      Если Василий3 был так хорош, то почему после его смерти так плохо относились к наследнику?
    663. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/30 20:14 [ответить]
      662. Li
       > > 655.Новичок
       >А чисто мой,личный,"шкурный" интерес по первому типу -чтобы оппонент фальсифицировал мои мысли.Чем квалифицированней - тем лучше.
       >radson11 тут очень хорош.
      
       > У Вас превосходная способность убеждать. Очень вероятно, Вы сможете доказать, что черная кошка на самом деле белая (прикол, не в обиду Вам). Есть одна забавная история о физике-теоретике (кажется, Тамме). После серии экспериментов, опровергающих общепризнанные законы, Тамм привел их блестящее теоретическое обоснование. Но позже выявилось, что в ходе экспериментов были допущены некоторые погрешности. Повторные эксперименты принесли абсолютно другие результаты. Наш физик не растерялся и вновь очень убедительно подвел совершенно иную теоретическую базу.
      
      О шутках и серьезен...Есть иной вариант...студент приходит к преподу и просит
      помочь ему разъяснить полученные результаты.Препод объясняет,у студента - квадратные глаза. 'Простите, Вы график перевернули'...
      Препод поворачивает график как надо...'А,значит это вот так'.
      ;)))
      
      Я уже писал Вам - у ученых на переднем крае почти всегда несколько конкурирующих теорий,объясняющих существующее знание. Если знание научно,то оно фальсифицируемо,т.е. можно представить опыт,в котором разные теории предсказывают результаты,значимо отличающиеся друг от друга.
      Проведя этот опыт,мы узнаем,какая теория больше всего подходит к реалу.
      Но если мы чуть -чуть ошиблись в постановке опыта и в результат внесен артефакт -
      Мы можем выбрать неверную теорию. Поэтому в важных случаях результаты проверяют годами и в разных местах.И иногда - закрывают.
      Понимаете,вот тот результат ,который поясняет Тамм - он база,основа.
      Нет истины вне его.;)
      Претензий к Тамму нет...до определенного времени новый результат в науке всегда ходит под подозрением.Но попытки его объяснить начинаются при малейшей возможности.так уж устроены ученые.Азарт!
      
      
       > О полезности научных споров.
      1)
      >Наверное, надо различать диалог с заинтересованностью сторон в нахождении приемлемого решения
      
      К науке отношения не имеет.
      Например,к выделению доли в создаваемой фирме - имеет.;)
      К обсуждению условий перемирия или мира - имеет самое прямое отношение.
      
      2)
       >от споров только с целью убедить оппонента в своей правоте.
      
      Например,это религиозные диспуты или проповедь. К науке это отношения не имеет.
      
       >Такие споры даже строго научного характера непродуктивны
      
      Надеюсь,я показал где они продуктивны,такие споры?
      Но к науке они отношения просто не имеют.
      
      
      
      
      >PS. В последнем Вашем посте не узнаю Вас. Допускаете некорректные высказывания оппоненту.
      
      Вы имеете в виду
      661. Новичок
      >658. Erkon
      ??
      
      Разве я не ответил именно в том ключе,в котором ко мне обратились?
      Я не христианин...
      Обратите внимание...Это не мелочь.
      Если б оппонент указал несколько моментов,которые ,по его мнению,не соответствуют научным подходам...А затем сделал вывод,не нарушая логики...пусть нелицеприятный для меня.Это одно.Было же - все наоборот.
      Следовательно никакой продуктивности оппонент не желает.
      
      >Пошел абсолютно непродуктивный спор. Каждый говорит только в свою пользу, не пытаясь понять другого. ИМХО.
      Чего я не понял? Что одно убийство и несколько тысяч убитых - это одно и то же?
      Да,с общечеловеческих принципов это именно так.Вы действительно думаете,что Erkon - 'общечеловек'? Ни водном его посте я не видел ничего для принятия этой гипотезы.
      
      Но я здесь не раз говорил - что рассматриваю правление Ивана 4 с точки зрения государства.
      И казнь одного - это не казнь нескольких тысяч или миллиона.Так мы остаемся в малограмотной стране вообще без грамотных и хоть каких-то управленцев.
      Вы считаете,что этого можно не понимать?
      Вот попытаться ошельмовать так - можно.
      
      
      И еще...совершенно боковой,но неприятный момент.
      Извините ,но ссылок на шарлатанов мне все-таки лучше не давать.
       http://oko-planet.su/science/sciencehypothesis/9932-nauchnaya-istina-nikogda-ne-rozhdaetsya-v-spore.html .
      
      Бедные ребята пытаются как-то прореагировать на это безобразие
      http://vk.com/topic-21168_27664931
      но...это почти бесполезно. Уторкают одного,тут же десяток других выскакивает.
      Вы не обратили,что у автора практически все ссылки на себя,любимого?;)))
      Гений кубанского разлива.;)
      И прямо классически - берется за основы всей физики.
      И 'альтернативный водород'. Вы прикиньте,какими деньгами это пахнет,если б было не шарлатанством...
      Какова была бы реакция энергетических фирм и государств.;)
      
    662. Li (A 161 MHN 1999) 2014/01/30 18:33 [ответить]
      > > 655.Новичок
      >А чисто мой,личный,"шкурный" интерес по первому типу -чтобы оппонент фальсифицировал мои мысли.Чем квалифицированней - тем лучше.
      >radson11 тут очень хорош.
      
       У Вас превосходная способность убеждать. Очень вероятно, Вы сможете доказать, что черная кошка на самом деле белая (прикол, не в обиду Вам). Есть одна забавная история о физике-теоретике (кажется, Тамме). После серии экспериментов, опровергающих общепризнанные законы, Тамм привел их блестящее теоретическое обоснование. Но позже выявилось, что в ходе экспериментов были допущены некоторые погрешности. Повторные эксперименты принесли абсолютно другие результаты. Наш физик не растерялся и вновь очень убедительно подвел совершенно иную теоретическую базу.
       О полезности научных споров. Наверное, надо различать диалог с заинтересованностью сторон в нахождении приемлемого решения от споров только с целью убедить оппонента в своей правоте. Такие споры даже строго научного характера непродуктивны ( http://oko-planet.su/science/sciencehypothesis/9932-nauchnaya-istina-nikogda-ne-rozhdaetsya-v-spore.html ).
       PS. В последнем Вашем посте не узнаю Вас. Допускаете некорректные высказывания оппоненту. Пошел абсолютно непродуктивный спор. Каждый говорит только в свою пользу, не пытаясь понять другого. ИМХО.
    661. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/30 17:35 [ответить]
      >658. Erkon
       > > 656.Новичок
       >Про сравнение Ивана 4 с дедом,прислушивавшегося к спорщикам,а не к блюдолизам,я уже писал.
       >А вот сравнение с отцом...
       >Вот мне очень интересно - как при столь тенденциозном отборе цитат и фактов вы собираетесь выдавать себя за сторонника НАУЧНОГО подхода?
      Ну,если Вы СЕБЯ считаете сторонником научного подхода...
      
      >Смута-то наступила вовсе не в результате смерти Ивана 4.
      
      А я нигде и не говорил,что 'в результате смерти Ивана 4.'
      Я везде писал - в результате жизни и деятельности Ивана 4.
      ;)))))
      
      Если можете, перечислите,пожалуйста,крупных историков,которые писали,что Смута - это именно порождение правления Ивана 4. ;)
      Я вовсе не требую у Вас соглашаться с ними,ни боже мой.Вы абсолютно суверенен и самостиен в своих взглядах.
      И вовсе не советую Вам избавиться от 'продукта исключительно вашего
      сознания, не стыкующийся ни с какими фактами'.А вдруг это становой хребет Вашей личности?;)))
      Просто чтобы я и коллеги знали,что Вы в теме,послали их всех в игнор,и именно Вы 'шагаете в ногу'.
      
      
      >Причём правил он НАМНОГО дольше своего отца и, что характерно, в отличие от отца против него никто не смог сформировать хоть сколь-нибудь серьёзной оппозиции (в отличие от времён его отца)!
      
      Именно об этом не раз говорилось - он ,как и один более современный деятель;) ,предпочитал разрушить страну ради увеличения личной безопасности.
      Может,Вы этого не читали? Во избежание возможного разрушения Ваших заблуждений? ;)
      
       'Вопрос о государственном порядке превратился для него в вопрос о личной безопасности, и он, как не в меру испугавшийся человек, начал бить направо и налево, не разбирая друзей и врагов'
      
      Вполне закономерная реакция труса. Как и еще одного деятеля с перемежающейся медвежьей болезнью.;)))
      
      >в отличие от отца против него никто не смог сформировать хоть сколь-нибудь серьёзной оппозиции
      
      Кстати,ни смерть Ивана 3,ни Василия 3 с заговорами не связывают.
      В отличие от Ивана 4.И еще одного современного деятеля. Не так ли?
      ;))))
      
      >И ведь РЕЗУЛЬТАТЫ у Ивана были ЛУЧШЕ!
      
      Вот в этом у нас с Вами кардинальная разница. Я считаю хорошим резудльтатом правителя - сдать наследнику лучшее наследие,чем полученное им от отцов-дедов.
      Вам на это глубоко... наплевать. Для Вас критерий хорошести - насколько долго сумел протирать задом трон и мурыжить страну.Думаю,что и максимально долгий правитель СССР тоже Ваш кумир? ;))))
      
      > Вот, например, тот же Василий 3 вполне себе и казнил своих противников, и в монахи постригал, и Псков начисто ограбил, и "сбегал" от татар, осаждавших Москву (под предлогом "сбора войска"!). Однако но, по-вашему, хороший правитель, а Иван 4 - плохой, хотя методы действий у них ОДИНАКОВЫЕ! Вплоть до неразличимости! И войны они вели с теми же противниками - ВКЛ, Польша, татары (крымские и казанские - когда последние подпадали под влияние Крыма), шведы...
      
      >Вот, например, тот же Василий 3 вполне себе и казнил своих противников
      
      
      ' В отличие от своего сына Ивана Грозного Василий III редко прибегал к казням своих политических противников, карал, как правило, своих вельмож только опалами за те или иные проступки.'
      'Одна казнь совершена была в Москве - над нетитулованным придворным И. Н. Берсенем Беклемишевым'
      
      Ну не понимаете Вы разницы между 'редко' и 'часто'...
      Трудности у Вас типа с пониманием русского языка ...
      Бывает такое,это сложный язык...;))))
      
      Ладно,если не брать 'Европу и либеральные образы мыслей'...
      То даже у блатняка есть такое - 'отмороженные' и 'не по понятиям'.
      Может,на этом языке Вам понятнее будет?
      
      
      Да,и Иван 3 и Василий 3 строили абсолютизм.
      Да вот только Иван 4 строил 'отмороженный' абсолютизм.;)
      'По понятиям' (либералы говорят - по закону) - это не для Ивана 4.
      Тут уж не о Магна чарта речь...
      А о том,чтобы на Руси хоть кто-то кроме царя не был холопом.
      Чтобы у крестьян осталась хоть одна управа гна оборзевших крепостников - Юрьев день.
      
      Да и этот абсолютизм ,в отличие от отца и деда был нужен ЛИЧНО ЕМУ.
      А после него - хоть потоп.
      
      'Н. И. Костомаров также обращает внимание читателя на содержание 'Духовного завещания', составленного Иваном Грозным около 1572 года, по которому страну предполагалось поделить между сыновьями царя на полунезависимые уделы.'
      
      Благо ,что когда Иван 4 коньки отбросил,не на кого Русь делить было...
      
      
      >и в монахи постригал
      
      Но православных святых не душил.;)
      А то бы современные холуи Ивана 4 УЖЕ БЫ ОСВЯТИЛИ.;)
      Холуйское дело оно такое...кто поперед зад лизнет,тому и пряник будет...
      ;))))))))))))))))
      
      
      >и "сбегал" от татар, осаждавших Москву (под предлогом "сбора войска"!)
      
      Угу ...но назначать козлов отпущения и казнить их ,чтобы прикрыть свой драп...;)
      Это только у сынка,но не у отца.
      
      >Так на каком основании вы считаете Ивана 4 плохим правителем?
      
      На основании дикого экономического,военного и политического развала страны
      
      >и Псков начисто ограбил
      Ну-у-у...что вечевой колокол в Новгород отправили...это дя.
      Огрызки демократии добили...это дя.
      Отработали разделяй и властвуй,натравили одних псковичей на других...это
      Дя. Как Иван 3 в Новгороде.Как ИВС при коллективизации. Тут не поспоришь.
      Но вот чтобы был грабеж,похожий по масштабам на разграбление Новгорода Иваном 4 с сообщниками ? На что Вы ссылаетесь-то?
      
      'И войны они вели с теми же противниками - ВКЛ, Польша, татары (крымские и казанские - когда последние подпадали под влияние Крыма), шведы...'
      
      Вот смотрите ,поменялась ситуация...на Юге в 1521 - враждебные действия.
      
      'Вместе с тем события 1521 г. показали, что одновременно успешно воевать на западе, юге и востоке Василий III не мог. Главной опасностью для России в это время были Крым и Казань, соединенные теперь тесным союзом. Следовательно, необходимо было укрепить союзные связи с другими державами и ускорить заключение мира с Великим княжеством Литовским.
      1 сентября 1521 г. но поручению Василия III новгородские наместники заключили на прежних условиях новое перемирие с Ливонией сроком на 10 лет. В ноябре того же года Сулейману от имени Василия III была отправлена грамота о скорейшем отпуске обратно в Москву русского посланника В. М. Губина и присылке 'доброго человека', который бы 'меже нас с тобою мог делати дружбу, и братство, и любовь крепкую'. В ней, между прочим, говорилось со ссылкой на грамоты крымского хана, что Мухаммед-Гирей 'учинился' недругом московскому государю потому, 'что мы с тобой ссылаемся'. Зная о натянутых отношениях Сулеймана с крымским ханом, московские дипломаты рассчитывали углубить турецко-крымские противоречия и добиться добиться создания прочного союза с Портой, направленного против Крыма.'
      
      Т.е. - делает все,чтобы не воевать на куче фронтов.Иван 4 даже при пердложении ему мира в похожей ситуации - отказывается. Разве это не преступная самонадеянность для руководителя государства?
      
      
      
      
      Но Вы мне вот что скажите...если ,по Вашей логике , практически нет разницы
      Между Василием 3 и Иваном 4...
      Чего Вы окрысились-то на мою 'рекламу Василия 3'?
      Или Вам просто нос у Ивана 4 нравится?
      ;))))))
      
    660. Прохожий 2014/01/30 15:08 [ответить]
      > > 658.Erkon
      >> > 656.Новичок
      >
      >Я лично вижу одну-единственную причину - он вам лично не нравится, так как не испытывает пиетета перед Европой и либеральным образом мыслей. Причём положительный в этом смысле образ Василия 3 есть продукт исключительно вашего сознания, не стыкующийся ни с какими фактами.
      
      Не только по этому, а просто интеллигент, да еще советской формации.
      Такой плохим слухам верит больше, чем результатам реальных исследований, да и думать самостоятельно не приучен, критического восприятия, негативной информации тоже нет.
      Как говорится ты говоришь правду, а мне нужна чернуха.
      Именно среди таких и распространяются слухи про ужасающие преступления власти у нас, а за бугром мир в облацеях и всеобщая любовь к ближнему.
      Посмотрите в начале я тоже пытался достучатся, приводя и прося источники, увы вышел из спора, так как доказать что то совинтеллигенту бесполезно.
      Завершите с ним спор потешите его самолюбие, его якобы победой.
    659. Erkon (erminm@hotmail.com) 2014/01/30 14:42 [ответить]
      > > 657.Кулаков Алексей Иванович
      >Да. Вообще, сама по себе интересная идея с быстросборными защитными сооружениями. Если заранее отстроить, а потом разобрать и собрать в нужном месте крепостицу (как опорный пункт) на 500-1000 воинов, для татар это будет весьма неприятным сюрпризом.
      Вот только все эти ухищрения ни гроша не стоят без СТАЦИОНАРНЫХ укреплений. Той же засечной черты хотя бы. Так как не будь этой засеки - обошли бы татары любой гуляй-город: они не сражаться хотели, а грабить беззащитных!
      Быстросборные укрепления, к сожалению, обладают достаточно низкой стойкостью и долговечностью. Они пригодны только как временное решение для похода, но не как основа для войны. А при перевозке деталей для нормальной крепости при тогдашнем транспорте всё равно - будут ли это "готовые" детали или брёвна. Скорость возведения если и изменится, то незначительно.
      
    658. Erkon (erminm@hotmail.com) 2014/01/30 14:34 [ответить]
      > > 656.Новичок
      
      >Про сравнение Ивана 4 с дедом,прислушивавшегося к спорщикам,а не к блюдолизам,я уже писал.
      >А вот сравнение с отцом...
      Вот мне очень интересно - как при столь тенденциозном отборе цитат и фактов вы собираетесь выдавать себя за сторонника НАУЧНОГО подхода?
      Вот, например, тот же Василий 3 вполне себе и казнил своих противников, и в монахи постригал, и Псков начисто ограбил, и "сбегал" от татар, осаждавших Москву (под предлогом "сбора войска"!). Однако но, по-вашему, хороший правитель, а Иван 4 - плохой, хотя методы действий у них ОДИНАКОВЫЕ! Вплоть до неразличимости! И войны они вели с теми же противниками - ВКЛ, Польша, татары (крымские и казанские - когда последние подпадали под влияние Крыма), шведы... И ведь РЕЗУЛЬТАТЫ у Ивана были ЛУЧШЕ! Смута-то наступила вовсе не в результате смерти Ивана 4. Причём правил он НАМНОГО дольше своего отца и, что характерно, в отличие от отца против него никто не смог сформировать хоть сколь-нибудь серьёзной оппозиции (в отличие от времён его отца)!
      Так на каком основании вы считаете Ивана 4 плохим правителем?
      Я лично вижу одну-единственную причину - он вам лично не нравится, так как не испытывает пиетета перед Европой и либеральным образом мыслей. Причём положительный в этом смысле образ Василия 3 есть продукт исключительно вашего сознания, не стыкующийся ни с какими фактами.
    657. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/30 13:58 [ответить]
      > > 656.Новичок
      >
      >>652. *Кулаков Алексей Иванович
      > > > 650.Новичок
      >Алексей Иванович,тогда два момента
      >
      >1)к вопросу защиты от очень крупных рейдов татар.
      >
      >В 1572 г,по сути ,выиграл 'гуляй город'.
      >Но и летом 1591 г. против большого войска Кaзы-Гирея,пошедшего на Москву,
      >Был использован именно тот же метод.С похожим результатом..
      >Имхо,для защиты от крупных нападений с Юга - дешево и сердито.
      **************
      Да. Вообще, сама по себе интересная идея с быстросборными защитными сооружениями. Если заранее отстроить, а потом разобрать и собрать в нужном месте крепостицу (как опорный пункт) на 500-1000 воинов, для татар это будет весьма неприятным сюрпризом.
      
      >2) Нет человека - нет проблемы.
      >Слоган,по которому работал и Иван 4.Разрушительный для страны.
      **************
      Ну, я думаю что для Стефана Батория он все же подходит.
      
      
      
    656. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/30 13:22 [ответить]
      
      >652. *Кулаков Алексей Иванович
       > > 650.Новичок
       >>Алексей Иванович,если вот честно - хоть что-то из нашей болтовни
       > по тем временам Вам понадобилось? Или это перпендикулярно задуманному сюжету? ;(
       ************
       >В спорах рождается если и не истина, то согласие --- так что да, кое-что уже пригодилось.
      
      Алексей Иванович,тогда два момента
      
      1)к вопросу защиты от очень крупных рейдов татар.
      
      В 1572 г,по сути ,выиграл 'гуляй город'.
      Но и летом 1591 г. против большого войска Кaзы-Гирея,пошедшего на Москву,
      Был использован именно тот же метод.С похожим результатом..
      Имхо,для защиты от крупных нападений с Юга - дешево и сердито.
      Конечно,мелкие набеги с угоном полона и пожогами он не решает,
      Но эту проблему не решают ни добавочные полки,ни засеки.
      Кроме канализации татар на ВКЛ ,затем на РП,как делал Иван 3,
      Решения я не вижу. До погрома турок,как в Екатерининские времена.
      Паллиатив - расширение территориально и людьми войска Донского.
      Но это будет сама по себе угроза МЦ...Как только они получат мощь,достаточную,чтобы держать в узде крымчаков,будут усиливаться идеи самостийности и желание самим пограбить МЦ.Как это делали запорожцы в РП.
      
      2) Нет человека - нет проблемы.
      Слоган,по которому работал и Иван 4.Разрушительный для страны.
      Даже ИВС пришлось выпускать еще не уничтоженных Судоплатова,Рокоссовского и т.п.,когда без них стало - никуда.
      Про сравнение Ивана 4 с дедом,прислушивавшегося к спорщикам,а не к блюдолизам,я уже писал.
      А вот сравнение с отцом...
      
      'Человек эпохи Возрождения, Василий III сочетал в себе горячий интерес к знанию с макиавеллизмом честолюбивого правителя. Показная набожность прекрасно уживалась в нем с готовностью пожертвовать церковными традициями во имя государственных интересов, которые он отождествлял с особой великого князя всея Руси. В отличие от своего сына Ивана Грозного Василий III редко прибегал к казням своих политических противников, карал, как правило, своих вельмож только опалами за те или иные проступки.'
      'Речь шла об определенной линии, направленной на подчинение феодальной аристократии великокняжеской власти. Поэтому, как правило, опалы были кратковременны, но они кончались только после того, как 'провинившиеся' лица давали крестоцеловальную запись в верности или за них ручались другие представители придворной знати, составлявшие соответственные поручные записи.
      Василий III умел не только 'опаляться', но и подбирать вокруг себя умных и исполнительных дельцов, от которых прежде всего требовалась личная преданность великому князю.'
      'Василий III обычно не обольщался несбыточными надеждами и старался добиться реальной цели. Этим он отличался в лучшую сторону от многих современников (в частности, от императора Максимилиана и папы Климента), да и от собственного сына Ивана IV, который нередко ставил перед собой широкие, но невыполнимые задачи. Василия III не прельщали перспективы получения пышного титула из рук папы, он предпочитал добиться присылки на Русь иноземных мастеров-архитекторов, ученых, медиков, артиллеристов.'
      
      
      Да,при царском 'наморднике' Анастасии и Избранной Раде дела у МЦ шли неплохо.
      Но затем...царь ясно показал - никто ему не указ.
      И началось 'искоренение' проблем вместе с головами.
      Искоренил же военную,экономическую и политическую мощь России,
      Доставшиеся ему от деда и отца.
      
      Мочить или держать под гипнозом Ивана 4?
      
      
      
      
    655. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/30 12:48 [ответить]
      >653. Li
       > > 652.Кулаков Алексей Иванович
       >В спорах рождается если и не истина, то согласие
      
       >> *В споре забывается истина. Прекращает спор умнейший* Л.Н.Толстой
       >> *В мире существует только один способ одержать верх в споре - это уклониться от него* Д.Карнеги
      
      Вы забыли одно...Цели споров.Они могут быть совершено разными.
      Отсюда и разные стратегии.
      
      1)Мне ближе научный подход. Научные споры - единственный способ развития науки.
      Он отрезает логически несостоятельные ветки,на проверку которых
      могли быть потрачены реальные ресурсы.
      В нашем случае - даже не поднимался вопрос о эффективности использования
       ресурсов для обороны Юга России от татар.
      Пресечение споров Иваном 4 привело к истощению государства.
      Недаром Иван 3 любил возражающих,спорящих с ним,а его внук - наоборот.
      
      В науке спор решается фальсификацией(научной) выдвинутых конкурирующих теорий -
      т.е выживает та , позиция которой наиболее близка к реалу.
      Например,по коллайдеру - подтверждение бозона Хиггса закрыла кучу веток.
      Это - вид согласия. Вынужденного для авторов отброшенных теорий.
      
       2) >> *В споре забывается истина. Прекращает спор умнейший* Л.Н.Толстой
      
      Да,Толстой следовал этому принципу. Боевой офицер Крымской и Кавказской компаний
      НИКОГДА не писал что-либо на основе своего опыта.
      Севастопольские рассказы - обработка чужих рассказов через вторые и третьи руки.
      "Хаджи-Мурат" и "Кавказский пленник" - то же самое.
      Недаром главная вещь у него - 'Война и мир' - о временах,когда Л.Н.
       и в проекте- то не было;))))
      И что? Несмотря на кучу несуразностей,вполне себе даже в школе
      Изучается...
      А что он сам пережил на войне...видно,совесть не позволила врать,
      а честно описывать категорически не было желания.
      
      Выдуманные идеи на примере выдуманного мира - совсем иное дело.
      Кто сможет доказать,что именно так в принципе не могло быть? ;)))).
      И без роялей здесь - ну никак...Прикиньте,что осталось бы от
      "Войны и мира",с ее кучей завиральных идей,если бы князь Андрей выжил?;)))
      Вот и прекратил спор Толстой...убиением Балконского.
      Создал на бумаге ситуацию,в которой неудобный ему спор не возникнет.
      ;)))
      чтобы не "забывалась истина",постулированная им изначально.
      Ни на чем...на сосании пальца,точнее.
      
       3)
      >> *В мире существует только один способ одержать верх в споре - это уклониться от него* Д.Карнеги
      
      То направление,в котором действовал Карнеги - экономическое,
      Война с конкурентом за ресурс.
      Не доказать,что твой товар лучше (хотя это было бы очень хорошо для покупателей),а нанести конкуренту разрушительный удар.
      Отсюда и подход к спору. Не выкладывать карт ,в чем ты лучше конкурента.
      И не давать ему доказать ,что ты хуже конкурента.
      Такой подход для бизнесмена хорош,но большинство общества - потребители товаров. Они-то и проигрывают на подходе Карнеги.
      Но он и писал - не для них.;)
      
      4)
      >Тонкий намек для наших спорщиков.
       > Возможны исключения, например, с единомышленником по непринципиальным разногласиям в поисках общей точки зрения (но не до бесконечности).
      
      Опять же Вы послали в игнор цели спора .Точнее,выбрали неподходящие для момента.
      Цель - не в достижении некоей победы в споре или в согласовании взглядов близких по идеологии.
      
      Возвращаясь к сайту...
       Мы не знаем и не узнаем сюжет ЗАРАНЕЕ.Тем более - что Автор его правит на ходу. Как именно и в каком направлении - нам не известно.
      'и не дано нам знать,чем слово наше отзовется'.
      Что именно,какой аргумент , факт,слово,даже описка в нашей дискуссии будет взят Автором или наведет его на какую то ассоциацию,мысль,которая будет им использована в книге...не то что мы,даже и Автор загодя не знает.;))))
      Оттого и мой вопрос Автору - не перпендикулярны ли мы с нашим обсуждением к данной книге ...
      
      Ответ был
      
      >кое-что уже пригодилось.
      
      Спрашивать у Автора - 'а что именно' - было бы верхом идиотизма при незаконченной книге,или,даже возможно - серии книг.
      Мы предполагаем,а Автор - располагает.
      ;))))))
      
      А чисто мой,личный,"шкурный" интерес по первому типу -чтобы оппонент фальсифицировал мои мысли.Чем квалифицированней - тем лучше.
      radson11 тут очень хорош.
      
    654. Striker 2014/01/30 10:47 [ответить]
      Дальше! Дальше! Проды!!! Ждем с нетерпением!!! Автору спасибо!
    653. Li (A 161 MHN 1999) 2014/01/30 06:30 [ответить]
      > > 652.Кулаков Алексей Иванович
      >В спорах рождается если и не истина, то согласие
      
       > *В споре забывается истина. Прекращает спор умнейший* Л.Н.Толстой
       > *В мире существует только один способ одержать верх в споре - это уклониться от него* Д.Карнеги
       Тонкий намек для наших спорщиков.
       На мой взгляд,при обсуждении следует поступать примерно так: высказать свое предложение или мнение, если есть вопросы или уточнения, то ответить. Если же последует опровержение, то не надо искать оправдания или доводы, лучше уклониться от обсуждения. Возможны исключения, например, с единомышленником по непринципиальным разногласиям в поисках общей точки зрения (но не до бесконечности). ИМХО. PS. Правда, есть любители, которых хлебом не корми, но дай им поспорить, по любому поводу.
      
    652. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/29 20:15 [ответить]
      > > 650.Новичок
      >> > 647.Кулаков Алексей Иванович
      >>> > 645.Новичок
      >>>>642. radson1
      >Алексей Иванович,если вот честно - хоть что-то из нашей болтовни
      > по тем временам Вам понадобилось? Или это перпендикулярно задуманному сюжету? ;(
      ************
      В спорах рождается если и не истина, то согласие --- так что да, кое-что уже пригодилось.
      
      
    651. radson11 2014/01/29 20:01 [ответить]
      > > 645.Новичок
      
      >У Вас ни самой статьи,ни ссылки на нее нет?
      _______
      старая статья года 68, в каком то из сборников Средневековая русь. надо искать. вряд ли есть в электронном виде.
      
      >Давайте разбираться...
      Давайте.Как понимать-, что летом 1561 года Радзивил-Рыжий взял занятую русскими крепость Тарваст, а Тышкевич опустошил занятые русскими ливонские уезды до Юрьева. Это не война? а что это тогда?
      
      >
      >С другой стороны-
      >'В апреле 1561г. князь Вишневецкий с казаками был послан на Днепр "недружбу делати царю Крымскому и королю Литовскому"
      >Апрель - это не осень,как понимаете.
      >Не 'готовить', а - 'делать'.
      _____________________
      Да-да. Этот предатель получил 5 сентября 1561 "глейтовый лист" сигизмунда о службе, а потом спокойно едет в москву в ноябре 1561, получает посыл на Днепр "недружбу делать царю Крымскому и в апреле 1562 (!!!!!), когда боевые действия с ВКЛ уже идут- перебегает на сторону Сигизмунда. Где то-так. кстати посыл на днепр датируется апрелем 1562 года, а не 1561 !!!!
      
      >Не согласны с этим?
      ___________
      Не согласен с покойным Русланом Григорьевичем.
      
      
      >.Если бы в вотчину - тогда да,как любой боярин Ивана 4 - хоть в Ливонию,хоть в Астрахань. 'По сословному статусу'.
      >Но Байда - на договоре,который нарушает Иван 4.
      >Байда в своем праве...
      
      Именно я это и говорю. Белев в кормление, по статусу служилого князя- Вишневецкий был ОБЯЗАН исполнять повеления Ивана согласно разрядам. И Иван как служилого князя мог его послать хоть на Каму, хоть в Ливонию, хоть в Крым, хоть в Астрахань. и он не мог отказаться.
      
      >Байде нужна война с татарами и турками.Чем жестче,тем лучше.Для этого и нанимался.
      
      ________________
      Кто Вам это сказал????? Ну кто, есть документы, подтвержающие именно такой "ряд" между Иваном 4 и Байдой??? Нет и быть не могло.
      Стандартная форма "по всей воле государевой и иной не быти" не предполагала самостоятельные условия перед Иваном 4.
      
      >Ну да...представьте,что причиной прихода Байды к Ивану 4 была именно поддержка МЦ в борьбе с Турками.
      >Был ли там конкретно Азов в договоре - не знаю,но на словах,думаю - безусловно был.
      
      +++++++++++
      Не было и быть не могло. смотрите выше.
      
      
    650. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/29 19:43 [ответить]
      > > 647.Кулаков Алексей Иванович
      >> > 645.Новичок
      >>>642. radson1
      
      >******************
      >Внушает, да. Но все равно небольшая просьба. Не надо вывешивать посты-"простыни", мешает. Или милости просим в Флудоветку...
      
      Буду стараться...но на аргументы уходит много места.8-(
      
      Алексей Иванович,если вот честно - хоть что-то из нашей болтовни
       по тем временам Вам понадобилось? Или это перпендикулярно задуманному сюжету? ;(
    649. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/29 19:58 [ответить]
      >646. Li
       > > 645.Новичок
       >>642. radson1
       >Наверное, как утверждалось ранее, постичь Истину в таком зыбком и субъективном предмете, как История, невозможно.
      >Так что такие споры могут быть бесконечны и с недостижимым результатом - кто же прав?
      1)надувательство.
      Ведите ли...если бы факты не замалчивались в угоду политикам, даже профессионалами...Многие ветки давным- давно погибли бы.
      Только ли в истории?Возьмите 'озоновые дыры' от фреонов,или глобальное потепление от выбросов углекислого газа...Эти развесистые клюквы выгодны
      Многим,потому всегда найдутся ученые,закрывающие глаза на клюквенность.
      Хочется ж икорки на маслице...;)
      2)научные школы.Из разных теорий разные следствия. Данные андронного коллайдера поставили многим теориям RIP.Но на это нужно и бабло,и новые технологии.
      
      3)Вот дали ссылку
      
      >644. radson1
      http://www.milhist.info/2013/11/10/filychkin/
      Начали подходить к исследованию,что такое была армия в 16веке.
      Работы там еще - море.
      А вопрос ,который интересует меня больше всего - эффективность вложения в армию,
      Войны,крепости с точки зрения сбережения экономики и людей...
      ИМХО,жить в эпоху прекрасную таких исследований,возможно,не придется ни мне,ни вам.Слишком огнеопасная тематика.
      Необходимость это или распил? Нас загодя всегда пытаются убедить - необходимость.
      Без доказательств.
      
      4)полоскание мозгов для легкого управления народом.
      
      >640. Li
       > > 639.Новичок
       >Тут не об Истине даже идет речь,а о прополоскнутых и выжатых мозгах.
       >Зачем это сделано? Ну,можно только догадываться.
      
       > В изучении этой переломной для России эпохи история переплелась с заказной политикой последующих российских правителей (да и современных тоже). Московская Русь вела справедливую войну - вот такая установка. Грабительская политика, вероломство к соседям - клевета. Развязанная ею война - вынужденная, за выход на Балтику или выживание в кольце недругов. Если что-то не вписывается в эти рамки - или умолчать, или переписать историю. Государственная политика...
      
      Суть изложена,имхо,верно...
      Может,не читали еще вот это - как раз по годам в книге Автора...
      
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Livonia/XVI/1560-1570/Dok_prisoed_liv_k_polse/text.phtml?id=11871
      
      Тогда получите море удовольствия.;)
      
      Когда говорят - Россия осажденная крепость в кольце врагов - это правда,но,как и цинизм - не вся правда.
      ЛЮБАЯ страна - осажденная крепость в кольце врагов.
      Это следует из опыта реала и из того,что Государство - это претензия на монополию насилия в определенных границах.Нет и не может быть друзей у стран,перпендикулярны они такому понятию.
      Вспомните школьную историю. Год изучаем забугор чохом,год - Россию.
      А потом попробуйте найти человека,который скажет - кто хотя бы правил Россией во времена д Артаньяна или Оливера Твиста.Не говоря уж об Айвенго.;))))
      И прошли вроде историю,но получили при этом вмонтированное наглухо,но исподволь - вот они,а вот - мы.На разных полках.;))))
      А это уже политика.
      
    648. слон 2014/01/29 19:38 [ответить]
       Прочитал , очень неплохо, текст пишется долго(вроде плохо), ан нет же, получился самодостаточный и вылизаный , заслуженно 9.
    647. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/29 18:39 [ответить]
      > > 645.Новичок
      >>642. radson1
      > > > 636.Новичок
      > >> >633. radson1
      > >> > > 630.Новичок
      ******************
      Внушает, да. Но все равно небольшая просьба. Не надо вывешивать посты-"простыни", мешает. Или милости просим в Флудоветку...
    646. Li (A 161 MHN 1999) 2014/01/29 15:42 [ответить]
      > > 645.Новичок
      >>642. radson1
      
       Интересно следить за спором знатоков. На каждый железный довод не менее весомый контрдовод. Читаешь пост одного - все, вот она правда. Ответное сообщение опять опровергает. Наверное, как утверждалось ранее, постичь Истину в таком зыбком и субъективном предмете, как История, невозможно. Так что такие споры могут быть бесконечны и с недостижимым результатом - кто же прав? Внушает уважение корректность участников дискуссии.
    645. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/29 19:48 [ответить]
      >642. radson1
       > > 636.Новичок
       >> >633. radson1
       >> > > 630.Новичок
       >
       >>>>Пардон,это именно Вы не учли ,что Байда умер в 1563 ,и атаковать турок под Астраханью никак не мог...только если его черти из ада на побывку отпустили.;)))
      
       >>>И, кстати, казнен он был в 1564 году.
      
      
       >>Интересно,на что Вы опираетесь?
      >>' пути из Константинополя в Галату (22 октября 1563 года).'
      
      >на одну из статей Зимина.
      
      Ну что ж Вы так лапидарно-то...Самое интересное - за кадром.;))))
      Тут либо Зимин врет...зачем на него ссылаться,чего он хочет этим добиться?
      Либо 'широко распространенный' вариант биографии
      Байды - миф.Опять же кто и зачем этот миф тогда делал?Ножки у него от турок идут,не так ли?
      У Вас ни самой статьи,ни ссылки на нее нет?
      
      
      >Тут имеется куча интересных моментов...
       >'В апреле 1561г. князь Вишневецкий с казаками был послан на Днепр "недружбу делати царю Крымскому и королю Литовскому".'
       >Учитываем,что пока еще войны у нас с ВКЛ нет. ;)
       >Но далее...
      
       >Перемирие не продляется. Очередные переговоры окончились неудачей.Стороны готовятся к неизбежной войне. Которая разразилась в начале осени 1561 года нападением Радзивила в Ливонии.Так что ваша посылка неверна.
      >К войне готовились обе стороны и знали, что она неизбежна в ближайшее время.
      
      Давайте разбираться...
      
      >К войне готовились обе стороны и знали, что она неизбежна в ближайшее время.
      
      Готовиться - собирать и подводить к границе войска,собирать амуницию поближе к ТВД.
      Это я понимаю. Думаю,это все делалалось с обоих сторон..хотя бы - 'на всякий случай'.
      Но!
      С одной стороны - Радзивилл - начало осени в Ливонии.
      Хотя...
      
      "С марта 1559 г. литовские послы настоятельно требовали от Ивана IV прекратить военные действия в Ливонии, грозя, в противном случае, выступить на стороне Ливонской конфедерации. Вскоре с просьбами прекратить войну обратились шведские и датские послы."
      
      Отправлены нами в игнор.Так?Вы именно это имели в виду,когда писали
      
      >Перемирие не продляется. Очередные переговоры окончились неудачей.
      
      
      
      "В начале июля в Ливонию вошли литовские войска под командованием великого гетмана литовского Николая Радзивилла Рыжего; в августе введены войска Николая Радзивилла Черного, вошедшего в Ригу"
      
      С кем они из наших столкнулись до Виленского соглашения,до истечения перемирия с МЦ?
      Или Вы имеете в виду = после Виленского соглашения?
      
      С другой стороны-
      'В апреле 1561г. князь Вишневецкий с казаками был послан на Днепр "недружбу делати царю Крымскому и королю Литовскому"
      
      Апрель - это не осень,как понимаете.
      Не 'готовить', а - 'делать'.
      ;))))
      
      а Скрынников вообще пишет,что именно мы,после внутренних дебатов,"сторонники большой войны с Литвой",воспользовавшись окончанием перемирия,в декабре 1562 вторглись в ВКЛ в направлении Полоцка.
      Не согласны с этим?
      
       >
       >'Царь Иван Грозный старался сконцентрировать силы, готовясь к походу на Полоцк, что противоречило сословному статусу Вишневецкого, как служилого князя: он не был обязан участвовать в военной кампании вдали от своих белевских владений.
      
       >Чушь. полная. "да пожаловал отчину государеву Белев " - Белев был дан "в кормление", а не на правах вотчины. Так что направление на Западный театр ВД никоим образом не противоречило сословному статусу Вишневецкого.
       >Обязан был участвовать в походе.
      
      Вы неверно поняли...отчину Ивана 4 ,Белев,пожаловали именно в кормление,по договору . Из отчины Ивана 4 она при этом не уходит.Если бы в вотчину - тогда да,как любой боярин Ивана 4 - хоть в Ливонию,хоть в Астрахань. 'По сословному статусу'.
      Но Байда - на договоре,который нарушает Иван 4.
      Байда в своем праве...
      Но и Иван 4 - по его мнению,волен делать все что ему вздумается.'хочу- казню,хочу
      милую'.Нанимаю на одних условиях,а потом типа заявляю - что 'хозяин своему слову'.
      Байде нужна война с татарами и турками.Чем жестче,тем лучше.Для этого и нанимался.
      ;)))
      Имхо,Вы не учитываете главное с точки зрения Ивана 4...
      
       "Притек он к нашему государю, как собака'
      
      Договор как таковой - вот что стоит костью в горле Ивана 4.
      Что он чего там 'должен' - да ни в жисть!;)))))
      У него вообще договариваться выходило очень плохо,если вообще выходило.
      Казань ,Крым,Ливония,ВКЛ...
      Везде
      
       >переговоры окончились неудачей
      
      А как дадут Ивану по морде - начинает предлагать 'Казань и Астрахань'.
      ;(((
      
      
      
       >>Направление казаков князя Вишневецкого на западный театр военных действий привело его к разрыву с Москвой, главной причиной которого, думается, был отказ царя Ивана IV Грозного поддерживать князя в его борьбе за Азов.'
      
      >А то, что в черкессах летом 1560 он, мягко говоря, "чудил" и не исполнял распоряжения
      Ивана 4 -это ничего так.
      
      Ну да...представьте,что причиной прихода Байды к Ивану 4 была именно поддержка МЦ в борьбе с Турками.
      Был ли там конкретно Азов в договоре - не знаю,но на словах,думаю - безусловно был.
      С Вашей точки зрения - отдал команду Байде- никшни,сиди тихо,я передумал...
      И будет Байда 'солдат спит- служба идет'.Обычному наемнику это даже еще и лучше.
      Да только вот не обычный наемник Байда. Для него причина и смысл служения Ивану 4 -
      Бить турок.Вы не понимаете,что Байда - не боярин Грозного.
      'не исполнял распоряжения Ивана 4 -это ничего так.';
      Именно что ничего. Ивана 4 никто за ухо не тянул - договориваться с Байдой.
      'Давши слово - держись, а не давши - крепись' - слышали такое?
      Надо было расторгать договор.обстоятельства у Ивана изменились,или шлея под хвост попала...безразлично - расторгай договор,как люди делают.
      Ну,а Иван попробовал проявить свою хитрож...ь.Не вышло.
      
      >Ага-ага. Возвращение Вишневецкого с Днепра произошло в ноябре 1561 года, а до этого он через брата уже вел переговоры с Сигизмундом о возврате "своих маетков" весной и летом 1561 года.5 сентября 1561г. Сигизмунд II Август вернул князю все его звания и земли.'
      
      > Зрадник - однако и предатель. Ведет переговоры с противником за спиной сюзерена.
      
      
      Это скорее претензия к Курбскому...именно он перешел во вражеский стан все-таки во время войны с ним.
      Опять же - если Иван 4 до этого нарушил обязанности сюзерена, Курбский прав.Соль в том,что Иван 4 не отменил действовшие до него законы,
      А в явочном порядке заявил типа,что он Выше закона.Не так ли?
      
      Мы воспитаны в совершенно ином поле законов.
      Вот ,к примеру,перенос наших взглядов в то время...
      
      >641. Старицкий Мамант
      >по меньшей мере курбский это Власов, который тоже оправдывал свое предательство тем что он против Сталина.
      
      Если ссылаться на Власова,не надо забывать,что Московское княжество - это княжество власовцев,пособников монголов.Которые,как откупщики драли с русских три шкуры
      1)чисто татарский официальный налог
      2)суммы,которые шли у московских князей на подкуп монгольской знати
      3) суммы,которую они использовали на скупку княжеств и вотчин,разорившихся под московским шкуродерством.
      
      И что ? Мы ж в школе не называем Калиту,Донского и т.д - власовцами,предателями?
      Правда,в цитируемосм посте и такой перл имеется...
      
      Но есть ,есть общее...Курбский был любимцем Ивана 4,как и Власов - у ИВС.
      ;)))
      
      >прогрессивная функция Ивана 4 - ликвидация феодализма и попытка установить режим просвенщенного абсолютизм
      
      Видимо,для него из нашего времени и абсолютизм уже не феодализм...
      ;)
      
      Вы до такого не докатываетесь,но...чуть сдвинуты в этом направлении. Имхо.;)
      
      С Байдой все по-другому.
      Если в 1560 Иван 4 нарушил договор ...все,для Байды он никто.
      И чудить в черкесах -это его дело.По праву. И выбирать,когда и к кому уехать от вероломного Ивана 4 - это уж личное дело Байды.
      Когда Иван 4 впрямую попытался перевести Байду в Ливонию,где уж о никак не мог
      Бы задирать турок,Байда уехал.
      
      
       >Думаете,Иван 3 устроил бы такой идиотизм с Байдой? В независимости от того,травил ли Иван 4 Байду...отпихнуть от себя такого полководца?
       >\Правда,для Ивана 4 это норма - Байда,Адашев,Курбский,Воротынский и т.п.
       >Не терпел хороших полководев,видимо - люто завидовал их воинской славе.;))))
      
       >Из этого списка только М.Воротынский - военачальник первого разряда, остальные достаточно средние полководцы.
       > Хотя при тех же Молодях Хворостин имеет гораздо большие заслуги. ИМХО.
      
      Видите ли,Вы смотрите с позиции генштабиста,на военный талант.
      
      Вы не обратили внимание,что я писал о совсем другом - о 'воинской славе'.
      Какова слава ИВС,сколько было 'сталинских ударов'? Но Вы же не считаете его
      гениальным военным,отцом всех полководцев мира?
      Слава у Байды была...пусть и не у русских крестьян,а у турок.;)
      
      
       >Действительно,не само ВКЛ,контролировали их вассалы. ;)))
       >Причем - обратите внимание...пока Адашев шел вламывать татарам,их не тронуди.А вот когда возвращались - уже и пощипали.Все логично.
       >;)))
      
       >Ограбили часть конного табуна при походе ТУДА,в Крым, а не обратно. Так что Ваше мнение неверно.
      
      Согласен,но ссылки не нашел. Облагодетельствуете?
      "Часть" это вообще на самостийные действия похоже...
    644. radson1 (radson1@yandex.ru) 2014/01/29 11:18 [ответить]
      Ув.Алексей Иванович для вас будут небезынтересны
      1. 'Русская армия в эпоху царя Ивана IV Грозного: материалы научной дискуссии к 455-летию начала Ливонской войны' http://www.milhist.info/2013/11/10/filychkin/
      Почти полный обзор армии Ивана 4. (По высшему командному составу -Дм.Володихин, по среднему- В.Пенской, по артиллерии Лобин , есть Филюшкин, Бабулин и другие) .Реально это нынешние лучшие спецы по военно-политической истории 16 века (от позднего Ивана 3 до Федора Иоановича)
      2. Пенской ВВ. Иван Грозный и Девлет-хан. Популярный разбор взаимотношений между Москвой и крымом.
      Вам будет очень-очень интересно.
      
      3.по вашей просьбе нашел неплохую статью по Москве 1571 года с оценками численности войск, воевод, состав русских полков и прочими вкусностями
      'Яз деи деда своего и прадеда ныне зделал лутчи...': поход Девлет-Гирея I и сожжение Москвы в мае 1571 г. http://www.milhist.info/2013/06/20/penskoy-penskaya_1/.
      Там же приводятся данные, что татар было меньше или около 40 тыс.
      
    643. GoGn 2014/01/29 09:13 [ответить]
      Прочитал в один заход, очень понравилось, жду продолжения. Удачи в написании.
    642. radson1 (radson1@yandex.ru) 2014/01/29 09:10 [ответить]
      > > 636.Новичок
      > >633. radson1
      > > > 630.Новичок
      >
      > >>Пардон,это именно Вы не учли ,что Байда умер в 1563 ,и атаковать турок под Астраханью никак не мог...только если его черти из ада на побывку отпустили.;)))
      >Интересно,на что Вы опираетесь?
      _________
      на одну из статей Зимина.
      >Тут имеется куча интересных моментов...
      >'В апреле 1561г. князь Вишневецкий с казаками был послан на Днепр "недружбу делати царю Крымскому и королю Литовскому".'
      >Учитываем,что пока еще войны у нас с ВКЛ нет. ;)
      >Но далее...
      __________________________
      Перемирие не продляется. Очередные переговоры окончились неудачей.Стороны готовятся к неизбежной войне. Которая разразилась в начале осени 1561 года нападением Радзивила в Ливонии.Так что ваша посылка неверна.
      К войне готовились обе стороны и знали, что она неизбежна в ближайшее время.
      
      >
      >'Царь Иван Грозный старался сконцентрировать силы, готовясь к походу на Полоцк, что противоречило сословному статусу Вишневецкого, как служилого князя: он не был обязан участвовать в военной кампании вдали от своих белевских владений.
      
      ________________
      Чушь. полная. "да пожаловал отчину государеву Белев " - Белев был дан "в кормление", а не на правах вотчины. Так что направление на Западный театр ВД никоим образом не противоречило сословному статусу Вишневецкого.
      Обязан был участвовать в походе.
      
      >Направление казаков князя Вишневецкого на западный театр военных действий привело его к разрыву с Москвой, главной причиной которого, думается, был отказ царя Ивана IV Грозного поддерживать князя в его борьбе за Азов.'
      ________________________
      Ага-ага. Возвращение Вишневецкого с Днепра произошло в ноябре 1561 года, а до этого он через брата уже вел переговоры с Сигизмундом о возврате "своих маетков" весной и летом 1561 года.5 сентября 1561г. Сигизмунд II Август вернул князю все его звания и земли.'
      Зрадник - однако и предатель. Ведет переговоры с противником за спиной сюзерена.
      
      А то, что в черкессах летом 1560 он, мягко говоря, "чудил" и не исполнял распоряжения Ивана 4 -это ничего так.
      
      
      >Думаете,Иван 3 устроил бы такой идиотизм с Байдой? В независимости от того,травил ли Иван 4 Байду...отпихнуть от себя такого полководца?
      >\Правда,для Ивана 4 это норма - Байда,Адашев,Курбский,Воротынский и т.п.
      >Не терпел хороших полководев,видимо - люто завидовал их воинской славе.;))))
      
      _________________________
      Из этого списка только М.Воротынский - военачальник первого разряда, остальные достаточно средние полководцы.
      Хотя при тех же Молодях Хворостин имеет гораздо большие заслуги. ИМХО.
      
      
      >Действительно,не само ВКЛ,контролировали их вассалы. ;)))
      >Причем - обратите внимание...пока Адашев шел вламывать татарам,их не тронуди.А вот когда возвращались - уже и пощипали.Все логично.
      >;)))
      _______________
      Ограбили часть конного табуна при походе ТУДА,в Крым, а не обратно. Так что Ваше мнение неверно.
      
      
    641. Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2014/01/29 06:08 [ответить]
      Вообще-то опричнина - это СЛАБОСТЬ царя. Его невозможность нагнуть Думу.
      поэтому Иван как человек очень образованый и начитанный ПО ПРИМЕРУ РИМСКОГО ИМПЕРАТОРА АВГУСТА который разделил римскую империю на императорские и сенатские провинции (даже казна разная была: эрарий остался у сената, а у императора только ЛИЧНЫЙ фиск) также разделил Русское царство на Опричнину (царсккие земли) и Земщину (думские земли).
      И отношения с Думой у царя напоминали отношения Юлиев-Клавдиев с римским енатом. паралели напрашиваются только вот у многих запад сам по себе а русь сама по себе, как вода и масло.
      + прогрессивная функция Ивана 4 - ликвидация феодализма и попытка установить режим просвенщенного абсолютизма, но ресурсов не хватило в том числе и людских. Вести войну на три, а то и четыре фронта всегда тяжело.
      
      Курбский - однозначно предатель, который не только клеветнические книжки про ивана писал, но и через год посде бегства (семью кстати он на руси бросил) лично возглавил польское войско против своей страны - по меньшей мере курбский это Власов, который тоже оправдывал свое предательство тем что он против Сталина.
      
      Иван грозный по сумме качеств ТИПИЧНЫЙ правитель ренессанса.
    640. Li (A 161 MHN 1999) 2014/01/29 05:53 [ответить]
      > > 639.Новичок
      >Тут не об Истине даже идет речь,а о прополоскнутых и выжатых мозгах.
      >Зачем это сделано? Ну,можно только догадываться.
      
       В изучении этой переломной для России эпохи история переплелась с заказной политикой последующих российских правителей (да и современных тоже). Московская Русь вела справедливую войну - вот такая установка. Грабительская политика, вероломство к соседям - клевета. Развязанная ею война - вынужденная, за выход на Балтику или выживание в кольце недругов. Если что-то не вписывается в эти рамки - или умолчать, или переписать историю. Государственная политика...
      
    639. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/29 00:01 [ответить]
      > > 638.Li
      >> > 637.Новичок
      >>>635. *Кулаков Алексей Иванович
      >
      > Подобные споры много лет ведут историки-русоведы эпохи Ивана Грозного. Как думаете, истина нашлась? Так что не беда, если автор будет придерживаться своего видения.
      
      Ессно!тем более - тут не монография историческая пишется.
      занимательность тут поперед истории.
      Даже если речь пойдет об идеологии ,тоже не беда.
      раздражает меня ситуация,когда нам,русакам,для "отыгрыша" дается минимум ферзь и две ладьи фору.Меня это унижает.
      
      споры ведутся...а "истина" - это категория не из инструментария науки.
      Это - из Веры.
      В истории ,как и еще в некоторых дисциплинах,,к сожалению,ситуация усугубляется частым "заказом власти".
      Посмотрите,к примеру ,статьи по времени книги.
      К примеру,о первой русско-турецкой войне,и увидите,как часто из описания защиты Астрахани исчезает даже упоминание о помощи Вишневецкого.
      Тут уже речь не об истине идет,а о нечистоплотности.
      Понимаете,мы можем по разному оценивать белых и красных.
      Но изначально замалчивать факты,чтобы надуть...
      Оно и есть надувательство.
      В книге все и проще,и сложнее.
      К примеру ,что может знать ГГ о времени ,в которое попал?
      знал бы - соломки подстелил.
      А так - обычный набор винегрета с кашей из школы или краем уха из зомбоящика.
      смута - потому как поляки Москву захватили.
      Курбский - трус и предатель
      Шуйские - тоже какие-то предатели...
      Грозный - борец с боярами,расхищающими Росиию(на манер олигархов рф)
      Опричнина - жестко,но тогда такие времена были,и без этого
      не обойтись.
      На нас все скопом напали,мы отбивались как могли.
      не взяли бы казань - нас бы татары почти всех переловили и в рабство продали.
      Вот и прикиньте действия ГГ ,пока он не познакомился с тем,что его окружает.Пока будет входить в курс дела...мдя.
      Хорошо,если у ГГ рояль будет...типа как-то прочитал двухтомник Скрынникова хотя бы...;)))))))
      
      Проэкспериментируйте - спросите на улице,почему на памятнике "тысячелетие России" есть литовские князья,но нет Ивана Грозного.
      Не поверят,скорее всего,согласны?;)))
      Следующая Гипотеза,имхо,будет -это Чубайс сделал,чтобы Россию американцам продать.;)))))
      Тут не об Истине даже идет речь,а о прополоскнутых и выжатых мозгах.
      Зачем это сделано? Ну,можно только догадываться.
      ;)))))
      
      
    638. Li (A 161 MHN 1999) 2014/01/28 23:31 [ответить]
      > > 637.Новичок
      >>635. *Кулаков Алексей Иванович
      
       Подобные споры много лет ведут историки-аналитики эпохи Ивана Грозного. Как думаете, истина нашлась? Так что не беда, если автор будет придерживаться своего видения.
    637. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/28 21:55 [ответить]
      >635. *Кулаков Алексей Иванович
       > > 634.Новичок
       *****************
       >Во-первых, я нигде и не писал, что это будет стратегическая победа, то есть полное и невосстановимое обезлюживание Крыма.
      
      Я это и не имел в виду...Выбьем татар - на их место сядут ногайцы или кто-то подобный.Степь велика,а на прожитье он будут добывать так же,как татары.
      
      
      Вы предложили
      
      >625. *Кулаков Алексей Иванович
      
      > Вроде разговор начался с того, что надо бы устроить крымчакам небольшой геноцид на заранее и вдумчиво подготовленной местности ВНУТРИ пределов Московского царства.
      
      Фермопил,как известно,на Руси нет.Победа при Молодях основана отнюдь не на вдумчиво подготовленной местности,а на гуляй-поле.;) ЕМНИП,заманивания большой армии крымчаков на соответствующую эту численности,заранее приготовленную местность не было.
      Сложно это с конной армией.
      Засеки тоже для конных..специфичны. Избегают степняки переться по лесам.
      Но - на все воля Автора.;)))
      
      Организация защиты от набегов .Какая она должна быть?
      
      1559 русское правительство выделило пять полков для охраны южной границы.
      
      
       Что мы с этого поимели?
      
      1560 крымский мурза Дивей с войском вторгся в Северскую землю и осадил город Рыльск.
      1562 в июле 15-тысячное войско Девлет-Гирея выжгло посады и разорило окрестности Мценска, Одоева, Новосиля, Болхова, Черни и Белева.
      1563 10-тысячное войско крымских татар под командованием царевичей Мухаммед-Гирея и Адиль-Гирея напало на город Михайлов.
      Татарские отряды приходили на дедиловские, пронские и рязанские места
      1564 осенью 60-тысячное войско крымцев во главе с ханом Девлет-Гиреем и двумя его сыновьями напало 'на резанскую украину'. Крымская орда три-четыре дня штурмовала Переяславль-Рязанский (Рязань).
      1565 осенью крымский хан Девлет-Гирей совершил очередноый набег на южнорусские земли.
      
      
      На сколько меньше разграблений стало от этих полков - ничего не нашел.
      Но освоение(распил? ) бюджета на этом не кончилось...
      
      1566 русское правительство завершило строительство Большой засечной черты - грандиозной укрепленной линии, которая протянулась от Рязани на Тулу и далее к Оке (к Белеву). Сам царь Иван Грозный в течение месяца объезжал Козельск, Белев, Болхов, Алексин и другие ' украинные города', осматривая новые крепости.
      
      Современность РФ вспомнилась,но ладно. Может,тогда это что-то дало?
      
      1567-1568 крымские татары продолжали совершать небольшие набеги на южнорусские земли.
      
      Ни полки,ни засека мелочи татарской не помеха...как грабили,так и грабят.
      Но от крупных-то набегов прикрыли Русь эти меры?
      
      1570 весной 50-тысясное крымское войско опустошило окрестности Переяславля-Рязанского и Каширы.
      1571 поход и сожжение Москвы, разграбление более чем 30 городов, увод в плен около 60 тысяч невольников.
      Весной 1571 года произошло одно из самых страшных татарских нашествий на Русское царство.
      1572 повторный поход с 120-тысячной крымско-турецкой армией, сокрушительное поражение в Битве при Молодях.
      
      
      Вот не по глазам мне...чем тут помогла засека?
      
      Может кто-то из историков занялся эффективностью обороны МЦ на Юге?
      И я этого просто не знаю?
      Но гложет меня сомнение,что распил ничего не дал,и именно потому никаких хвалебных реляций по этому поводу найти не удалось.;)))))
      Так что никакого подтверждения Вашему плану
      
      >А вот обескровливание на длительное время, и как следствие прекращение крупных (а с мелкими и пограничники справятся) набегов - вполне реальная задача.'
      
      В реале таких набегов я не нашел.
      Т.е.заявленное Вами
      
      >Налетало татар 3 тысячи, а уводили в полон 5-7 тысяч, и портили/ломали/гадили тысяч на 10-20, но уже рублей. Из года в год, да еще и не по разу...
      
      Не решалось в реале и решаться ГГ не предполагается?
      
      
      
      Но обороняться-то все равно надо надо???
      
      Вот что я имел в виду:
      
      'Во время Русско-литовской войны 1500-1506 крымские татары поддерживали союзнические отношения с Иваном III, проникая вглубь Литвы. После его смерти русско-крымские отношения резко ухудшились. Постоянные набеги крымских татар на княжество Московское начались с 1507 года.'
      ..
      
      Имхо, Астраханское ханство гораздо лучше сдерживало набеги крымчаков,чем наши полки и засеки.Тут уже Иван 4 постарался на благо крымчаков,ГГ ничего не светит.
      
      Но!Для непростых решений у Ивана 4 должны быть на первом месте интересы государства,а не гонор без конца и края.Может,у ГГ с этим получше будет?
      ;)
      
      Вот, к примеру,Ваше:
      >Вдобавок, мы православные, а они, в большинстве своем, католики/протестанты. Тогда ведь люди самоидентифицировали себя не по национальному, а по религиозному признаку.
      
      С этим у Ивана 4 'все в порядке',весь он из себя православный,вплоть до душения церковных иерархов или поиска спасения в Англии. ;)))
      И что? ВКЛ по большинству - православная,государственный язык - русский.
      Это ничуть не мешает православным крошить друг друга.
      А уж как Тверское или Рязанское княжество дрались с Московским...
      Пофигу им в этом православность и русскость была.
      
      Теперь
      >мы православные, а они, в большинстве своем, католики/протестанты.
      
      Самые кровавые периоды в Европе(по проценту погибших от населения) - это религиозные войны между протестантами и католиками.Не так ли?
      Ничего подобного не было у православно-русских ни с католиками,ни с протестантами.
      Таков реал.
      
      >самоидентифицировали себя не по национальному, а по религиозному признаку.
      
      Не по религиозному,а по 'названию религии'.;))))
      В религиозном смысле между монофизитами Армянской церкви и православными,католиками,протестантами - пропасть.
      Кому это помешало иметь русским более близкие отношения с армянами,чем с иными,
      Более близкими по религии католиками и протестантами?
      Далее отношения православных с далекими по религии протестантами
      были обычно более мирными,чем с очень близкими к православным католиками.
      Но именно у близких церковных иерархов самая жестокая борьба за власть.
      
      
      
      
      >Во-вторых, последующие набеги, как следует из приведенного вами списка, совершались достаточно мелкими силами - которые, как я уже и постил, вполне отбивались пограничниками, без привлечения дополнительных крупных сил.
      
      Здесь у нас с Вами известное противоречие. Зенитки на малых судах нужны для того,чтобы снизить точность бомбежек транспортов,а не чтобы сбивать бомбардировщики на манер истребителей.
      
      >как я уже и постил, вполне отбивались пограничниками,
      
      То,что я приводил ,на это не указывает.
      Единственное место гипотетически в Вашу пользу -
      
      '1574г
      осенью крымцы и ногайцы соврешили набег на рязанскую украйну. Воевода князь Борис Серебряный с товарищами разгромил противника в Печерниковских дубравах.'
      
      И то не указывает,что полон не взят и пожогов не было.Описания набега не нашел.
      Сбили истребитель - это да.;)
      
      Набеги,полон,пожоги продолжались. С этого кормились крымчаки.
      
      'Основной экономической целью набегов был грабёж материальных ценностей и, прежде всего, добыча ясыря - живого товара, который сбывался в значительной степени в Османскую империю либо распродавался на крымских невольничьих рынках. Согласно исследованиям современных историков, работорговля была основной статьёй доходов крымскотатарского общества'
      
      Сколько читал - не нашел упоминания о внезапном обнищании крымчаков...
      О сворачивании невольничьего рынка.
      Может,кто-то подскажет,как и где распил бюджета МЦ ударил по грабительской экономике крымчаков?
      
      >В-третьих, поражение в 1571 году избавить Московию от вторжения (гораздо большего по размерам) 1572 года, и на некоторое время снимет остроту крымской проблемы. В свою очередь, позволяя более эффективно решить другие задачи.
      
      
      50-тысячное крымское войско в 1570 вполне сравнимо с 1571.
      А вот результаты набега - несравнимы.Значит,все дело в непривычности для крымчаков делать глубокие рейды вглубь МЦ?
      И результат 1571 - только последствия непродуманности в МЦ такой возможности?
      О сопровождении татар от разграбленной Москвы я читал.
      Но вот о подходе сторожевых полков с засечной лини на перехват татарам - не видел ничего.
      
      Но,если я верно понял - Ваша задумка никакого отношения к снижению грабительской результативности татарских набегов не имеет?
      Речь идет только о том,чтобы у татар не было,как в 1572,возможности положить конец МЦ и отправить Ивана 4 под женскую юбку в Англию?
      
      
      >Ликвидировать военный потенциал Крыма хотя бы на 10 лет - и шанс на успешное завершение Ливонской войны серьезно увеличивается.
      
      Насколько веселее Молодей Вы предполагаете подготовленную победу?
      Потому что эта победа этих задач не решила
      А вполне успешное завершение Ливонской войны мы и так могли иметь в 1566,
      Если бы Иван 4 не помешал,взяв курс на создание Речи Посполитой. ;)))
      
      Но может быть очень нехороший нюанс.Действительно 'разгромив татар на 10 лет' мы можем ВЫНУДИТЬ османов начать большую войну с МЦ.Просто чтобы не потерять лица.А этой войны МЦ не выиграть.
      
      
      
    636. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/28 16:13 [ответить]
       >633. radson1
       > > 630.Новичок
      
       >>Пардон,это именно Вы не учли ,что Байда умер в 1563 ,и атаковать турок под Астраханью никак не мог...только если его черти из ада на побывку отпустили.;)))
       ______________________
       >меа кулпа. Мельком просмотрел, что Вы говорили о походе на Астрахань в 1569 году. Я то считал, что речь идет о походах 1559-60 годов, когда Дм.Байда-Вишневецкий еще был под присягой Ивана 4 и ходил на черкесс на Тамани и притив турок в Кафу.Тем более ,что в книге алексея Ивановича речь идет о 1561 годе, а пока до весны 1561 года- Байда еще на службе у Ивана 4.
      
       >И, кстати, казнен он был в 1564 году.
      
      Интересно,на что Вы опираетесь?
      'Однако герой не стал изменником, не принял магометанство. Турки решили подвергнуть его самой свирепой казни, бросив живым с высокой башни на железные вилообразные крюки, вмурованные в стену возле морского залива по пути из Константинополя в Галату (22 октября 1563 года).'
      
      >Тем более ,что в книге алексея Ивановича речь идет о 1561 годе, а пока до весны 1561 года- Байда еще на службе у Ивана 4.
      
      Тут имеется куча интересных моментов...
      
      'В апреле 1561г. князь Вишневецкий с казаками был послан на Днепр "недружбу делати царю Крымскому и королю Литовскому".'
      
      Учитываем,что пока еще войны у нас с ВКЛ нет. ;)
      Но далее...
      
      'Царь Иван Грозный старался сконцентрировать силы, готовясь к походу на Полоцк, что противоречило сословному статусу Вишневецкого, как служилого князя: он не был обязан участвовать в военной кампании вдали от своих белевских владений. Направление казаков князя Вишневецкого на западный театр военных действий привело его к разрыву с Москвой, главной причиной которого, думается, был отказ царя Ивана IV Грозного поддерживать князя в его борьбе за Азов.'
      
      Так что задумки Автора ударить на Крым возможны только если ГГ замочит Ивана 4.
      
      'Князь, прибывший в Московское государство с целью громить Крым, увидел, что цель его не достигается, ушел к Сигизмунду-Августу и примирился с ним.'
      
      Далее....
       >>Крымчаки досаждали литовцам едва ли не больше,чем нам....
       >>Другое дело,что литовцы будут об этом помалкивать,чтобы не дразнить турок.
      
      Вы пишете
      
       >по всякому. с начала 60 годов 16 века Девлет-Гирей был в ситуативном союзе с Сигизмундом.
      
      '5 сентября 1561г. Сигизмунд II Август вернул князю все его звания и земли.'
      'В 1562 г. Вишневецкий посещает Краков, Люблин - его приветствуют, как героя!'
      
      
      'Очередной зигзаг судьбы князя, "капитана Дмитрашки", как его называли басурмане, вызвал переполох на побережье Черного моря. Массовая мобилизация, проведенная в восьми турецких бейпиках, отправление эскадры представляли собой исключительные меры, к тому же это был единственные случай в истории Оттоманской Империи, когда все действия были направлены не против государства, а против одного человека, князя Дмитрия Вишневецкого, объявленного "самым большим врагом Блестящей порты".'
      
      Вот это Вы называете 'ситуативным союзом'? На словах Сигизмунд много чего туркам обещал...;))))
      Но подлянку он им в 1569 под Астраханью совсем не случайно устроил..
      Такой вот 'союз'.;)
      
      Тем не менее верно и вот это
      'Еще Герберштейн в половине XVI в. метко указал, что сила крымских татар заключалась в соперничестве Русского и Польского государств, старавшихся поднимать хана друг на друга и откупаться подарками от нападений его на собственные их украйны.'
      
      
      
      Думаете,Иван 3 устроил бы такой идиотизм с Байдой? В независимости от того,травил ли Иван 4 Байду...отпихнуть от себя такого полководца?
      \Правда,для Ивана 4 это норма - Байда,Адашев,Курбский,Воротынский и т.п.
      Не терпел хороших полководев,видимо - люто завидовал их воинской славе.;))))
      И еще важный момент.
      С Байдой ,с точки зрения Ивана 4,та же история,что потом с Курбским...
      
      'Летом 1561г., как свидетельствует летопись, к царю Ивану IV Грозному прибыли казаки "Михайло Кирилов да Ромашка Ворыпаев и сказали, что князь Дмитрий Вишневецкой Государю изменил, отъехал с Поля (т.е. со степного порубежья), з Днепра в Литву к Полскому королю со всеми своими людми, которые были с ним на Поле...".
      
      Вот что неприемлемо Ивану 4:
      
      ' Согласно феодальным традициям вассал со своим отрядом мог отказаться служить своему сюзерену, если тот нарушал заранее оговоренные условия, что и произошло между Иваном Грозным и князем Вишневецким, - это не считалось изменой'
      
      Иван 4 строил вертикаль 'я начальник - ты дурак' на принципах - 'хочу казню,хочу милую,и никто мне не указ'.
      
      'и в наказе своему гонцу Клобукову велел говорить в Литве, когда спросят про князя Вишневецкого: "Притек он к нашему государю, как собака, и утек, как собака'
      По договору - значит,'как собака'.
      Для Ивана 4 договариваться с тем,кого он считает своим холопом - неприемлемо.
      Но и Байда ,и Курбский холопами себя считать отказались.
      Значит - 'предатели'.;)
      Зато испоганивший Русь,загнавший ее под плинтус Иван 4 - великий человек на Руси.
      ;))))))
      
      
      Отзвуки этого слышны и сейчас...;)
      Абсолютизм не предполагает ведь такой нигилизм к закону.
      Но крайняя,'отмороженная' ее ветвь - самодержавие стоит именно на том,что на самодержца закон не распространяется.
      Отсюда - 'я не понимаю,что такое конституция'.
      'Понятие' вколотили ему пулей в лоб.
      
      
      
       >Ровно в той же мере,как Россия не контролировала Дон и тамошних казаков.
       >;)))
      
       >вполне себе контролировало.
      
      Именно это я и имел в виду,отвечая на ваше
      
       >>>Ничуть, ВКЛ не контролировало Днепр ниже Киева,
      
      Да,я понимаю,что пропаганда,что наша,что Украинская, настаивает на 'истинности' вассалитета Войска Донского по отношению к МЦ, и старается всячески замалчивать или даже отрицать вассалитет Запорожья по отношению в ВКЛ и позже - РП.
      ;)))
      
      >ВКЛ ни излучину Днепра, ни низовья не контролировала. Да и от Киева до порогов контроль был скорее номинальным.
      
      Действительно,не само ВКЛ,контролировали их вассалы. ;)))
      Причем - обратите внимание...пока Адашев шел вламывать татарам,их не тронуди.А вот когда возвращались - уже и пощипали.Все логично.
      ;)))
    635. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/28 15:22 [ответить]
      > > 634.Новичок
      *****************
      Во-первых, я нигде и не писал, что это будет стратегическая победа, то есть полное и невосстановимое обезлюживание Крыма.
      Во-вторых, последующие набеги, как следует из приведенного вами списка, совершались достаточно мелкими силами - которые, как я уже и постил, вполне отбивались пограничниками, без привлечения дополнительных крупных сил.
      В-третьих, поражение в 1571 году избавить Московию от вторжения (гораздо большего по размерам) 1572 года, и на некоторое время снимет остроту крымской проблемы. В свою очередь, позволяя более эффективно решить другие задачи.
      В-четвертых, я выложил немного обновления в Проде...
    634. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/28 14:27 [ответить]
      
      >625. *Кулаков Алексей Иванович
       >> 618.Забава
      
       >-Эх, не хотела продолжать спорить с Вами, но смолчать не могу! Нельзя замирить Крым отдельными походами.
       ***************
      
       >То есть, разгром Крымской орды без разгрома Турции нереален.
       *****************
       >Согласен почти во всем. ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ разгром невозможен.
       >А вот обескровливание на длительное время, и как следствие прекращение крупных (а с мелкими и пограничники справятся) набегов - вполне реальная задача.
      
      Возьмем 1572. Разгром татар при Молодях,по результатам вполне тянущий на чудо,
      Спасшее МЦ от разгрома и полного уничтожения с разделом территории на клочки.
      Возьмем этот погром татар как разово-максимальный...Согласны?
      'Из огромной армии, перешедшей в июле русскую границу, в Крым вернулось около 20 тысяч человек.'
      
      И что,последовало из этого погрома ?
      
      >как следствие прекращение крупных набегов
      
      Что нам на это отвечает реал?
      
      1573г
      'в сентябре произошел набег крымских царевичей на Переяславль-Рязанский. Сначала с ними бились воеводы украинных городов, затем против татар выступили из Серпухова воевода большого полка князь С. Д. Пронский с товарищами, 'а ходили до Верды реки, татар не дошли'.'
      
      1574г
      осенью крымцы и ногайцы соврешили набег на рязанскую украйну. Воевода князь Борис Серебряный с товарищами разгромил противника в Печерниковских дубравах.
      
      1576г
      в сентябре крымские татары напали на Новгород-Северский.
      
      10-тысячное крымско-татарское войско с новым ханом Мехмедом Семин Гиреем во главе разорило и выжгло Волынь, получив большой выкуп от польского короля за прекращения своего похода. Татарская добыча только с этого набега составила 35000 пленных4.
      1577г
      Крымские татары и ногайцы продолжали совершать набеги на южнорусские земли. Во главе татарской рати находился Есиней мурза Дивеев. Ногаи разорили алаторские и темниковские места.
      
      1578
      Мурза Есиней Дивеев повторил набег. С ним на русские земли ходило 6000 казыевцев, 2000 азовцев, 2000 больших ногаев и 2000 дивеевых ногаев. Летом 1578 года 'многие ногаи' со своими мурзами ходили под Венев и другие места.
      
      1580
      'сего лета' ногаи вместе с крымцами и Дивеевыми детьми 'неидинова' приходили на московские украйны и 'многие убытки поделали'. Ногайский князь Урус, призывая черемисов к восстанию, готовился напасть на мещерские и рязанские места.
      
      
      И т.д. и т.п.
      Увы МЦ,имхо,в споре прав Ваш оппонент,а не Вы, Алексей Иванович!
      Пока при Екатерине Великой не погромят ослабевшую Турцию и не захватят Крым...
      Набеги - это не только 15-16век.
      Нехилые набеи были и при Елизавете с Екатериной
      ...
      1756-1763
      во время Семилетней войны России с Пруссией крымские татары и ногайцы совершали разорительные набеги на южнорусские владения.
      
      
      
      А вот и при Екатерине...
      '15 января 1769 года 70-тысячная крымско-татарская орда перешла русскую границу и двинулась на Новую Сербию (Елисаветградскую провинцию). Керим (Крым) Гирей подошел к Елисаветграду, но был встречен артиллерийским огнем. Крымский хан не решился штурмовать хорошо защищенный город, а распутил татарскую орду на мелкие отряды для грабежа и захвата пленников. Крымские и ногайские 'загоны' рассеялись по близлежащим русским и польским владениям. Опустошив значительную часть Новой Сербии и захватил большое количество пленных, крымский хан вернулся в Перекоп.'
      
      
      
      
    633. radson1 (radson1@yandex.ru) 2014/01/28 11:27 [ответить]
      > > 630.Новичок
      
      >Пардон,это именно Вы не учли ,что Байда умер в 1563 ,и атаковать турок под Астраханью никак не мог...только если его черти из ада на побывку отпустили.;)))
      ______________________
      меа кулпа. Мельком просмотрел, что Вы говорили о походе на Астрахань в 1569 году. Я то считал, что речь идет о походах 1559-60 годов, когда Дм.Байда-Вишневецкий еще был под присягой Ивана 4 и ходил на черкесс на Тамани и притив турок в Кафу.Тем более ,что в книге алексея Ивановича речь идет о 1561 годе, а пока до весны 1561 года- Байда еще на службе у Ивана 4.
      И, кстати, казнен он был в 1564 году.
      еще раз приношу извинения. Был невнимателен.
      
      
      
      >Я вполне четко давал ссылку на Михаила Вишневецкого.Не слышали про такого?
      >Тот,кто в 1581 году разбил русскую армию на реке Судость.
      Почему же слышал. и знаю.
      
      
      >Ровно в той же мере,как Россия не контролировала Дон и тамошних казаков.
      >;)))
      __________________
      вполне себе контролировало. М.Черкашенин как атаман донских казаков постоянно упоминается в разрядных книгах, да и гибель самого знаменитого донского атамана казаков 16 века в Пскове (!) как бы намекает на это обстоятельство. Так же как и посылки с Москвы зелья и
      свинца на Дон.
      
      >И как на них с правобережья бы смотрели,если б они не решили пропустить Адашева в Крым?
      >А дальше Черниговщины - вообще обе стороны - вассал Литвы.
      >Прикиньте на себя - рванули бы Вы на Крым через враждебную территорию без договоренностей с литовцами?Не вспоминали бы Святослава?
      _________________
      вполне рванул бы. ВКЛ ни излучину Днепра, ни низовья не контролировала. Да и от Киева до порогов контроль был скорее номинальным.
      
      >Крымчаки досаждали литовцам едва ли не больше,чем нам....
      >Другое дело,что литовцы будут об этом помалкивать,чтобы не дразнить турок.
      _________________
      по всякому. с начала 60 годов 16 века Девлет-Гирей был в ситуативном союзе с Сигизмундом.
      
      
      
      
    632. Li (A 161 MHN 1999) 2014/01/28 06:10 [ответить]
      > > 631.Новичок
      
      >>Где и когда была допущена стратегическая ошибка? В 1566 г., когда отказались от предложения ВКЛ и продолжили войну? Или раньше, вообще начав войну с Ливонией?
      >Пожалуй ,последнее. И вот почему...
      >В этих условиях начинать захват Ливонии - это было оголтелым авантюризмом,желанием жлоба лишь бы хапнуть,ни о чем не думая.
      
       Хотя мнения историков различаются, все же более убедительной представляется изложенная Вами трактовка (http://www.uhlib.ru/istorija/poslednie_ryurikovichi_i_zakat_moskovskoi_rusi/p14.php ). Для объективности можно привести другое мнение, но тоже выражающее сомнение в правильности оценки Иваном Грозным международной обстановки и боярской смуты http://lib.rus.ec/b/426647/read#t41 .
      
      >>Создается впечатление, что Иван Грозный в своей экспансии просто недооценил противника, а также реакцию европейских государств и сам спровоцировал такой ход событий.
      >Практически - срежиссировал размазывание России по стенке ,причем к собиранию внешней вражеской 'коалиции' до кучи добавил еще и внутренних разрушителей экономики страны - опричнину.
      >Сделал все,что мог, для организации базиса Смуты.
      
       +1! Вместо ослабленной Ливонии получил трех сильных врагов и большие проблемы, в т.ч. со своим боярством http://world_history_encyclopedy.academic.ru/952/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0._%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0
      
      >>В текущее время (1561 г.) он вынужден продолжить войну с ВКЛ и подключившейся к нему Швецией.
      >Вы не путаете? Пока Москва воюет только с Ливонией.Точнее,даже с ней - перемирие.
      >Скоро будет Виленский договор. Вот тогда,через короткое время начнется и война с ВКЛ.
      >А уж война с Швецией - только в 1570г., после образования Речи Посполитой под давлением Ивана 4.
      
       Вы правы. Но первые действия второго этапа войны предпринимались уже 1561 г. В частности, Швеция захватила Ревель и северную часть Эстонии, а затем блокировала Нарву.. Возникли конфликты с занятыми Москвой территориями Ливонии, отнесенными по Виленской унии к Литве. Полномасштабные боевые действия начались уже в следующем году.
      
      >>Но, наверное, надо искать пути к миру (конечно, предварительно обеспечив для себя приемлемые условия). И затем заняться защитой южных границ (пустить большую кровь крымчакам).
      >Не вижу,как сподвигнуть на это Ивана 4. Только кокнуть его в ближайшие месяцы?
      
       Возможно, автор переубедит. В комментах рассматривался вариант автора с большой засадой против крымчаков, но предварительно заключив перемирие на Западе.
      
      
      
    631. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/28 02:34 [ответить]
      >627. Li (A 161 MHN 1999)
       > > 622.Новичок
       >> > Европе сильная Московия никуда не сдалась.
      
      >>Чего не понимает Иван 4 - делиться надо.;)Он попытался на хапок ОДИН съесть Ливонию.
      >>'В июне 1566 в Москву прибыло литовское посольство, предложившее произвести раздел Ливонии,
      
      >Была ли у Московской Руси возможность избежать мучительной и в конечном итоге проигранной Ливонской войны? Или объективно нет другого пути?
      >Где и когда была допущена стратегическая ошибка? В 1566 г., когда отказались от предложения ВКЛ и продолжили войну? Или раньше, вообще начав войну с Ливонией?
      
      Пожалуй ,последнее. И вот почему...
      Неумение и нежелание Ивана 4 организовывать и управлять вассалами...
      Привело к 'простому',оно же ,как всегда с простотой - 'неверному' решению.
      Захватив Казань и Астрахань,мы сделали большую войну с татарами и турками неизбежной. А уж начав строить крепости на Тереке и подстрекать черкесов - мы сделали ее очень скорой.
      Взяв Астрахань, давнишнего врага Крыма,мы обеспечили крымчакам возможность массовых нападений (1571,1572) на Русь.Дали им режим наибольшего благоприятствования для нападения на Россию.До этого они должны были оглядываться на Астрахань и оставлять прикрытие своим юртам.;)
      
      В этих условиях начинать захват Ливонии - это было оголтелым авантюризмом,желанием жлоба лишь бы хапнуть,ни о чем не думая.
      У Германии была успешная война,1870 - на один фронт.
      И ПМВ,и ВМВ кончились для нее крахом - вследствие войны на два фронта и на экономический и людской износ.
      Абсолютно то же самое Иван 4 проделал с Россией. Причем именно в его воле было открывать или не открывать второй фронт в Ливонии. Жлобство и самоуверенность победили.
      Стратегически совет Избранной Рады - удар на Юг,и только в случае кардинального успеха - в Ливонию...был абсолютно верен.За что советчики и поплатились головами.
      Вместо того ,чтобы (раз уж хапнули сдуру Казань и Астрахань)готовиться к большой войне с турками и татарами Иван 4 надул щеки под Македонского и кинулся в Ливонию.
      А после удара татар с Юга - ввел перемирие с Ливонией,чтобы броситься на Юг.
      Проиграли в 1561 и на Севере,и на Юге.
      
      >Создается впечатление, что Иван Грозный в своей экспансии просто недооценил противника, а также реакцию европейских государств и сам спровоцировал такой ход событий.
      
      Практически - срежиссировал размазывание России по стенке ,причем к собиранию внешней вражеской 'коалиции' до кучи добавил еще и внутренних разрушителей экономики страны - опричнину.
      Сделал все,что мог, для организации базиса Смуты.
      
      
      >В текущее время (1561 г.) он вынужден продолжить войну с ВКЛ и подключившейся к нему Швецией.
      
      Вы не путаете? Пока Москва воюет только с Ливонией.Точнее,даже с ней - перемирие.
      Скоро будет Виленский договор. Вот тогда,через короткое время начнется и война с ВКЛ.
      
      А уж война с Швецией - только в 1570г., после образования Речи Посполитой под давлением Ивана 4.
      
      >Но, наверное, надо искать пути к миру (конечно, предварительно обеспечив для себя приемлемые условия). И затем заняться защитой южных границ (пустить большую кровь крымчакам).
      
      Не вижу,как сподвигнуть на это Ивана 4. Только кокнуть его в ближайшие месяцы?
      Для тех,кто видит только свои полхода,Иван 4 считает себя 'на коне'...
      Его ничем не переубедить. Не для того он Избранную раду разогнал ...
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"