Комментарии: Наследник

Кулаков Алексей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Наследник
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 19/11/2013, изменен: 15/08/2019. 498k. Статистика.

Аннотация:
Московская Русь шестнадцатого века... Смутное и тяжелое время. С юга рубежи молодой державы постоянно пробовало на прочность Крымское ханство, с запада - королевство Шведское и Великое княжество Литовское, по стране время от времени прокатывались эпидемии и неурожаи, да и иных невзгод хватало. Кровь людская лилась, что водица!.. Однако, нашему современнику по имени Виктор, волей случая провалившемуся в прошлое, можно сказать, крепко повезло - потому как в новой жизни семья ему досталась хорошая. Большая, крепкая, дружная! Семья великого государя, царя и великого князя всея Руси Иоанна Васильевича, за живость характера и исключительное миролюбие прозванного Грозным...

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
11:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
11:18 Коркханн "Угроза эволюции" (746/35)
11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:23 "Технические вопросы "Самиздата"" (178/41) 11:23 "Форум: все за 12 часов" (222/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8) 11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1) 11:29 Уралов А. "Городские легенды (мистика " (224/1) 11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2) 11:23 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (178/41) 11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1) 11:21 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (988/9) 11:18 Коркханн "Угроза эволюции" (746/35) 11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3) 11:17 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (1) 11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2) 11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1) 11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2) 11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2) 11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1) 11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2) 11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3) 11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1) 11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

630. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/28 02:44 [ответить]
  >623. radson11
   > > 622.Новичок
   >>И что? Основной вклад в разгром турок сделала армия Вишневецкого.


   >только вы не учли, что Байда_Вишневецкий в это время перешел в русское подданство и получил пожалования и звания.

  Пардон,это именно Вы не учли ,что Байда умер в 1563 ,и атаковать турок под Астраханью никак не мог...только если его черти из ада на побывку отпустили.;)))

  Я вполне четко давал ссылку на Михаила Вишневецкого.Не слышали про такого?
  Тот,кто в 1581 году разбил русскую армию на реке Судость.

  'В 1557 году принял участие на стороне поляков в походе в Ливонию.
  В дальнейшем принимал деятельное участие в защите южной границы Речи Посполитой от татар. Несколько раз он предпринимал набеги на Русское государство. В 1563 году возглавлял отряд, состоящий из черкасских казаков и анкерманских татар. Этот отряд вторгся в черниговские и стародубские уезды, разоряя их, но навстречу ему выступил князь Иван Щербатый, бывший в это время северским воеводой, который разбил Михаила Вишневецкого'.



   >Как понимаете,без разрешения Литвы по Днепру не поплаваешь тогда...
   ____________________________________
   >Ничуть, ВКЛ не контролировало Днепр ниже Киева,

  Ровно в той же мере,как Россия не контролировала Дон и тамошних казаков.
  ;)))

  >а Черниговская Земля была в МЦ начиная с 1503 года и вполне себе на Левобережье хозяйничали русские.

  И как на них с правобережья бы смотрели,если б они не решили пропустить Адашева в Крым?
  А дальше Черниговщины - вообще обе стороны - вассал Литвы.
  Прикиньте на себя - рванули бы Вы на Крым через враждебную территорию без договоренностей с литовцами?Не вспоминали бы Святослава?
  Крымчаки досаждали литовцам едва ли не больше,чем нам....
  Другое дело,что литовцы будут об этом помалкивать,чтобы не дразнить турок.


   >Более того запорожцы нападали на московское войско при этой экспедиции, угнали часть коней. так что Адашев пробирался по враждебной земле.

  Ну дык и донцы много где куралесили ... Позже так вообще всю Русь поджигали,причем не единожды.
  Как и запорожцы - в Речи Посполитой.

629. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/28 00:55 [ответить]
  > > 628.Erkon
  >> > 626.Кулаков Алексей Иванович
  >>> > 619.Сигнифер
  >Вообще-то к этому времени уже многие десятилетия существует более быстрый и, главное, более дешёвый путь из Индии в Европу - морем вокруг Африки... И сидят на этом морском пути португальцы и испанцы.
  >Путь через Персию - намного опасней, дольше и дороже (по деньгам - раз в пять, даже с учётом потерь от пиратов и кораблекрушений)!
  *****************
  Ну как бы да. Но это совсем не уменьшает желания заинтересованных лиц откусить свой кусочек от этого богатого пирога. Тем более что часть пути вполне можно плыть по рекам, да и "кушать" индийский пирог можно с двух сторон, торгуя с разными княжествами/махараждами.

628. Erkon (erminm@hotmail.com) 2014/01/28 00:08 [ответить]
  > > 626.Кулаков Алексей Иванович
  >> > 619.Сигнифер
  >>Алексей Иванович,есть мысль и я её думаю:)
  >**************
  >Хорошая мысль, я тоже ее думаю. тем более что Аббас 1 Великий, иранский шахиншах, будет править в одно время с ГГ - так почему бы не наладить великий торговый путь из Индии в Европу?


  Вообще-то к этому времени уже многие десятилетия существует более быстрый и, главное, более дешёвый путь из Индии в Европу - морем вокруг Африки... И сидят на этом морском пути португальцы и испанцы.
  Путь через Персию - намного опасней, дольше и дороже (по деньгам - раз в пять, даже с учётом потерь от пиратов и кораблекрушений)!

627. Li (A 161 MHN 1999) 2014/01/28 00:00 [ответить]
  > > 622.Новичок
  > > Европе сильная Московия никуда не сдалась.
  >Чего не понимает Иван 4 - делиться надо.;)Он попытался на хапок ОДИН съесть Ливонию.
  >'В июне 1566 в Москву прибыло литовское посольство, предложившее произвести раздел Ливонии,

   Была ли у Московской Руси возможность избежать мучительной и в конечном итоге проигранной Ливонской войны? Или объективно нет другого пути? Где и когда была допущена стратегическая ошибка? В 1566 г., когда отказались от предложения ВКЛ и продолжили войну? Или раньше, вообще начав войну с Ливонией? Создается впечатление, что Иван Грозный в своей экспансии просто недооценил противника, а также реакцию европейских государств и сам спровоцировал такой ход событий. В текущее время (1561 г.) он вынужден продолжить войну с ВКЛ и подключившейся к нему Швецией. Но, наверное, надо искать пути к миру (конечно, предварительно обеспечив для себя приемлемые условия). И затем заняться защитой южных границ (пустить большую кровь крымчакам).

626. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/27 22:08 [ответить]
  > > 619.Сигнифер
  >Алексей Иванович,есть мысль и я её думаю:)
  **************
  Хорошая мысль, я тоже ее думаю. тем более что Аббас 1 Великий, иранский шахиншах, будет править в одно время с ГГ - так почему бы не наладить великий торговый путь из Индии в Европу?

625. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/27 21:56 [ответить]
  > > 618.Забава
  >> > 617.Кулаков Алексей Иванович
  >>> > 616.Забава
  >-Эх, не хотела продолжать спорить с Вами, но смолчать не могу! Нельзя замирить Крым отдельными походами.
  ***************
   Эх, не хотел повторяться, но только ради вас... Если вам не трудно, укажите мне то место в моих постах, где я говорил про походы на Крым? Вроде разговор начался с того, что надо бы устроить крымчакам небольшой геноцид на заранее и вдумчиво подготовленной местности ВНУТРИ пределов Московского царства.

   Мир будет существовать, пока Турция не закинет в Крым оружие и головорезов.
  ******************
  Транспортное плечо у них большое и очень уязвимое, так что или много не закинут, или замучаются снабжать. Да и сколько угодно оружия не поможет, если некому его держать...

   Для того, чтобы пригнать транспортные корабли с новыми "ловцами людей" из Турции надо совсем мало времени.
  ************
  Ну да, не спорю. Вот только Османская империя воюет одновременно:

  Во время правления Селима ІІ Османская империя вела войны с Сефевидской империей, Венгрией, Венецией (1570-1573) и 'Священной лигой' (Испания, Венеция, Генуя, Мальта), завершила завоевание Аравии и Кипра.
   Снимать надолго с фронтов вменяемое количество головорезов --- Селим 2 может и дурак, но не настолько.

   То есть, разгром Крымской орды без разгрома Турции нереален.
  *****************
  Согласен почти во всем. ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ разгром невозможен.
  А вот обескровливание на длительное время, и как следствие прекращение крупных (а с мелкими и пограничники справятся) набегов - вполне реальная задача.

624.Удалено написавшим. 2014/01/27 21:47

623. radson11 2014/01/27 21:48 [ответить]
  > > 622.Новичок
  >И что? Основной вклад в разгром турок сделала армия Вишневецкого.
  ________________________
  только вы не учли, что Байда_Вишневецкий в это время перешел в русское подданство и получил пожалования и звания.



  >Как понимаете,без разрешения Литвы по Днепру не поплаваешь тогда...
  ____________________________________
  Ничуть, ВКЛ не контролировало Днепр ниже Киева, а Черниговская Земля была в МЦ начиная с 1503 года и вполне себе на Левобережье хозяйничали русские.
  Более того запорожцы нападали на московское войско при этой экспедиции, угнали часть коней. так что Адашев пробирался по враждебной земле.

622. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/01/27 21:29 [ответить]
  >613. *Кулаков Алексей Иванович

   ***************
   > Европе сильная Московия никуда не сдалась.

  Это верно в том смысле,что любой стране в любом регионе - сильный сосед никому не нужен.А слабому надо ужом вертеться между сильными.

  Ну,захотел Иван 4 Ливонию. Не он первый,не он последний в таких делах.;)

  'Присоединение Прибалтики обеспечивало России установление непосредственного общения с европейскими странами через Балтийское море; в приобретении в Ливонии освоенных земель было заинтересовано русское дворянство, а в получении доступа к Балтийскому морю через Ригу, Ревель (Таллин) и Нарву - русское купечество.'

  Ясно,что кусок земли в Прибалтике - это не то же самое,что кусок в Архангельске или Астрахани.Что в 16,что в 21 веке.;)интерес дворян и бояр в этой войне ясен-понятен.

  А вот с портами что-то полная непонятка.Есть Выход в Финский залив.
  Торговли там нет. Ганза и др. мешают типа.;)И что,если взять порты Ливонии,от этого Ганза ,Дания,Швеция,Германия исчезнут?Мешали-мешали и мешать перестанут? Ню-ню...;)Торгуйте через Литву и Польшу типа...

  Чего не понимает Иван 4 - делиться надо.;)Он попытался на хапок ОДИН съесть Ливонию.
  В ответ получил симметричную Виленскую унию,где России тоже не предусматривалось ничего. А оккупированные Россией земли по этой унии принадлежали Литве,Дании и Швеции.;)

   Вот так вместо войны с Ливонией,карликовым государством,Иван 4 получил Большую Войну.Побили-побили друг-другу морды...

  'В июне 1566 в Москву прибыло литовское посольство, предложившее произвести раздел Ливонии, но Земский собор 1566 (см. Земские соборы) поддержал намерение правительства Ивана IV вести борьбу в Прибалтике.'

  'В 1566 году в Москву приехали литовские послы с предложением перемирия и с тем, чтобы за Москвой оставались Полоцк и часть Ливонии. Иван Грозный требовал всей Ливонии. Такие требования были отклонены, и литовский король Сигизмунд Август возобновил войну с Россией.'

  Сразу вспомнился 1917,еще одна 'война до победного конца'...
  Делиться Иван 4 не научился...
  Реал показал цену этого решения...
  'С объединением в 1569 в одно государство - Речь Посполитую - Польского королевства и Великого княжества Литовского (см. Люблинская уния 1569) для России создалась сложная обстановка как на С., где вновь обострились отношения со Швецией, так и на Юге (поход турецкой армии под Астрахань в 1569) и т.д.

  По сути,так полякам надо было ставить в Речи Посполитой огроменный памятник Ивану 4,как создателю этого государства.;)))))

  Без него,' Литва, с прекращением в лице Сигизмунда Августа литовско польской династии Ягеллонов, отделилась бы ',поскольку исчезла бы личная уния,связывавшая Литву и Польшу..


  Но политика - вещь непростая.

  К примеру...Первая русско-турецкая война. За Астрахань,в 1569г.
  И что? Основной вклад в разгром турок сделала армия Вишневецкого.

  'Под Астрахань прибыла рать Василия Серебряного, которая, ввиду своей немногочисленности, по сравнению с османско-крымским войском, не смогла снять осаду Астрахани, однако, угрожала лагерям осаждавших.
  К этому времени к Астрахани подошёл посланный польским королем на помощь московскому царю новоизбранный гетман Войска Запорожского князь Михаил Вишневецкий, который выступив из Черкас, присоединил к себе по дороге 'полки охочекомонные и часть Запорожцев'.'

  Описание погрома турок желающие могут сами почитать.
  Это - в 1669. Это тот самый Вишневецкий...

  'В 1563 году возглавлял отряд, состоящий из черкасских казаков и анкерманских татар. Этот отряд вторгся в черниговские и стародубские уезды'

  Польша посчитала,что захват Турцией Астрахани с прицелом на всю Московию угрожает ей больше,чем воюющая с ней Россия.
  Война войной ,а стратегические интересы интересами...Были бы у Ивана 4 мозги для понимания этого...Хотя бы четвертушку от таланта Ивана 3.

  Немного раньше аналогичное...
  'Экспедиция Адашева по Днепру, высадка десанта в Западном Крыме'

  Как понимаете,без разрешения Литвы по Днепру не поплаваешь тогда...



   >А если смотреть на размеры государств, то логичнее для того времени говорить об интеграции Европы в Россию, а не наоборот.

  В точности как немного раньше - всем ,и Европе,и России,и арабам -интегрироваться в монгольскую империю.Глядючи на размеры.;)))


  >А второе - как только Московское царство разобралось с проблемами на юге, у нее сразу появились силы для запада.

  В РИ все было наоборот...

  1)Алексей Михайлович - вполне успешна война с Речью Посполитой.
  При боязни поддержать захвативших Азов казаков.
  2)Петр 1 - успешная Северная война с сильнейшей армией Европы и поражение на Пруте.
  3)Елизавета Петровна - война с сильнейшей европейской армией того времени. Результат -побежденная и оккупированная Пруссия ...

  А вот присоединение Крыма - только при Екатерине.
  И не случайно именно так. Не было сил у России удерживать Крым и воевать на измот с Турцией.

621. radson11 2014/01/27 20:26 [ответить]
  > > 616.Забава
  >> > 613.Кулаков Алексей Иванович
  >>> > 610.Забава
  >>>-
  >
  >-Уважаемый Алексей, по тем временам пригодной для использования земли в Московии хватало,
  ____________________________
  Не хватало. хронически.Учите матчасть.
   Не зря достаточно много новгородских дворян было переселено в Казанскую Украину для занятия новых земель и освоения. а их наделы были отданы дворянам центральных губерний.


   а народу было маловато даже для такой площади. Обратите внимание, что в то время Московия вовсе не стремилась к захвату территорий, ее военная деятельность связана с организацией безопасных границ и защитой от наиболее актуальных врагов.
  ___________________________
  ага-ага. не связаны. :)))) А походы при Иване 3 за Камень в 1483 году (ЕМНИП) для обогащения мягкой рухлядью и серебром. И приведение к присяге на верность князю Московскому приобских князьков, захваченных при набеге и вторжении в Обскую губу.



   Северная война не даром шла столько времени - у России не было сил победить Шведов, Ливонцев, Польско-Литовское государство. Они были сильны и располагали могучим тылом и помощью других европ.
  ______________________
  Блин, но почему дилетанты рассуждают о том, что не знают и даже не изучали.

   Орден в середине 16 века стоял накануне распада. Воинских контингентов почти не было. его готовились рвать на части шведы, датчане, ВКЛ и МЦ.
  Русско-шведские войны с конца 15-середины 16 века-конца 16 века проходили с переменным успехом, плюс жесточайшие усобицы в самой Швеции влияли на ее боеспособность.
  Знаете ли вы о великом Северном походе русских войск конца 15 века, когда около 500 лодий отплыли из Сев.Двины, прошли Терским берегом, высадились в Северной Норвегии, первалили через горы и разорили всю Северную Швецию????
  Какая помощь Европы 16 века????? Ну какая???? Вы изучали взимооотношения СРИГН и Польши и их трения, вы изучали междууосбицы в Швеции????

620. Кантропов Пётр 2014/01/27 20:23 [ответить]
Пока очень хорошо читается

619. Сигнифер 2014/01/27 17:59 [ответить]
Алексей Иванович,есть мысль и я её думаю:)
Стремление "прорубить окно в Европу" автоматически ведёт к поражению в Ливонской войне. Походы на Крым бесперспективны и чреваты(можно активно применять оборонительную тактику,засечные черты,систематическое выжигание степи,натравливание родов друг на друга,на Польшу и т. д.). Почему бы ГГ (в будущем естественно) не активизировать торговлю в южные страны? С захватом Астраханского ханства Каспийское море связывало бы Московию и Персию.А там и до Индии недалеко.Да и Великий Шелковый Путь проходил по Дербенту.Да ,Персия превращается в транзитного монополиста для Московии,но это лучше,чем вообще никакого в реальной истории.Не рваться с огромными потерями и затратами к Черному морю,где властвует враждебная Турция,а усилить торговлю с Ираном и Закавказьем(Шемаха,Ширван).

618. Забава 2014/01/27 17:26 [ответить]
  > > 617.Кулаков Алексей Иванович
  >> > 616.Забава
  >>> > 613.Кулаков Алексей Иванович
  -Эх, не хотела продолжать спорить с Вами, но смолчать не могу! Нельзя замирить Крым отдельными походами. Мир будет существовать, пока Турция не закинет в Крым оружие и головорезов. В конце-концов, именно Турция была больше всех заинтересована в работорговле и Крымский хан был турецким вассалом. А ничем иным Крымская Орда и прибившийся к ней сброд и не занималась. Для того, чтобы пригнать транспортные корабли с новыми "ловцами людей" из Турции надо совсем мало времени. То есть, разгром Крымской орды без разгрома Турции нереален. Разгром Турции в те времена был неосуществим. Можно к этому добавить и то соображение, что поход на Крым занял бы длительное время(в более поздние времена4-6 месяцев), за которое северные соседи успели бы разгромить и уничтожить Московское Царство даже не один раз. Теперь поговорим о южных степях и российских неудобьях, климате и прочем. Люди испокон веку селятся там, где им удобно. Не думайте, что славян в центральный район России загнали татары. Славяне жили там и севернее по собственному почину. Для того времени и того способа ведения хозяйства жизнь среди лесов и рек доставляла массу преимуществ, по сравнению с жизнью в степях. Если поинтересуетесь, то увидите, что мягкий климат и хорошие почвы при выборе территорий для проживания проигрывают безопасности, источникам воды, средствам строительства и отопления, наличию альтернативных источников пропитания, наличию естественных путей сообщения, таких как моря и реки. Тем более, южные степи вовсе не так хороши. Воды там мало, климат резко-континентальный, а значит не особенно мягок, почвы подверженны эррозии и небогаты. Распашка этих земель в советское время загубила эти земли за несколько лет - именно из-за эррозии. На этих землях не жили земледельцы и до половцев и татар. Даже для кочевого скотоводства эти места не подходили, иначе они были бы обжиты еще в древности. Россия предпочитала не развиваться на юг, потому что выгодно было иметь между собой и опасной в те времена Турцией незаселенные земли. Зато развитие на Запад имело смысл. Будучи не слабой страной, Россия и тогда выступала в европейских делах на равных. Россия, включающая в себя Польско-Литовское княжество, была бы самой сильной страной мира с большим отрывом. Собственно, к этому российская политика стремилась и после, но сил уже не было, да и мир изменился за время, пршедшее от царствования Ивана4 до Петра1. Теперь о религиозных трениях. В те времена уже существовала англиканская Англия и протестантские страны и кантоны. "Приближение" еще одной страны не-папского подчинения не могло быть потрясающей новостью для европейцев. Думаю, его бы многие сочли выгодным.

617. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/27 15:45 [ответить]
  > > 616.Забава
  >> > 613.Кулаков Алексей Иванович
  >>> > 610.Забава
  >-Уважаемый Алексей, по тем временам пригодной для использования земли в Московии хватало, а народу было маловато даже для такой площади.
  **************
   Ну как бы да, земель хватало. Но где они находились? В сложной континентальной климатической зоне, где на два нормальных лета приходится три дождливых, одно холодное и одно сухое. Даже во времена Российской империи, когда проблема границ была разрешена, основную часть товарного зерна давали или крупные латифундии/поместья Центральных губерний, или -- Крым, Дон, Кубань, Польша, Литва и так далее. Зерно тогда не селекционировали, не районировали, культура землепользования во всем мире не отличалась особой изощренностью... А народа мало было, потому что:
  1. Тяжелая жизнь и минимум санитарии не способствовали большой выживаемости детей (если уж в царской семье выживали далеко не все...).
  2. То же самое в отношении долгожительства взрослых.
  3. Постоянные набеги --- то с Литвы, то с Швеции, то с Крыма, Астрахань, Казань, Большая ногайская орда, время от времени и родные бояре и князья устраивают шумные междусобойчики... Тот же галерный флот Османской империи более чем на 90% имел рабский весельный привод -- а самыми лучшими "моторами" считались именно славяне, как более выносливые и неприхотливые.
  4. Периодические эпидемии -- чумы, например.
  5. Периодические неурожаи.
  6. Отсутствие дешевого металла - а соха сильно уступает нормальному плугу. Как и нож топору, косе, пиле и так далее.

  Обратите внимание, что в то время Московия вовсе не стремилась к захвату территорий, ее военная деятельность связана с организацией безопасных границ и защитой от наиболее актуальных врагов.
  ************
  Так и я о том же. Ликвидировать военный потенциал Крыма хотя бы на 10 лет - и шанс на успешное завершение Ливонской войны серьезно увеличивается.

   Теперь посмотрим, как пригодились России южные земли. Даже после разгрома Крымской Орды эти земли оставались практически пустыми.
  *****************
  Смысл не в том, чтобы их тотально распахать - тем более, что пока Османская империя не одряхлеет, любое освоение крымской целины сродни приглашению придти и пограбить. Смысл в том, чтобы с Крыма не набегали людоловы, грабители и прочие нехорошие личности.

   Крым же оказался настолько "нужным" России, что она его просто подарила Украине, хотя никакой исторической или этнической связи у Крыма с Украиной не было, за исключением нескольких десятков лет, когда Сталин присоединил Крым к Украине.
  **************
  Ну не повезло России с правителем, чего уж? У нас и Пруссию присоединить были неплохие возможности, причем не раз и не два.

   Теперь об интеграции Руси в Европу. Мое мнение таково: если бы Московии удалось во времена Ивана4 нанести серьезные поражения Польско-Литовскому Царству, то она стала бы частью Европы по-настоящему, а не сырьевым придатком, как при Романовых.
  *************
  Русь слишком большая, чтобы на нее в Европе спокойно смотрели. Вдобавок, мы православные, а они, в большинстве своем, католики/протестанты. Тогда ведь люди самоидентифицировали себя не по национальному, а по религиозному признаку. В третьих, Россия стоит на перекрестке сухопутно-речных континентальных путей - Персия/Индия, Средняя и не очень Азия, Сибирь и Китай. Нет, интегрироваться можно, и даже наверное нужно -- но вначале надо навести порядок у себя, и обеспечить мощные заделы по производству, чтобы Европа по жизни была догоняющей. Но это дело не одной жизни...

  Разве не интересно смоделировать ситуацию, когда Польско-Литовское Княжество стало частью Московской Руси, поскольку в те времена православных там было большинство.
  ***************
  Да станет оно частью, станет...

  Ливонский Орден сам бы сложил оружие,
  ***************
  Потому что воевать было некому и нечем.

   Русь граничила бы с Францией,
  *************
  Вот только поэтому стоит оставить между ними буферное государство...

   а турецкие дела пошли бы иначе.
  ************
  Верно. Причем не факт, что в худшую сторону -- Речь Посполитая неоднородна, а потом и вовсе опять разделится, Австрия в вечной войне, Венеция, что говорится, и нашим, и вашим... Осталось только Персии помочь оружием и поставками сырья, и вообще все будет по-другому.

   Эх, такое даже трудно себе представить! Ладно, это все фантазии. Мне очень нравятся Ваши книги, так что как бы Вы не завернули Историю, я все равно буду читать с удовольствием!
  *************
  Благодарю.

616. Забава 2014/01/27 14:44 [ответить]
  > > 613.Кулаков Алексей Иванович
  >> > 610.Забава
  >>> > 600.Кулаков Алексей Иванович
  >>- Давайте исходить из того, что Иван 4 отлично понимал политическую расстановку сил и задачи России. Какую выгоду дает завование Крыма Московскому княжеству? На мой взгляд только одну - будет меньше нападений на южные районы.

  -Уважаемый Алексей, по тем временам пригодной для использования земли в Московии хватало, а народу было маловато даже для такой площади. Обратите внимание, что в то время Московия вовсе не стремилась к захвату территорий, ее военная деятельность связана с организацией безопасных границ и защитой от наиболее актуальных врагов. На переговорах с северо-западными соседями русский царь вовсе не был тем, кто диктует условия, так что любое невыполненное обещание могло стать поводом для немедленного захвата обещанного. Северная война не даром шла столько времени - у России не было сил победить Шведов, Ливонцев, Польско-Литовское государство. Они были сильны и располагали могучим тылом и помощью других европ. государств, которые были рады тому, что агрессоры воюют не с ними, а с Московией. Теперь посмотрим, как пригодились России южные земли. Даже после разгрома Крымской Орды эти земли оставались практически пустыми. Их использование стало возможным и нужным в 19-20 веке. Не думаете же Вы, что Иван4 заглядывал на 400 лет вперед? Крым же оказался настолько "нужным" России, что она его просто подарила Украине, хотя никакой исторической или этнической связи у Крыма с Украиной не было, за исключением нескольких десятков лет, когда Сталин присоединил Крым к Украине. Теперь об интеграции Руси в Европу. Мое мнение таково: если бы Московии удалось во времена Ивана4 нанести серьезные поражения Польско-Литовскому Царству, то она стала бы частью Европы по-настоящему, а не сырьевым придатком, как при Романовых. Культурное, научное, техническое отставание было пока невелико. Московия не завязла бы в войнах с Польшей времен междуцарствия и первых Романовых. Наконец, Польша не стала бы тяжелой проблемой для России времен последних Романовых. А что до Ваших сомнений, что европейцы бы не допустили интеграции Московии в Европу, то никого никогда не допускали, все влезли сами. Новгородская Русь была часть Европы во времена Ганзы и Киевская Русь была очень влиятельной частью Европы. Не забывайте, что после относительного замирения на северо-западе, Иван4 участвовал в европейской политике. Разве не интересно смоделировать ситуацию, когда Польско-Литовское Княжество стало частью Московской Руси, поскольку в те времена православных там было большинство. Ливонский Орден сам бы сложил оружие, а Пруссия никогда бы не возникла. Русь граничила бы с Францией, а турецкие дела пошли бы иначе. Эх, такое даже трудно себе представить! Ладно, это все фантазии. Мне очень нравятся Ваши книги, так что как бы Вы не завернули Историю, я все равно буду читать с удовольствием!

615. Сигнифер 2014/01/27 14:29 [ответить]
  > > 602.ПЕБ
  >Аналогично. Очень хорошо. Интересно читать и нет сверхпобедизма, кторый нередко портит хорошие книги.
  Браво! Полностью согласен! ГГ не крутой всёзнающий прогрессор,монтирующий на коленке пулемёт и зовущий в закадычные друзья холопов,смердов и вообще кого попало.ГОСУДАРЬ(пускай и будущий) не имеет права иметь друзей-только верных подданых. Именно так высоко(но не высокомерно)и будет себя держать царевич. Он-будущий глава государства и прыгать весёлым козликом по оружейкам,кузницам и полигонам ему невместно. Образ Царя-прогрессора придёт только во времена Петра I и то Петр пришел на готовенькое общество,которое ещё в свое время прижал к своему абсолютистскому ногтю его отец Алексей Тишайший(какая ирония).

614. Li (A 161 MHN 1999) 2014/01/27 14:09 [ответить]
Возможное предложение. Представьте себя на месте Ивана Грозного. Знаете историческую перспективу той трудной для Руси ситуации. Как бы Вы действовали в этом воображаемом мире? Разбираться на Юге с крымчаками или бросить все силы на Северо-Запад, или что-то третье? Как избежать драматического исхода РИ? Может быть, что-то из предложенного поможет автору. ИМХО.

613. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/27 13:37 [ответить]
  > > 610.Забава
  >> > 600.Кулаков Алексей Иванович
  >- Давайте исходить из того, что Иван 4 отлично понимал политическую расстановку сил и задачи России. Какую выгоду дает завование Крыма Московскому княжеству? На мой взгляд только одну - будет меньше нападений на южные районы.
  ***************
  Уже это один большой, да нет --- огромный плюс. Новые плодородные земли, более благоприятный и стабильный для земледелия климат, меньше сырости и холода - значит больше здоровья и длительности жизни. Меньше затрат на охрану госграниц, нет потерь от людоловов, когда в рабство угоняется самая работоспособная и активная часть населения... А про ЗАВОЕВАНИЕ Крыма я ничего и не говорил, не надо коверкать мои слова/посты.

   Вы говорите:"Строить засеки, преграждать пути". Но чем? Дерева в тех краях нет, "узких мест" нет, татары знают степь много лучше московских воевод.
  ***************
  Не припомню, чтобы я предлагал строить засеки в степи. Да и какой смысл? Они будут нужны в качестве "красных флажков" для волков-татар, направляя на рогатину "охотника" и не давая сбиться с гибельного пути.

   Вы пишите, что царь может заключить мирные договора с реальными и очень близкими врагами Литовским Княжеством\Польшей, Швецией, Ливонским Орденом. В те времен, когда не было ООН, любой договор имел смысл, пока был поткреплен военной силой или игрой на разнице интересов разных государств. Отдача каких-нибудь городов взамен мирного договора не гарантирует от нападения.
  ***************
  Пообещать, не значит жениться. Главное, чтобы поляки и литва сидели тихо - месяц-другой, и им уже поздно будет дергаться.

  Грабительские налеты татар на южные, малонаселенные районы, хоть и были болезненными, но могли подождать.
  **************
  На какие районы, незаселенные? Во-первых, они и не давали их толком заселить, во-вторых, если ждать, то никаких подданых не хватит. Налетало татар 3 тысячи, а уводили в полон 5-7 тысяч, и портили/ломали/гадили тысяч на 10-20, но уже рублей. Из года в год, да еще и не по разу...

   В литературе об исторических попаданцах часто пишут о победоносных походах на Крым. Хотелось бы увидеть альтернативную историю северных войн, куда более значимых для России прошлого и очень сильно повлиявшую на ее интеграцию в Европу.
  ***************
  Европе сильная Московия никуда не сдалась. А если смотреть на размеры государств, то логичнее для того времени говорить об интеграции Европы в Россию, а не наоборот. А второе - как только Московское царство разобралось с проблемами на юге, у нее сразу появились силы для запада.

612. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/27 13:24 [ответить]
Как и просили, вывел обновления отдельным файлом "Прода к Наследнику"
Кстати да, немного обновился.

611. radson1 (radson1@yandex.ru) 2014/01/27 13:11 [ответить]
  > > 610.Забава
  >> > 600.Кулаков Алексей Иванович
  >>Е
  >- Теперь о походе на Крым. Путь пролегает по голодной степи. Даже в более позднее время проводить там войско удавалось с огромным трудом и страшными потерями. Причем, татарской легкой коннице все равно, где продвигаться по степи, а регулярное войско привязано к дороге. Со всеми вытекающими последствиями.
  ________________________
  Экспедиция Адашева по Днепру, высадка десанта в Западном Крыме и регулярные походы М.Черкашенина с Дона и его походы в Крым (восточный) как бы говорят об обратном.
   Судовые рати- характерные для Северной Руси и того же конца 15 века в борьбе против Казани- как бы дают возможность сплава по Дону, выхода в Азовское море и возможность транспортировки экспедиционного корпуса в Крым.
  Посоветую почитать- когда выходили крымчаки в свои походы и почему. Тот же Муравский шлях или Изюмский шлях и почему они шли именно там и в какое время :)))

  Вы не учитывает одну особенность. Южные города и окраины Московского царства в Поле- это богатые и незанятые еще земли для испомеществления. Хорошие урожаи, нетронутые земли и прочее.
  В северных же провинциях царства Московского у помещиков были очень малые наделы за службу- дай бог деревенька в 10-15 домов, а служить надо и содержать снаряжение, боевого и заводного коня, да еще боевых холопов , да в тягиляях и пансырях.( А в конце 16 века от бедности новгородские и вологодские помещики-дворяне массово переписывались в крестьян)
  Поэтому для МЦ крайне важно южное направление, крайне. и татарская война (Казань, Астрахань, Крым) для МЦ- наиболее важное направление, жизненно важное. Оно дает хлеб, зерно, продукты и прочее. В отличии от Запада.


   Не забудем об экономических возможностях Московии - посадить все войско на телеги, и везти с собой еще и гуляй - город в разобранном виде, и запасы воды и продовольствия, даже приготовить такие запасы - нереально.
  _________________________________
  И еще, пожалуйста, не сравнивайте войско В.Голицына, Петра 1 или Миниха с поместным войском дворянского ополчения Ивана 4. Это две большие разницы. Просто несравнимые.

610. Забава 2014/01/27 12:43 [ответить]
  > > 600.Кулаков Алексей Иванович
  >Если заранее и не торопясь подготовить "волчью яму" крымчакам, то и наличных войск вполне хватит. Перекрыть засеками большую часть удобных (для большого конного войска) путей, что вполне реально (хотя и мучительно дорого/долго), наладить голубиную связь, агентурную работу в Крыму (была и такая тогда), и подготовить "узкие места", которые реально перекрыть/закупорить одним-двумя гуляй-городами. Войско в 1571 году набежало хоть и большое, но все же меньше того, что собралось в 1572 году, вдобавок не будет янычар и 200 пушек.
  >Остановить, заблокировать, оперативно подтянуть главные силы и размазать о "наковальню" гуляй-городов.
  - Давайте исходить из того, что Иван 4 отлично понимал политическую расстановку сил и задачи России. Какую выгоду дает завование Крыма Московскому княжеству? На мой взгляд только одну - будет меньше нападений на южные районы. Экономической выгоды от захвата Крыма нет и не будет, просто потому, что его не удержать. Царь избрал вполне адекватный способ борьбы с этими бандитскими набегами - привязал к России половцев, ставших естественными врагами татар. Теперь о походе на Крым. Путь пролегает по голодной степи. Даже в более позднее время проводить там войско удавалось с огромным трудом и страшными потерями. Причем, татарской легкой коннице все равно, где продвигаться по степи, а регулярное войско привязано к дороге. Со всеми вытекающими последствиями. Не забудем об экономических возможностях Московии - посадить все войско на телеги, и везти с собой еще и гуляй - город в разобранном виде, и запасы воды и продовольствия, даже приготовить такие запасы - нереально. Вы говорите:"Строить засеки, преграждать пути". Но чем? Дерева в тех краях нет, "узких мест" нет, татары знают степь много лучше московских воевод. Вы пишите, что царь может заключить мирные договора с реальными и очень близкими врагами Литовским Княжеством\Польшей, Швецией, Ливонским Орденом. В те времен, когда не было ООН, любой договор имел смысл, пока был поткреплен военной силой или игрой на разнице интересов разных государств. Отдача каких-нибудь городов взамен мирного договора не гарантирует от нападения. Наоборот, показывает слабость. Не забудем, что Папа благословил Восточный Крестовый Поход, так что вероломное нападение и нарушение договоров даже не будет осуждено. Собственно, войны на севере именно так и шли. Поэтому Московское Княжество именно северным походам уделяло все свое внимание. С северо-запада идет враг непримиримый, сильный, близкий, от него надо защищать населенные земли. Грабительские налеты татар на южные, малонаселенные районы, хоть и были болезненными, но могли подождать. В литературе об исторических попаданцах часто пишут о победоносных походах на Крым. Хотелось бы увидеть альтернативную историю северных войн, куда более значимых для России прошлого и очень сильно повлиявшую на ее интеграцию в Европу.

609. Кантропов Пётр 2014/01/27 12:35 [ответить]
>заменяет патентованную химию из аптеки. С приятными побочными эффектами
Там обязательно и неприятные будут, ведь нужно вещество не выделено. Чистые лекарства потому и дороже отечественных.

608. radson1 (radson1@yandex.ru) 2014/01/27 11:29 [ответить]
  > > 607.Кулаков Алексей Иванович
  >> > 606.radson1
  >>> > 600.Кулаков Алексей Иванович

  >**************
  > Про 150 тысяч я и не говорил. Пользуюсь для быстрого поиска Вики, так она клевещет, что общее количество войск в 1571 году было от 40 до 120 тысяч. Возьмем среднее - 70 тысяч. Про янычар и пушки - это уже 1572 год.
  ____________________
  Сохранилось свидетельство Ивана Грозного польскому послу: 'Татар было 40000, а моих только 6000, равно ли это?' Это про 1571 год



  >Так то при Молодях, это же в 1572 году... А насчет 1571 года нету?
  _____________
  посмотреть надо. под рукой прям сейчас -нет.

607. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/27 11:11 [ответить]
  > > 606.radson1
  >> > 600.Кулаков Алексей Иванович
  >уважаемый Алексей Иванович. не уподобляйтесь авторам средневековья. не было там ни 150 тысяч, ни турецкий янычар, ни 200 пушек.
  **************
   Про 150 тысяч я и не говорил. Пользуюсь для быстрого поиска Вики, так она клевещет, что общее количество войск в 1571 году было от 40 до 120 тысяч. Возьмем среднее - 70 тысяч. Про янычар и пушки - это уже 1572 год.

  >Вот Вам статья одного из лучших специалистов по московскому войску 16 века Виталия Пенского, разбирающего битву при Молодях http://www.milhist.info/2012/08/23/penskoy_1/
  ************
  Так то при Молодях, это же в 1572 году... А насчет 1571 года нету?
  __________
  >Не можливо цэ. Русские послы перед Ливонской войной неоднократно пытались продлить 20-летнее перемирие с ВКЛ после Стародубской войны- им было отказано в жесточайшей и оскорбительной форме. Никакие мелкие уступки ВКЛ и поляков не удолетворили бы. Они хотели очень-очень много: возрата всей Сиверщины, Смоленска и прочих городов.
  *****************
  Ну значит отвесить хороших пендюлей путем многочисленных набегов и сопутствующих им пакостей - чтобы зализывали ранки и собирались с силами. Как вариант - можно сурово проспонсировать одного из магнатов Польши или Литвы, чтобы тот, в свою очередь, начал какую-нибудь заварушку. Устроить большие пожары в городах, подрядить часть ногаев на плановый набег, устроить успешное покушение на ключевых фигур ВКЛ и Польши, стравить между собой знать...

606. radson1 (radson1@yandex.ru) 2014/01/27 10:22 [ответить]
  > > 600.Кулаков Алексей Иванович
  >ЕВойско в 1571 году набежало хоть и большое, но все же меньше того, что собралось в 1572 году, вдобавок не будет янычар и 200 пушек.
  ____________________
  уважаемый Алексей Иванович. не уподобляйтесь авторам средневековья. не было там ни 150 тысяч, ни турецкий янычар, ни 200 пушек.

  Максимум порядка 50 тыс крымчаков и ногаев. Личная пехота- стрельцы Девлет-Герайя (порядка 500 человек, максимум 1000). Их то и обзывали русские послы "янычарами". Турецких воинов-янычар у Девлета НЕ БЫЛО.
  Была легкая полевая артиллерия- порядка 30-40 стволов. (Никакими 200 там и не пахло)
  Вот Вам статья одного из лучших специалистов по московскому войску 16 века Виталия Пенского, разбирающего битву при Молодях http://www.milhist.info/2012/08/23/penskoy_1/

  >Остановить, заблокировать, оперативно подтянуть главные силы и размазать о "наковальню" гуляй-городов.
  >Ради такого дела и перемирие с Речью Посполитой/Швецией подписать можно,
  _______________
  Не можливо цэ. Русские послы перед Ливонской войной неоднократно пытались продлить 20-летнее перемирие с ВКЛ после Стародубской войны- им было отказано в жесточайшей и оскорбительной форме. Никакие мелкие уступки ВКЛ и поляков не удолетворили бы. Они хотели очень-очень много: возрата всей Сиверщины, Смоленска и прочих городов.


  И из Ливонии на время уйти и пару городов отдать --- не будет угрозы большого набега с востока, можно будет перебросить 90% войск на запад. Вернуть отданное, и скомпенсировать вынужденные уступки новыми приобретениями.
  _____________________
  Трудно.Очень трудно скомпенсировать."Дилетант думает о тактике, любитель о стратегии, профессионал- о логистике."
  Дворянская поместная конница из западных городских служилых корпораций (Новгорода, Пскова, Твери, Смоленска и пр) и так была задействована чуть ли не полностью против Ордена и ВКЛ, служилые корпорации Владимира, Суздаля - задействованы на Берегу, Нижнего и волжских городов- давят мятежи у черемиссов и в Казанском крае. Там вообще то с 1555 года идет еще восстание и будет идти еще лет 10.

605. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/27 09:27 [ответить]
  > > 603.Li
  >> > 600.Кулаков Алексей Иванович
   Интересно, как в этом мире сложится данная ситуация, если царь согласится на первоочередное завоевание Крыма?
  ************
  Завоевание Крыма невозможно - слишком уж сильна пока Османская империя. Крымчаки ее прямые васалы, так что обязательно вступится. Больше того, когда Москва вырежет войско Давлета, Турция обязательно глубоко обидится и пошлет на разборки экспедиционный корпус --- потому что Русь, Великое княжество литовское и Польша (последняя наименее всего) - для них источник достаточно важного ресурса. Не будет сильных и выносливых рабов - кто тогда будет махать веслами на баштардах и каторгах, бить камень в каменоломнях, выполнять другую тяжелую и грязную работу? 90% турецкого флота составляли галеры - получается, что действия московитов его разом ослабляют!.. ТСами же турки в качестве гребцов/рабочих никудышный материал. Не будет красивых невольниц, начнет чахнуть отлаженный бизнес по работорговле, просядет экономика Крыма и Турции...

604. Слава 2014/01/27 10:22 [ответить]
Алексей Иванович. Пора и тут вводить "Проду". Уже напрягает каждый раз проматывать в поиске обновления :))

603. Li (A 161 MHN 1999) 2014/01/27 00:54 [ответить]
  > > 600.Кулаков Алексей Иванович
  >Если заранее и не торопясь подготовить "волчью яму" крымчакам, то и наличных войск вполне хватит.
  >Ради такого дела и перемирие с Речью Посполитой/Швецией подписать можно, И из Ливонии на время уйти и пару городов отдать --- не будет угрозы большого набега с востока, можно будет перебросить 90% войск на запад. Вернуть отданное, и скомпенсировать вынужденные уступки новыми приобретениями.

   Такую позицию занимали Сильвестр и Адашев и попали под опалу. Царь был не согласен с их идеей приоритетности захвата Крыма по сравнению с военными действиями на Западе. Разрыв Ивана Грозного с Избранной Радой и последовавшие репрессии против ее членов, в частности, были связаны с затягиванием войны с Ливонией и вольностями Адашева с литовскими представителями в 1559 г. Интересно, как в этом мире сложится данная ситуация, если царь согласится на первоочередное завоевание Крыма?

602. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2014/01/26 23:42 [ответить]
  > > 599.Забава
  >Спасибо, очень понравился "Наследник". Надеюсь на скорое продолжение. Мне особенно импонирует спокойный, обстоятельный и безымоциональный тон повествования.


  Аналогично. Очень хорошо. Интересно читать и нет сверхпобедизма, кторый нередко портит хорошие книги.

601. Li (A 161 MHN 1999) 2014/01/27 05:24 [ответить]
  > > 593.Кулаков Алексей Иванович
  >> > 580.Шпильман Александр
  >>ГГ уже адаптировался
  > Дмитрию и так, хочешь-не хочешь, придется и с крымчаками воевать, и на западе отбиваться от евроинтеграторов.

   ГГ малец, но в нем личность любознательного взрослого человека, притом изучившего эту эпоху (в РИ). Наверное, пора ему знать расклад обстановки в этом мире. Что-то слышал, что-то сам исподволь вызнал. В т.ч. ситуацию с врагами Московской Руси. Было бы интересным и нам знать о них, а не только о детских занятиях. Можно будет сравнить с РИ.

600. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/26 23:26 [ответить]
  Если заранее и не торопясь подготовить "волчью яму" крымчакам, то и наличных войск вполне хватит. Перекрыть засеками большую часть удобных (для большого конного войска) путей, что вполне реально (хотя и мучительно дорого/долго), наладить голубиную связь, агентурную работу в Крыму (была и такая тогда), и подготовить "узкие места", которые реально перекрыть/закупорить одним-двумя гуляй-городами. Войско в 1571 году набежало хоть и большое, но все же меньше того, что собралось в 1572 году, вдобавок не будет янычар и 200 пушек.
  Остановить, заблокировать, оперативно подтянуть главные силы и размазать о "наковальню" гуляй-городов.
  Ради такого дела и перемирие с Речью Посполитой/Швецией подписать можно, И из Ливонии на время уйти и пару городов отдать --- не будет угрозы большого набега с востока, можно будет перебросить 90% войск на запад. Вернуть отданное, и скомпенсировать вынужденные уступки новыми приобретениями.

599. Забава 2014/01/26 23:15 [ответить]
Спасибо, очень понравился "Наследник". Надеюсь на скорое продолжение. Мне особенно импонирует спокойный, обстоятельный и безымоциональный тон повествования.

598. radson11 2014/01/26 22:44 [ответить]
  > > 597.Кулаков Алексей Иванович
  >> > 596.radson11
  >>> > 593.Кулаков Алексей Иванович
  >
  >Ну, Орден скорее мертв чем жив.
  ____________________________
  Таки да. Решительный натиск, блокирование ряда крепостей и решительный марш до Риги позволит разбить Орден до вмешательства ВКЛ и шведов. Выигрыш темпа там чрезвычайно важен, чрезвычайно.


   Швеция да, неприятно - но отбиться можно достаточно уверенно.
  ________________________
  среди ряда войн (объединенных в так называемою Ливонскую) наши победы и поражения со шведами- где-то рядом.можно сказать расходились вничью.

   А у Литвы других вариантов почти и не было - слишком успешно ее долбали отряды Москвы. Соединившись же в унии с Польшей, они как минимум уравняли силы.
  ______________________________
  Да "Московиты" были непревзойденными в малой пограничной войне на истощение.Русские воеводы 16 века как раз были "заточены" под такую постоянную, но мелкую войну. ВКЛ же не могла вести такую постоянную войну -нет денег, нет сил на ополчение, вассалы не очень охотно собираются.
  Исключение - наемные отряды и польские добровольцы. Их боеспособность весьма высока.
  При этом в генеральныъх сражениях московские воеводы показывали себя не очень хорошо. Что Орша, что Судьбищи, что другие места.



  Но, как мне кажется, если бы не крымчаки/ногаи, и "стерегущие" их войска (в весьма немалом количестве) шансы были бы весьма благоприятные, если не на победу, то хотя бы на достойный кусок Ливонии/побережья Балтики.
  ________________________________
  И да, и нет. Тот же полоцкий поход 1563 года - когда были почти оголены южные рубежи, на востоке -никого не осталось и собраны максимальные силы (максимум максиморум) - смогли собрать всего около 60 тыс. человек. При этом сам царь выступил в поход со своей свитой и полком. Это высшее напряжение сил Московской Руси.
  вот что у Р.Г.Скрынникова по составу:
   "18 105 дворян (их сопровождали до 20 000-30 000 вооруженных холопов), 7219 стрельцов и казаков, более 6000 служилых татар. Общая численность ополчения составляла 31 546 человек, а вместе с вооруженными холопами - около 50 000-60 000 человек."
  Да, могли в Ливонии действовать намного решительнее. и тот же Венден показал, что при решительных действиях, инициативе успех был возможен. Нечего было сиськи мять и бежать с поля боя.при том что уровень отваги и самоотверженности русского войска был весьма велик. Те же пушкари под венденом-это показали.


   Получается, надо вывести из игры крымчаков, (скорее всего устроив им Гроссзасаду в 1571 году), и сильно осложнить жизнь Большой ногайской орде, тогда паззл сложится...
  ______________________
  Это вряд ли. Реально вряд ли. после успехов 1558-1559 годов, поход адашева и высадка десанта в Крыму- силы пошли на спад.
  Началась Ливонская война. Да и крымчаки в 1558, 1560, 1562 нам показали свою силу. Девлет-Герайц и мурза Дивей очень лихо прошлись по Мценску, Одоеву, Новосилю,Белеву.

  Кстати в 1571 году воплотить в жизнь Молоди???? при том, что большая часть стражи в Поле- не очень боеспособна и Воротынским будет проведена реформа 1571 г по изменению службы в Поле. Ну шансы были, если увести армию с Серпуховского рубежа, ну и Шереметьева-Большего на пушечный выстрел не подпускать к армии.

597. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/26 21:46 [ответить]
  > > 596.radson11
  >> > 593.Кулаков Алексей Иванович
  >>> > 580.Шпильман Александр
  >Не только. На Западе минимум три фронта - Орден (*как больной человек Европы), Швеция и вскоре последует Люблинская уния 1569 года - силы РП возрастут прилично.
  >На Юге Девлет-Герай, на юго востоке -Юрты ногаев.
  >Так что реально- "Московское царство Русского государства" - осажденная крепость.
  ************
  Ну, Орден скорее мертв чем жив. Швеция да, неприятно - но отбиться можно достаточно уверенно. А у Литвы других вариантов почти и не было - слишком успешно ее долбали отряды Москвы. Соединившись же в унии с Польшей, они как минимум уравняли силы. Но, как мне кажется, если бы не крымчаки/ногаи, и "стерегущие" их войска (в весьма немалом количестве) шансы были бы весьма благоприятные, если не на победу, то хотя бы на достойный кусок Ливонии/побережья Балтики. Получается, надо вывести из игры крымчаков, (скорее всего устроив им Гроссзасаду в 1571 году), и сильно осложнить жизнь Большой ногайской орде, тогда паззл сложится...

596. radson11 2014/01/26 21:06 [ответить]
  > > 593.Кулаков Алексей Иванович
  >> > 580.Шпильман Александр
  >**************
  >Например, какую? Дмитрию и так, хочешь-не хочешь, придется и с крымчаками воевать, и на западе отбиваться от евроинтеграторов.
  ________________________\
  Не только. На Западе минимум три фронта - Орден (*как больной человек Европы), Швеция и вскоре последует Люблинская уния 1569 года - силы РП возрастут прилично.
  На Юге Девлет-Герай, на юго востоке -Юрты ногаев.
  Так что реально- "Московское царство Русского государства" - осажденная крепость.

595. IgorZ 2014/01/26 19:32 [ответить]
  > > 579.Новичок
  >...пипл...Пипл...Пиплу...пипл...
  Речи людей, употребляющих выражения из ряда "пипл", "рашка" и т. п. вызывают у нормальных людей, как правило, отвращение, вне зависимости от содержания этих речей. Лексикон оказывает влияние на мышление. Человек, массово употребляющий презрительные англицизмы по отношению к народу, подсознательно воспринимается как чужой и враждебно настроенный по отношению этому народу. Не стоит записывать себя по враги, если им не являешься.

594. Sliamniou-СлДвВл (Sliamniu@mail.ru) 2014/01/26 19:38 [ответить]
  А мне понравилось. Ведь по сути сим действом ГГ начал свою игру и со "взрослыми". Одно дело "неразумный ребенок" хоть и наследник, совсем другое когда тот же ребенок аккуратно и с дальним прицелом начинает плести свою сеть взаимоотношений. Грубо говоря создает свою репутацию в взыскующих глазах, ты мне-я тебе создает должников и берет на себя незримые обязательства. Когда рода сильных мира сего как впрочем и отдельные разумные свое будущее связывают с ним.
  Ведь не велик труд сказать вовремя ласковое слово, заступиться за оплошавшего и т.п. Но в последующем это может сыграть в будущем при критической ситуации роль решающего фактора.
  Та же его личная служанка могла бы собирать слухи ходящие среди челяди рассказывая ГГ их перед сном (пару раз стоит ее попросить рассказать "что говорят" проявив интерес к ряду тем и она сама станет прислушиваться к интересующим ГГ вопросам ) - что заметно повысит степень информированности ГГ.(Ей-ей стоит таки ГГ задуматься о нескольких подобных источников "информации/слухов" в разных слоях своего и батюшкиного окружения. Да и самому со временем целенаправленно запускать нужные слухи о себе.)

  В общем Работы у ГГ все еще непочатый край, но мне нравятся его первые шаги. Главное серьезных "долгов" не наделать.

  Как то такие мысли после прочтения мелькнули.

  Вдохновения!

593. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/26 19:05 [ответить]
  > > 580.Шпильман Александр
  >ГГ уже адаптировался, а потому пора кончать играть в монаха затворника. Пара найти какую серьезную затею и на ней подбирать и натаскивать себе соратников.
  **************
  Например, какую? Дмитрию и так, хочешь-не хочешь, придется и с крымчаками воевать, и на западе отбиваться от евроинтеграторов.

592. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/01/26 18:54 [ответить]
  > > 591.Владимир И
  >Царю докладывают про величественное, но парадоксальное поведения царевича?
  **************
  Пока за рамки не выходит --- кто будет докладывать?

591. Владимир И 2014/01/26 15:25 [ответить]
Царю докладывают про величественное, но парадоксальное поведения царевича?

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кулаков Алексей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Наследник ()

Комментарии: Наследник
()