Кулаков Алексей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Наследник
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru)
  • Размещен: 19/11/2013, изменен: 15/08/2019. 498k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Московская Русь шестнадцатого века... Смутное и тяжелое время. С юга рубежи молодой державы постоянно пробовало на прочность Крымское ханство, с запада - королевство Шведское и Великое княжество Литовское, по стране время от времени прокатывались эпидемии и неурожаи, да и иных невзгод хватало. Кровь людская лилась, что водица!.. Однако, нашему современнику по имени Виктор, волей случая провалившемуся в прошлое, можно сказать, крепко повезло - потому как в новой жизни семья ему досталась хорошая. Большая, крепкая, дружная! Семья великого государя, царя и великого князя всея Руси Иоанна Васильевича, за живость характера и исключительное миролюбие прозванного Грозным...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20)
    11:18 Коркханн "Угроза эволюции" (746/35)
    11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:38 "Технические вопросы "Самиздата"" (179/42)
    11:38 "Форум: все за 12 часов" (218/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:38 Егорыч "Ник Максима" (8/7)
    11:38 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (179/42)
    11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:34 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (613/5)
    11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20)
    11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:21 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (988/9)
    11:18 Коркханн "Угроза эволюции" (746/35)
    11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3)
    11:17 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (1)
    11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2)
    11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1)
    11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2)
    11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1)
    11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2)
    11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    790. luddit 2014/02/14 19:51 [ответить]
      > > 789.radson1
      >> > 788.Новичок
      >Как бы ни отрицая разрушительного характера вторжения монголов, следует отметить, что монголы были как завершающая стадия кризиса Древней Руси.
      Имеет смысл говорить о домонгольском кризисе южных княжеств, разоряемых половцами и разнообразными бандами под названием бродников, казаков и т.д. и т.п. Вот как объяснил свой отказ от киевского стола Андрей Боголюбский: "всегда в мятежи и волнении вси бяху и мнози крови лияше, и несть никому ни с кем мира, и от сего вси княжения опустеша ... а от Поля половцы выплениша и пусто сотвориша", про свою же княжество сказал 'Я Белую Русь городами и селами застроил и многолюдною учинил'(Любавский этот расцвет северных и западных княжеств объясняет бегством выжившего населения в лесные области). Кроме того, в это же время Русь лишается мощного союзника и торгового партнёра - происходит "европеизация" Константинополя путём разграбления и оккупации бандой так называемых "крестоносцев".
      
    789. radson1 (radson1@yandex.ru) 2014/02/14 14:39 [ответить]
      > > 788.Новичок
      >>А остальные источники горели, их уничтожали, переписывали в угоду временно конъюктуре...
      >Для этого есть источниковедение,можно,но нет места нам разбираться в валидности письменных русских,европейских,византийских и арабских источников по этой проблеме.
      
      
      Это, безусловно, хорошо.но вот специалисты по 16 веку стоном стонут о том, что в отличии от 17 века (по которому просто масса источников всех типов, начиная от бюрократической и дипломатической переписки до актового земельного материала) материалов просто бесконечно мало,почти нет. И, кстати, также отмечают, что очень-очень много актового материала и записей погибло в смуту при и при "чистке" при первых Романовых :))
      
      
      >>Нюанс в том,что с приходом монголов просело не только количество и качество ремесленных изделий. Столько мастеров мы в Каракорум отослали,новики и обучиться не успели...
      >Помимо этого,надписи на черепках ушли...вот отсюда и мнение археологов.
      
      ___________________
      Нюанс также состоит в том, что археологи с 3 четверти 12 века начинают отмечать, то что в культурном слое и в погребениях резко уменьшается количество металлических изделий тонкой работы, серебра и ювелирки - так называемых статусных вещей. Кроме того археологами выявлена картина достаточно резкой "архаизации" и увеличение аграрного населения в конце 12-начале 13 века при уменьшении доли городского.
      Историки и археологи также отмечают, что с началом 13 века (до монголов) резко изменяется ремесленная картина. вот Вам статья Макарова из сборника "Русь в 13 веке":
      "Абстрагируясь от деталей, отмечу лишь наиболее значимые, по сути своей, общеизвестные изменения. Во-первых, это исчезновение из обихода значительной части повседневных вещей, составлявших материальный мир Древней Руси и являвшихся в глазах ее обитателей определенными индикаторами ее культурного своеобразия и экономического достатка. Во-вторых, это пресечение или угасание ряда ремесел и производств, в том числе тех, продукция которых предназначалась для элиты древнерусского общества и служила для обозначения ее особого статуса. В-третьих, это отказ от целого ряда культурных символов и традиций, важных в контексте общественных отношений и религиозного сознания предшествующей эпохи, - таких, например, как парадный женский убор, знакомый нам по кладам XI - первой половины ХШ в., или курганный обряд погребения. Наконец, это формирование нового культурного ландшафта с новой организацией сельского расселения, до неузнаваемости раздвинувшее границы освоенных территорий"
      
      И дальше Н.А. Макаров отмечал : 'пoспешно согласившись с тем, что общие историко-культурные сдвиги той эпохи были обусловлены лишь разрушительным вторжением Батыя, мы рискуем чрезмерно упростить и представить в искаженном виде сложную картину исторической жизни ХIII столетия."
      Как бы ни отрицая разрушительного характера вторжения монголов, следует отметить, что монголы были как завершающая стадия кризиса Древней Руси.
    788.Удалено владельцем раздела. 2014/02/14 12:38
    787. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/02/14 12:23 [ответить]
      
      >786. *Кулаков Алексей Иванович
       > > 780.Новичок
       >> > 776.Кулаков Алексей Иванович
       >>> > 775.Новичок
       >Я писал о другом...не видел упоминаний,чтобы гребцы на галерах
       >комплектовались "мужиками от сохи".
       **********
       >Я писал о предпочтениях тех, кто комплектовал гребцами те самые галеры.
      
      А я писал о том,что эти предпочтения касаются не славян вообще,и даже не русских вообще.;)Вы писали:
      'Недаром же в Османской империи так любят набирать гребцов на свои каторги и баштарды исключительно из СЛАВЯН - по сравнению с ними любой венецианец, грек или там австрияк дохнет раза в два, а то и в три быстрее. '
      
      Набора в гребцы славян, подданных Османской империи, я вообще не заметил.
      Или они уже - не славяне?;))))
      Как начинаешь смотреть конкретику,касается она военнопленных,не в последнюю очередь - казаков.
      
      >кто и после 3 лет будет жить и исправно махать деревяхой.
      
      Видно,не просто так такой порядок был и у византийцев,и у арабов - военнопленные и преступники.;))
      Возможно,у Вас есть источники,утверждающие,что лучше гребца на каторгах,чем русского мужика от сохи,османцы не знали.Было бы очень интересно почитать эти источники,посмотреть,на что они опираются.
      Там,где я читал,утверждается,что лучшими гребцами были мавры.
      
      'у османов, как и во всем Средиземноморье, сложилась своеобразная градация нужных качеств в отношении представителей различных народов - от 'лучших' мавров до 'худших' чернокожих африканцев. Казаки же воспринимались турецкими властями как строптивые 'проклятые гяуры', но одновременно и как очень сильные, крепкие и физически выносливые люди, закаленные в походах и к тому же имевшие навыки гребли на своих собственных судах.'
      
      Речь о работниках сохи тут не ведется...
      но в любом случае...читать что казаки ДОХНУТ,пусть и в три раза меньше австрияков ..неуютно.
      
       >Потому как у прошедших каторги часто встречается - "привычные к рабству выживают лучше". Любовь к свободе - не для каторг.
       ***************
      
      > Где я писал о привычке к рабству?
      
      Не Вы,а прошедшие каторги писали об этом.
      
       >Как и крестьяне - ходить голоногими до минусовых температур.
      
      Патагонцы,как известно,ходили в набедренных повязках и при минусовых.В морском климате,но,емнип,не ниже -10.И что?
      
       >Всего лишь фактор закалки и выносливости, проистекающий из образа жизни.
      
      Вы совершенно правы.Но!Если б Вы писали - русский крестьянин имел преимущества перед французским солдатом зимой,в России...Вопросов бы не было.
      Но привычка к нашему снежку не просто не помогает, а даже вредна на Среднеземноморье.
      
      >Я писал о ВЫНОСЛИВОСТИ. Те же русские воины-пограничники вполне себе спали в снегу во время объездов госграницы, и считали это обычным делом.
      
      Есть физическая,а есть психологическая выносливость в условиях несвободы.
      В этом смысле рожденный рабом имеет фору в рабстве перед свободным,потерявшим свободу. Для него это естественное состояние.
      Я и писал - надо очень осторожно подходить к этому вопросу,чтобы не оказалось,что мы утверждаем - наш народ привычен к рабству.
      
    786. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/02/13 19:59 [ответить]
      > > 780.Новичок
      >> > 776.Кулаков Алексей Иванович
      >>> > 775.Новичок
      >Я писал о другом...не видел упоминаний,чтобы гребцы на галерах
      >комплектовались "мужиками от сохи".
      **********
      Я писал о предпочтениях тех, кто комплектовал гребцами те самые галеры. Разумеется, что пополняли состав гребцов из любых доступных источников - но ведь есть разница между рабом, который протянет 1,5-2 года и тем, кто и после 3 лет будет жить и исправно махать деревяхой.
      
      >Потому как у прошедших каторги часто встречается - "привычные к рабству выживают лучше". Любовь к свободе - не для каторг.
      ***************
      Где я писал о привычке к рабству? Я писал о ВЫНОСЛИВОСТИ. Те же русские воины-пограничники вполне себе спали в снегу во время объездов госграницы, и считали это обычным делом. Как и крестьяне - ходить голоногими до минусовых температур.
      Всего лишь фактор закалки и выносливости, проистекающий из образа жизни.
      
      >Как и работа больных в поле - едва ли признак здоровья и благополучия нации.
      *************
      То, что для нас повод вызвать скорую, для предков не было столь критично. Слабые умирали еще в детстве, и работать в поле с легкой температурой/недомоганием для них норма жизни, а не что-то выдающееся.
      
      >Как и пояснений,почему знакомые историки ГГ точно изложили положение с железом в МЦ и так кардинально ,по мнению ГГ ,ошиблись насчет русского мужика.
      *****************
      Потому что железо оставляет четкие материальные следы, а поведение/нормы морали/ тонкости поведения и повседневного быта крестьян 16 века известны только из редких записей. Иностранцев, в основном - крестьянам как-то было не до написания мемуаров, а боярам такое и в голову не могло придти.
      
      >Это ж должно было быть сделано на основании обследования скелетов,
      >не так ли?
      *************
      По скелету доказать,что они не были дремучим, и не разу не грамотным стадом, трудновато. А остальные источники горели, их уничтожали, переписывали в угоду временно конъюктуре...
      
      
      
      
      
    785. radson11 2014/02/13 16:38 [ответить]
      > > 784.Слуцкий Михаил Андреевич
      >> > 783.radson1
      >>> > 782.vorchyn1914
      >>Это от бога получил Миндовг власть, а не как военный вождь по праву силы, ну ты подумай (развожу широко руки в удивлении).
      >С остальным спорить не стану,но вот Миндовг первоначально власть получил вполне легитимно ,он женился на новогрудской княжне,единственной наследнице ,ну а дальше конечно право силы.
      
      
      Ни коим образом не оспаривая Ваше утверждение, хочу заметить что Миндовг уже до женитьбы на новогрудской княжне был вар-чифом -литовским воеводой, потерпевшим поражение в междоусобной борьбе. Т.е. определенная легитимная власть в рамках литовских владений у него уже была. Недаром он потом, уже будучи новогрудским князем, захватывает уделы своих литовских племянников и выгоняет их, т.е. определенной легетимной властью в рамках литовских племен он уже обладал.
    784. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/02/13 14:36 [ответить]
      > > 783.radson1
      >> > 782.vorchyn1914
      
      
      
      >Это от бога получил Миндовг власть, а не как военный вождь по праву силы, ну ты подумай (развожу широко руки в удивлении).
      С остальным спорить не стану,но вот Миндовг первоначально власть получил вполне легитимно ,он женился на новогрудской княжне,единственной наследнице ,ну а дальше конечно право силы.
    783. radson1 (radson1@yandex.ru) 2014/02/13 14:18 [ответить]
      > > 782.vorchyn1914
      >>Считаю. В том числе. количество задействованный участников является весьма значимым критерием, особенно для феодального времени.
      >> Разницу между значимым и главным объяснить?
      >Однако решающее значение для России приобрела именно КБ.
      Каким образом решающее??? Если после этого через два года, законный хан пришел с набегом, взял Москву, разорил окрестности, и потом получил заложников и достаточно денег для своих нойонов и продолжения войны с Тимур-бегом.
      Решающее для кого, в каком смысле??? Опять мифотворчество??? А то, что потом Идигэ ходил, это ничего, а то, что потом Василий 2 судился с Юрием перед ханом и получал ярлык, это ничего???
      
      
      >> Объясняю ещё раз, в терминологии средневековья. Ханы ЗО решали, кто будет править в Москве. И ТОЛЬКО военная победа над ханом (не мурзой, тёмником или данником) ЗО "перенимала удачу". Это, естественно, понимали и князья и ханы и митрополиты. Вы в этот круг не входите.
      _____________________
      А Мамай из рода кыят-джуркин уже стал ханом?? или он был только гургеном.
      Именно Вы не понимаете, что на рубеже 70-х годов 14 века после великой замятни в Орде пошел обвальный процесс, включавший в себя и ушкуйные походы новгородцев, и нараставшие стычки с мурзами у рязанцев (как когда побили Тагая), и нижегородские походы в мордву и т.д. Сражение с Мамаем было не сказать, что рядовым, но находилось в ряду цепочки других сражений.
      
      И на той же Тростне при первой Литовщине (от любимых Вами юго-западных руських) как бы погибло не почти столько же русских воев.
      
      P.S.И таки, для Вас русский язык не родной?
      
      >>Власть она либо от Бога, и утверждается его полномочным представителем, либо от Хана, кем и утверждается.
      
      Это от бога получил Миндовг власть, а не как военный вождь по праву силы, ну ты подумай (развожу широко руки в удивлении).
      И Рюрик утвердился в Айдельгюборге и Немогарде не праву силы, а от Бога??? Это новость для меня.
      
      
      
      >>Да, в некоторых случаях не помогает и чтение... летописей. Вы не видите, что письмо адресовано равному?
      Не вижу. Даже в тех скупых словах - обращение сюзерена и вассала.
      
      
      >>Тохтамыш извиняется за своих балбесов и просит прислать деньги. Идёт 1392 (1393 ??).Тохтамышу плохо, а скоро станет ещё хуже, вплоть до переезда в обоз ВКЛ. Не время гнуть пальцы.
      Или Вы считаете, что выплата денег (дани) всегда означает вассалитет?
      ____________________
      Вы не просто в миру и плену своих мрий, но даже выводите какие-то выводы из абсолютно неверных предпосылок. ИМХО. после поражения на Кондурче Тохтамыш в 1392 году уже восстановил свое полное влияние в Орде. и было ему совсем неплохо в это время.
      Не всегда, естественно. выплата поминок Крыму - обычная выплата рэкитиру за отсутствие набегов
      
      
    782. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2014/02/13 13:39 [ответить]
      > > 759.radson11
      >> > 756.vorchyn1914
      >>> > 747.radson11
      
       Состав- смотрите у Горского А.А.
      >
      Спасибо, посмотрю.
      
      
      >__________
      >Считаю. В том числе. количество задействованный участников является весьма значимым критерием, особенно для феодального времени.
      > Разницу между значимым и главным объяснить?
      
      >(КБ)На фоне Вожи, Пьяны, сраженией Олега Рязанского, походов нижегородских князей против вассалов ЗО-мордовских князей и прочих достаточно рядовое событие.Единственное, чем выделяется- достаточно сильным ожесточением и гибелью до 30% московского и северо-восточного дворянства и князей. Тем более, что результаты неочевидны, что и показал Тохтамыш через 2 года, а потом и Идигэ.
      >
      Однако решающее значение для России приобрела именно КБ. Объясняю ещё раз, в терминологии средневековья. Ханы ЗО решали, кто будет править в Москве. И ТОЛЬКО военная победа над ханом (не мурзой, тёмником или данником) ЗО "перенимала удачу". Это, естественно, понимали и князья и ханы и митрополиты. Вы в этот круг не входите.
      >____________
      >Опять пишете чушь. Отсылаю Вас в школу, изучать матчасть. Смотрим ярлыки ЗО в отношении Смоленска, Киева, Волыни и прочих русских земель , выдаваемых для литовских князей, которые были ВАССАЛАМи татар в отношении этих земель.
      >
      Вы глумитесь или на самом деле не ведаете разницы в необходимости получения разрешения на власть в СВОЕЙ вотчине и договорных отношениях по поводу окраинных земель? Власть она либо от Бога, и утверждается его полномочным представителем, либо от Хана, кем и утверждается.
      >Для громадян и упоротых в усмерть украинцев читать
      >
      Да, в некоторых случаях не помогает и чтение... летописей. Вы не видите, что письмо адресовано равному? Тохтамыш извиняется за своих балбесов и просит прислать деньги. Идёт 1392 (1393 ??).Тохтамышу плохо, а скоро станет ещё хуже, вплоть до переезда в обоз ВКЛ. Не время гнуть пальцы. Или Вы считаете, что выплата денег (дани) всегда означает вассалитет? По Вашему Московские цари и короли Польши были вассалами Крыма, Российская Империя - вассалом Хорезма, Российская федерация - вассал Чечни, а США - Израиля?
      >
      >
      
      
      
    781. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2014/02/13 12:52 [ответить]
      > > 758.Старицкий Мамант
      >> > 749.vorchyn1914
      >>> > 732.Старицкий Мамант
      
      >Садитесь двойка!
      Рад, что доставил Вам удовольствие. Митрополита из Владимира, конечно. У Вас есть шанс сдать ЕГЭ по истории. Я в смущении подчищаю дневник.
      >
      >ЗЫ: и еще громодяне я не понимаю сокращения МЦ - это что занововведения?
      >
      Сокращение МЦ выбрано мною, как широко применяемое на этом форуме ДО моего появления. Оно оскорбляет Ваши религиозные чувства истинного Великоросса? Хорошо.
      
      
      
    780. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/02/12 12:23 [ответить]
      > > 776.Кулаков Алексей Иванович
      >> > 775.Новичок
      >>Просто о русском мужике 'от сохи' как отличном гребце на турецких галерах пока не нашел.
      >>Об отличных гребцах болгарах и сербах(славянах) я тоже не слышал.
      >>;)Турецкоподданные,однако,так что самое то их на галеры?
      >************
      >Что тащили крымчаки и ногаи с набегов? Молодых девушек и парней, ремесленников, немного красивых детей,
      >Но все же главной ценностью были люди.
      
      Я никоим образом не подвергаю сомнению те 3 млн,по оценкам,угнанных
      с юга России и Речи Посполитой.
      
      >А с казаков много галер гребцами не укомплектуешь - во-первых не так уж и много их попадалось в плен, во-вторых это дело нерегулярное, а махать веслами надо постоянно.
      
      Я писал о другом...не видел упоминаний,чтобы гребцы на галерах
      комплектовались "мужиками от сохи".
      Казаков,вообще военных - это да,есть такое.
      В полном соответствии с тем,что нашел по упоминаниям гребцов той эпохи.
      Тут бы турецкие источники ...сколько и кем покупалось рабов,куда они шли...Готовились ли янычары?
      Если основное - частники,с какого бодуна им своих рабов слать на галеры?
      Да и утверждение ,что русские лучше выживали на галерах...
      Лучше бы обосновать получше.
      Потому как у прошедших каторги часто встречается - "привычные к рабству выживают лучше". Любовь к свободе - не для каторг.
      Из этого может получиться сомнительный комплимент русскому народу.
      Оттого и говорю - подобное утверждение должно быть,имхо,проверено и перепроверено...Не согласны?
      Как и работа больных в поле - едва ли признак здоровья и благополучия нации.
      А на большую продолжительность жизни в России по сравнению с соседями я тоже ссылок не видел...
      
      Как и пояснений,почему знакомые историки ГГ точно изложили положение с железом в МЦ и так кардинально ,по мнению ГГ ,ошиблись насчет русского мужика.
      Это ж должно было быть сделано на основании обследования скелетов,
      не так ли?
      
      Почему данные археологов - точны по железу и провальны по скелетам?
    779. *andrei 2014/02/11 22:44 [ответить]
      http://istclub.ru/topic/438-%d0%b3%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%b0-%e2%84%961-%d0%bf%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b5%d0%b4%d0%bd%d1%8f%d1%8f-%d0%b4%d0%b8%d0%bd%d0%b0%d1%81%d1%82%d0%b8%d1%8f-%d1%80%d0%b8%d0%bc%d1%81%d0%ba%d0%b8%d1%85-%d0%b8%d0%bc%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d0%be/page__pid__4496#entry4496 может, поможет автору в написании.
    778. Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2014/02/11 15:09 [ответить]
      > > 774.radson11
      >> > 767.vorchyn1914
      >>> > 755.radson11
      >>
      >
      >В это время 16-начало 17 века донские и запорожские казаки ничто иное как ОПГ (организованная преступная группа). Никакой это не народ, это бандюги, жившие грабежом и наймом в войска сильных соперников. А донские атаманы и тот же Дорошенко и Сагайдачный никто иные как обычные кондотьеры, продавашие свои сабли тому, кто больше заплатит.
      >И грабили они как православных, так и католиков, так и мусульман вне зависимости от веры.
      >И НЕ ВИДЕТЬ ЭТОГО может только вусмерть упоротое свидомоее сознание, живущее мифами.
      
      именно так, а почему? да потому что казаки считали себя отдельным народом никак кровно не связанным в теми, кого грабил. СВОИХ они не грабили.
      казаки как порождение Орды - нерусь, возникли ВНЕ Руси.
      как христиане так они приняли его на 100 лет раньше Киенва и подчиняться русским митропалимтам - через епископа Сарайского и Подонского опять-таки стали В ОРДЕ. Но обычаи церконые были у них другие чем в РПЦ. Священников они ВЫБИРАЛИ из собственной среды.
      
      а насчет ОПГ, так к тами можно в то время отнести всех ногаев и башкир к примеру. И тех же ляхов.
    777. Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2014/02/11 15:00 [ответить]
      >Весь день в пыльном, душном и тряском возке, поскрипывающим от непривычной скорости, чувствуя каждую кочку и ямку буквально всем телом!.. Брр!
      существовала на Руси такая придворная должность - ухабничий, не меньше по статусу чем московский дворянин, те кто стоял по стороная возка и при ухабах поддерживал его. Но ухабы страшны только зимой, когда они под снегом.
    776. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/02/11 14:31 [ответить]
      > > 775.Новичок
      >Просто о русском мужике 'от сохи' как отличном гребце на турецких галерах пока не нашел.
      >Об отличных гребцах болгарах и сербах(славянах) я тоже не слышал.
      >;)Турецкоподданные,однако,так что самое то их на галеры?
      ************
      Что тащили крымчаки и ногаи с набегов? Молодых девушек и парней, ремесленников, немного красивых детей, весь металл, что смогли найти, при возможности скот/крепких мужиков и обязательно - наиболее красивую/дорогую утварь с церквей. Разумеется, серебро/золото забиралось полностью. Но все же главной ценностью были люди.
      А с казаков много галер гребцами не укомплектуешь - во-первых не так уж и много их попадалось в плен, во-вторых это дело нерегулярное, а махать веслами надо постоянно.
      
      
    775. Новичок (novichokn@mail.ru) 2014/02/10 23:10 [ответить]
      Вот это решает вопрос знаний ГГ о том времени и месте,куда он попал:
       'А заодно подтвердило большую часть того, что он некогда вычитал или просто услышал от знакомых историков'
       Поскольку как обычный выпускник школы ГГ должен бы помнить штук пять постулатов об этом времени ,включая и мифы. ;)
      А вот историки ...это серьезно.;)правда,ГГ быстренько кидается их проверять...;))))
      Потому хорошо бы нам и цитаты подобрать...А то вдруг...;)
      Так что кто может подтвердить ссылкой вот это:
      'Недаром же в Османской империи так любят набирать гребцов на свои каторги и баштарды исключительно из славян - по сравнению с ними любой венецианец, грек или там австрияк дохнет раза в два, а то и в три быстрее.'
      
      
      Я пока видел нечто иное...
      
      'Матросы на галеры (левенты) набирались из прибрежных провинций Турции, Албании, Далмации и Северной Африки. Гребцами (кюрекчилер) были преступники и военнопленные.'
      
      Точно то же самое - преступники и военопленные пишется о Византии и арабах.
      
      'Вопреки распространённому мнению, галерные рабы не использовались в качестве гребцов ни византийцами, ни арабами, так же как и их римскими и греческими предшественниками'
      
      ' Для их работы требовались физическая сила и выносливость, а у османов, как и во всем Средиземноморье, сложилась своеобразная градация нужных качеств в отношении представителей различных народов - от 'лучших' мавров до 'худших' чернокожих африканцев. Казаки же воспринимались турецкими властями как строптивые 'проклятые гяуры', но одновременно и как очень сильные, крепкие и физически выносливые люди, закаленные в походах и к тому же имевшие навыки гребли на своих собственных судах. Возможно, какую-то роль играл и психологический момент, выражавшийся в желании заставить обслуживать флот империи ее непримиримых врагов.'
      
      Казаки попадали скорее всего как военнопленные.А так как их обычно не выкупали... 8-(((
      
      Просто о русском мужике 'от сохи' как отличном гребце на турецких галерах пока не нашел.
      Об отличных гребцах болгарах и сербах(славянах) я тоже не слышал.
      ;)Турецкоподданные,однако,так что самое то их на галеры?
    774. radson11 2014/02/10 20:38 [ответить]
      > > 767.vorchyn1914
      >> > 755.radson11
      >>> > 752.vorchyn1914
      >
      >Вам напомнить, где погибли Андрей и Дмитрий Ольгердовичи или Байда Вишневецкий?
       я таки знаю где и что с этого?
      
      > Вам не приходит в голову, что у людей может быть "своя война"? У Андрея и Дмитрия с татарской Ордой, у Байды Вишневецкого и Сагайдачного с Крымскими татарами. Когда с татарами сражалась ВКЛ - они сражались под знамёнами ВКЛ, когда с татарами билась Москва - они шли под её знамёна, когда ситуация менялась, они меняли знамёна, но враг оставался неизменным.
      
      Ну ты подумай какие лыцари с "личной войной". Да,Вы, милейший эльф 80 левела.
      А что ж тогда Боброк воевал заокские вотчины Олега Рязанского в 1378 году, а чтож Боброк и ольгердовичи вместе с москивчами и суздальцами ходили на Тверь в 1375 году и резали тверских крестьян?
      
      И каким же образом неизменный враг тогда укладывается в Вашу концепцию??? Опять лжете милейший.
      
      
      > Где предательство? Андрея и Дмитрия хоть сейчас - на плакат (или икону). А в ситуации с Вишневецким и Сагайдачным Вы упорно не замечаете, что руководили они не наёмными солдатами,а людьми, имеющими личные счёты к неверным.
      
      ____________________
      Это какие же счеты имели казаки Сагайдачного к православным русским в Льгове, Данкове, Лебедяне, Епифани, Кашире, касимове и Романове????? Когда их резали и грабили. Ну ответьте какие???? Опять лжете как сивый мерин.
      
      Какие счеты имели запорожские казаки когда ограбили воинский табун экспедиционного русского корпуса Адашева при походе на татар и тем самым затруднили экспедицию в Крым?
      
      
      >Казаки,безусловно, бандитствовали. Как, впрочем, и войска Ивана IV в Ливонии, как Османы в Венгрии, Литовцы в Московии ..., как все войска во всех войнах. А не замечать, что в описываемое время, и ещё лет 200 после, казачество является, по существу, вооруженным народом, выражает надежды и чаяния (и заблуждения) народа, воспринимается народом как свои (см. песни и сказания)...
      
      В это время 16-начало 17 века донские и запорожские казаки ничто иное как ОПГ (организованная преступная группа). Никакой это не народ, это бандюги, жившие грабежом и наймом в войска сильных соперников. А донские атаманы и тот же Дорошенко и Сагайдачный никто иные как обычные кондотьеры, продавашие свои сабли тому, кто больше заплатит.
      И грабили они как православных, так и католиков, так и мусульман вне зависимости от веры.
      И НЕ ВИДЕТЬ ЭТОГО может только вусмерть упоротое свидомоее сознание, живущее мифами.
      
      
    773. radson11 2014/02/10 20:24 [ответить]
      > > 766.vorchyn1914
      
      >
      >Вы ратуете за присоединение Литвы БЕЗ населения? Да Вы, батенька, маньяк
      >
      Не перевирайте и не приписывайте мне своих фантазий и мифов.
      1. Во-первых, не Литвы, а только земли, входившие в Русскую землю, как отчину Рюриковичей.
      2. Во-вторых, почему без населения, где я такое написал. Опять свидомые изыски извращенного украинского ума? Приведите пример и мою фразу, где бы я говорил о "присоединении без населения" господин Соврамши.
      
      
      >_____________________
      >>
      >Естественно. Люди они разные. И на плохих-хороших делятся, о ужас, не по цвету шляп. И стереотип поведения сильно отличается не только у Москвичей и Новгородцев, но и у Владимирцев и Суздальцев и даже, Вы не поверите, жители одного конца деревни с удовольствием, с примерами поведают Вам, какие эээ... неадекватные личности проживают на другом конце. И как в таких условиях создавались государства и империи? Наверное, созидатели не копят обиды, а ищут, и находят!, общие черты и интересы.
      
      Какое отношение Ваше словоизвержение с банальными истинами имеет к обсуждаемому вопросу: о том, что начиная с 12 после Любечского съезда никакого политического единства в Русской земле не было, а после 30-летней войны начала 13 века не было и единства земель на уровне взаимоотношений населения.
      
      >
      > Ура! Я понял! Если бы ВКЛ вышло бы не из вонючих Новогрудских болот, а из наполненных чистыми водами русских родников болот Полесья, а во главе его стояли бы не грязные Гедеминасы, а исконно русские Рюриковичи, тогда да... Да,тяжелый случай.
      _____________________________
      Опять извращение свидомого ума???? Я говорил о том, что стереотип поведенческий Черной и Белой Руси предпочел подчинение чужеземной династии вместо объединения вокруг тех же смоленских Ростиславовичей или волынских Романовичей. Не больше и не меньше этого. Опять приписывание своих мыслей.
      
      
    772. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2014/02/10 20:03 [ответить]
      Спасибо!
    771. АндРей 2014/02/10 18:55 [ответить]
      И с тревогой наблюдал, как его вертят в холеных руках, примериваются к топорищу, а потом и вовсе - с помощью богато изукрашенного булатного ножа снимают тоненькую железную стружку с обуха.
      
      а разве нож у царевича богато изукрашеный булатный ?
      
      он же вроде себе что попроще выменял?
      
      и да, еще раз с днем рождения !
    770. Arhimed (arhimu@pisem.net) 2014/02/10 18:50 [ответить]
      Опаньки-оппопопулечки, а вот слона-то мы и того...
      Алексей Иванович С днюхой! Удачи по жизни и щедрой музы!
    769. *Сабельникова Мария Валерьевна (riaved@mail.ru) 2014/02/10 18:24 [ответить]
      С днем рождения!
    768. anna (anna2224@74.ru) 2014/02/10 17:40 [ответить]
      С Днем рождения!!!!!
    767. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2014/02/10 15:05 [ответить]
      > > 755.radson11
      >> > 752.vorchyn1914
      >>> > 737.radson11
      
      >а)Вы привели примеры высших феодалов ВКЛ, которые бежали на службу в ВКВ из-ха политических неурядец в ВКЛ 14 века. Как только эти неурядицы проходили и /или имущественные и владетельные права бежавших восстанавливались, то они с чистой совестью отъезжали из Москвы вновь. Вам напомнить где погиб Боброк, и где правили после 1380 года Андрей и Дмитрий Ольгердовичи? Или Вы, все то что не подходит под Ваш миф старательно не замечаете
      
      Вам напомнить, где погибли Андрей и Дмитрий Ольгердовичи или Байда Вишневецкий? Вам не приходит в голову, что у людей может быть "своя война"? У Андрея и Дмитрия с татарской Ордой, у Байды Вишневецкого и Сагайдачного с Крымскими татарами. Когда с татарами сражалась ВКЛ - они сражались под знамёнами ВКЛ, когда с татарами билась Москва - они шли под её знамёна, когда ситуация менялась, они меняли знамёна, но враг оставался неизменным. Где предательство? Андрея и Дмитрия хоть сейчас - на плакат (или икону). А в ситуации с Вишневецким и Сагайдачным Вы упорно не замечаете, что руководили они не наёмными солдатами,а людьми, имеющими личные счёты к неверным.
      >------------
      > Не порите чушь-ей больно. особенно про запорожских и донских казаков. Если две банды решают вместе пограбить третьих-это не говорит о родстве двух банд. А всего лишь о совместном ограблении.
      
      Казаки,безусловно, бандитствовали. Как, впрочем, и войска Ивана IV в Ливонии, как Османы в Венгрии, Литовцы в Московии ..., как все войска во всех войнах. А не замечать, что в описываемое время, и ещё лет 200 после, казачество является, по существу, вооруженным народом, выражает надежды и чаяния (и заблуждения) народа, воспринимается народом как свои (см. песни и сказания)... Это значит, что:
      > Вы в плену мифологии и принципиально не используете принцип историзма то ли в силу невежества, толи ангажированности
      
      
    766. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2014/02/10 14:26 [ответить]
      > > 748.radson11
      >> > 743.Новичок
      >
      
      
       Вы не понимаете, что Литва реально несла совсем другие поведенческие стереотипы, чем были в Руси."Остатьс должен был кто-то один".
      
      Вы ратуете за присоединение Литвы БЕЗ населения? Да Вы, батенька, маньяк
      
      _____________________
      >Естественно не единая. начиная с середины 12 века Русская земля распалась на 13 независимых де-факто государств. И поведенческий стереотип южно-русского населения (особенно Галичской земли и Волыни) достаточно сильно отличался от северо-западного (Псков, полоцк и Новгород) и Северо-Восточного (Суздальской, Рязанской и Муромской земли). А уж о стереотипе поведения кыян за 11-12 век не говорит только ленивый. Об их "исключительной" верности князьям, и о том как они их принимали со "слезами умиления", и тут же предавали. (Ну например история Игоря Черниговского или Гюрги Суждальского как бы намекает).
      >
      Естественно. Люди они разные. И на плохих-хороших делятся, о ужас, не по цвету шляп. И стереотип поведения сильно отличается не только у Москвичей и Новгородцев, но и у Владимирцев и Суздальцев и даже, Вы не поверите, жители одного конца деревни с удовольствием, с примерами поведают Вам, какие эээ... неадекватные личности проживают на другом конце. И как в таких условиях создавались государства и империи? Наверное, созидатели не копят обиды, а ищут, и находят!, общие черты и интересы.
      >____________________
      >Да-да. Подчиниться иноземной династии при наличии РЮриковичей как бы говорит о поведениию
       Ура! Я понял! Если бы ВКЛ вышло бы не из вонючих Новогрудских болот, а из наполненных чистыми водами русских родников болот Полесья, а во главе его стояли бы не грязные Гедеминасы, а исконно русские Рюриковичи, тогда да... Да,тяжелый случай.
      
      
    765. Иван 2014/02/10 12:20 [ответить]
       Алексей Иванович с днём рождения Вас!
      
      Росписи Ферапонтова монастыря способны оказать огромное влияние на развитие способностей ГГ. Надо отметить, что копии, фото совершенно не передают того впечатления, которое возникает при непосредственном просмотре. Расположен недалеко.
      
    764. luddit 2014/02/10 12:20 [ответить]
      Выглядит странно, когда в качестве доказательств приводится наличие или отсутствие литовских князей на памятнике, созданном Микешиным в середине 19 века, к тому же по заказу правящей династии, ведущей отсчёт от выходца из Литвы.
      А что касается времен образования ВКЛ, то для тогдашних православных русичей подчинение литовским князьям-язычникам было вовсе не очередным междуусобным внутрирусским переделом земель, как нас сейчас пытаются уверить их потомки, а вполне осознанным выбором будущего для себя и своих детей. Ущербность этого выбора стала абсолютно явной довольно быстро,уже во времена Ягайлы, когда он легко и непринужденно обменял веру и интересы своих подданных на польскую корону, ну а дальнейшее уже было делом времени и польской политики ополячивания и окатоличивания.
      P.S. С удовольствием присоединяюсь к поздравлениям, желаю автору здоровья, счастья и вдохновения, ну а нам, читателям, его новых интересных и продуманных книг.
    763. Vovan 2014/02/10 10:13 [ответить]
      Автора с днюхой!!
    762. Карась 72 (gulevich-72@mail.ru) 2014/02/10 09:09 [ответить]
      Алексей Иванович от всей души поздравляю с днём рождения и желаю всего наилучшего! Да будет вам муза благосклонна.
    761. radson1 (radson1@yandex.ru) 2014/02/10 08:53 [ответить]
      > > 760.anars
      >> > 759.radson11
      >>"Токтамышево слово мое Ягайле-хану. ....
      >Еще по прежнему правилу мои негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: ...
      >Откуда такое письмо? Очень интересно. И вот негоцианты у Тохтамыша... Хто ж так перевел то?
      
      1.Источник: Ярлык хана Золотой Орды Тохтамыша к польскому королю Ягайлу 1392-1393 года. Издан князем М.А. Оболенским. Казань, 1850.
      
      2. Вот вам зафиксированные ярлыки:
      Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
      Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)
      Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398)
      Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
      Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
      Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
      Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
      Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
      Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
      Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
      Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
      Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
      Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
      Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
      Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)
      
      3.вот Вам например карта земель пожалованных Абдуллой (Мамаем) Ольгерду на которого так фапают "украинские" историки и в отношении которых реально зафиксирована вассальная присяга Ольгерда перед ханом.
      http://i243.photobucket.com/albums/ff277/aiwn/Yarlyk_Mamaya.jpg
    760. anars 2014/02/09 20:53 [ответить]
      > > 759.radson11
      >"Токтамышево слово мое Ягайле-хану. ....
      Еще по прежнему правилу мои негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: ...
      Откуда такое письмо? Очень интересно. И вот негоцианты у Тохтамыша... Хто ж так перевел то?
    759. radson11 2014/02/09 20:06 [ответить]
      > > 756.vorchyn1914
      >> > 747.radson11
      >>> > 745.vorchyn1914
      >Количество павших рыцарей в битве на Чудском озере в 1242г. современную публику тоже не впечатляет. Это не мешает называть битву "Ледовым побоищем".
      
      >В школе утверждают, что количество русских воев в КБ (у различных авторов и в различных источниках) колеблется от 10 до 400 тысяч человек. У Вас есть точные данные? Поделитесь! Буду искренне признателен.
      
      Точных данных никто не имеет . Есть лишь оценочные данные. Минимум порядка 5 тыс человек. Более менее корректные порядка 10-11 тыс человек. В основном конница. Состав- смотрите у Горского А.А.
      
      >И в заключении кратко о главном. Вы на полном серьёзе считаете, что "всемирно-историческое значение" битв зависит от количества участников?
      __________
      Считаю. В том числе. количество задействованный участников является весьма значимым критерием, особенно для феодального времени.
      
      > Вам, живущему в информационном обществе, надо объяснять, что для придания событию "всемирно-исторического значения" наличия самого события вообще не обязательно? Исходя из Вашего поста ? 755, Вы действительно не видите исторических параллелий в XIV и XVI вв. и не ведаете, почему КБ, вне зависимости от количества участников, придаётся такое значение в отечественной историографии.
       Поскольку осознание этого значимо для понимания описываемого Автором периода, позволю себе высказаться по данному поводу.
      ________________
      На фоне Вожи, Пьяны, сраженией Олега Рязанского, походов нижегородских князей против вассалов ЗО-мордовских князей и прочих достаточно рядовое событие.Единственное, чем выделяется- достаточно сильным ожесточением и гибелью до 30% московского и северо-восточного дворянства и князей. Тем более, что результаты неочевидны, что и показал Тохтамыш через 2 года, а потом и Идигэ.
      
      >Легитимность князей Московских, в отличии от легитимности ВКЛ, проистекала из Орды.
      ____________
      Опять пишете чушь. Отсылаю Вас в школу, изучать матчасть. Смотрим ярлыки ЗО в отношении Смоленска, Киева, Волыни и прочих русских земель , выдаваемых для литовских князей, которые были ВАССАЛАМи татар в отношении этих земель.
      
      Для громадян и упоротых в усмерть украинцев читать
      
      "Токтамышево слово мое Ягайле-хану. Мы послали послов, из коих главные Котлубуга и Асан, дать знать о восшествии на великое место, и ты также послал к нам присланника. Третьего года несколько Угланов, из коих важнейшие Бекбулат и Ходжа Медин, и Беки, из коих главные Бекгичь и Турдучак Берди Давуд, отправив вперед человека, по имени Идикгия, послали (без моего ведома) к Темирю. По тому требованию он выступил. Когда он, веруя в лукавое сердце и такой же язык их, пришел тайно вперед, мы, узнав, собрались; во время битвы прежде те дурные люди ушли с места, отчего и народ ушел с места. Вот что было причиной бывшему до тех пор тому делу. Бог нас пожаловал, предал нам враждующих Угланов и Беков, из коих главные Бекбулат, Ходжа Медин, Бекгичь и Турдучак Берди Давуд. Теперь мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу мои негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьего года гиджры 795 ново-лунного месяца Реджеба 8-го дня, когда Орда была на Дону. "
      
      И еще раз читать и понимать "А далее с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну".
      Так как там с легитимностью ВКЛ???? Или опять врете???
      
      
      >В летописях , поминания в Храмах - из года в год превращали Москву из центра сбора ордынской дани в центр национально - освободительной борьбы русского народа против золотоордынского ига. Таким образом КБ (даже не сама по себе, а её пропагандистский образ) - краеугольный камень Московской государственности.
      ___________________
      Нет, и еще раз нет. Учите матчасть. "Хохлооборазование" дает о себе знать. Увы и ах.
      
      
      
      >Вот только для Литвы XVI в. это мало. И превращение борьбы с Крымом в общерусское дело во главе с "Царём всея Руси", привлечение под московские знамёна охочих людей с Литвы, разворачивание РПЦ соответствующей пропагандистской компании - это возможность провернуть фокус во второй раз.
      _______________
      Нет и нет. Историчность и факты реальности Вы напрочь игнорируете.
      
      
    758. Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2014/02/09 15:35 [ответить]
      > > 749.vorchyn1914
      >> > 732.Старицкий Мамант
      >>> > 729.vorchyn1914
      >>>В продолжении к 725
      >>>2. Выбор вектора внешней политики МЦ.
      >
      >>как же надоел это старый пропогандистский миф.
      >Я не уяснил, что является мифом. Вы пытаетесь опровергнуть утверждение, что Московские князья собирали для Орды дань (не забывая себя любимых) и давили анти ордынские восстания доводом, что в благородном деле грабежа собственного народа с Московскими Рюриковичами конкурировали Рязанские, Тверские и прочие. Да, Московские были не единственными, но лучшими, в том числе и тем, что "убедили" переехать в Москву митрополита Владимирского.
      
      Садитесь двойка!
      
      Митрополит тогда был КИЕВСКИЙ и всея Руси.
      от Киева после Батыева нашествия осталось всего 200 домов и митрополит, несмотря на всю ласку ордынкую к РПЦ, выехал сначала во Владимир, потом в Москву, но так и остался Киевским и Всея Руси. МАТЧАСЬ.
      
      ЗЫ: и еще громодяне я не понимаю сокращения МЦ - это что занововведения?
      
      Есть ЛИТЕРАТУРНОЕ выражение Московская РУСЬ. - МР и Киевская Русь (КР)
      иногда в РУССКИЗ источниказ встречается термин Московское государство - МГ
      
      И есть официальный ЮРИДИЧЕСКИЙ термин - РУССКОЕ ЦАРСТВО - РЦ.
      
      также есть ЮРИДИЧЕСКИЙ термин Великое княжество Владимирское и Моковское - ВКВМ, предшественник Русского царства.
      
      
      а Московию и Московское царство придумали поляки. Это чистый пропогандон.
      
      Так что говорить Московское царство это все равно что говорить Пиндосия вместо США. Невместно тем кто считает сеюя хоть чуть-чуть историком
      
      
      
      
      
    757. Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2014/02/09 15:20 [ответить]
      > > 736.И.П.
      >> > 732.Старицкий Мамант
      >
      >>1. Москва не имела границ с врагами (литво и ордой) а потому не был вынуждена с ними тесно корефаниться как Тверь с Литвой и Нижний с Рязанью с Ордой.
      >
      >Тем не менее, начиная с 1363 года литовцы совершают регулярные походы на московские земли.
      
      
      проходя через тверские земли и при пособничестве Твери.
      
    756. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2014/02/09 15:14 [ответить]
      > > 747.radson11
      >> > 745.vorchyn1914
      >>> > 731.radson1
      
       сколько по Вашему воев с русской стороны было в КБ??? Имеет ли смысл говорить о "побоище" при том реальном количестве воев с обеих сторон?
      
      Количество павших рыцарей в битве на Чудском озере в 1242г. современную публику тоже не впечатляет. Это не мешает называть битву "Ледовым побоищем".
      В школе утверждают, что количество русских воев в КБ (у различных авторов и в различных источниках) колеблется от 10 до 400 тысяч человек. У Вас есть точные данные? Поделитесь! Буду искренне признателен.
      И в заключении кратко о главном. Вы на полном серьёзе считаете, что "всемирно-историческое значение" битв зависит от количества участников? Вам, живущему в информационном обществе, надо объяснять, что для придания событию "всемирно-исторического значения" наличия самого события вообще не обязательно? Исходя из Вашего поста ? 755, Вы действительно не видите исторических параллелий в XIV и XVI вв. и не ведаете, почему КБ, вне зависимости от количества участников, придаётся такое значение в отечественной историографии. Поскольку осознание этого значимо для понимания описываемого Автором периода, позволю себе высказаться по данному поводу.
      Легитимность князей Московских, в отличии от легитимности ВКЛ, проистекала из Орды. Ослабление Орды делало претензии Москвы, как минимум на Владимирское княжение, сомнительным, а перспективы на добровольно-принудительное вхождение в ВКЛ (не принявшей ещё Кревской унии, да ещё с общерусской митрополией в Киеве) осязаемыми. С этим срочно надо было что то делать. И Дмитрий I Иванович решился (не сразу, с колебаниями) на огромный риск (гораздо больший, чем риски движения на Юг при Иване IV). Дмитрий указал дорогу татарским послам (и не важно, что через 11 лет они вернулись), перехватил у ВКЛ знамя борьбы с Ордой (и не важно,что на короткое время),собрал под свои знамёна аниордынские силы, включая князей и воев из формально не подконтрольных Москве русских земель (и не важно сколько их была) и побил Ордынского Хана (и не важно, что Хан самозваный, и неважно сколько у него было войска). Я даже не уверен, что Дмитрий сделал всё это осознанно (что тоже не важно). А важно, что был создан ИНФОРМАЦИОННЫЙ ПОВОД! И митрополит Киприан, вот уж кто точно знал, что делает, использовал его сполна! Русские митрополиты и Московские князья подхватили и расширили информационную компанию. Канонизация святых, написание икон, строительство храмов, эпические слова в летописях, поминания в Храмах - из года в год превращали Москву из центра сбора ордынской дани в центр национально - освободительной борьбы русского народа против золотоордынского ига. Таким образом КБ (даже не сама по себе, а её пропагандистский образ) - краеугольный камень Московской государственности.
      Вот только для Литвы XVI в. это мало. И превращение борьбы с Крымом в общерусское дело во главе с "Царём всея Руси", привлечение под московские знамёна охочих людей с Литвы, разворачивание РПЦ соответствующей пропагандистской компании - это возможность провернуть фокус во второй раз.
    755. radson11 2014/02/09 09:44 [ответить]
      > > 752.vorchyn1914
      >> > 737.radson11
      
      >Я, конечно, могу дойти до школы, поискать про Андрея Ольгердовича Полоцкого, Дмитрия Ольгердовича Брянского, Дмитрия Боброка, Байду Вишневецкого, гетмана Сагайдачного итд итп, а ещё я могу надёргать цитат с "обидами Литовскими" (Рязанскими, Новгородскими, Тверскими...) на Москву или поднять челобитные о разорениях, чинимых слободе кожевенной (мясной, ямской...), а так же об обидах, учинённых честному мужу Ивану Кожемяке Ванькой Безбородым. И что?
      
      1.Вы, как унтер-офицерская вдова, сами себя высекли.
      а)Вы привели примеры высших феодалов ВКЛ, которые бежали на службу в ВКВ из-ха политических неурядец в ВКЛ 14 века. Как только эти неурядицы проходили и /или имущественные и владетельные права бежавших восстанавливались, то они с чистой совестью отъезжали из Москвы вновь. Вам напомнить где погиб Боброк, и где правили после 1380 года Андрей и Дмитрий Ольгердовичи? Или Вы, все то что не подходит под Ваш миф старательно не замечаете?
      б) Приводить примеры 14 века и рпспространять их как аргументы на 16 век -
      то так же весьма дурно попахивает и за такое бьют канделябрами.
      2. Приведите примеры с цитатами.
      
      
      
      
       Как Вы справедливо пишете далее "обычная феодальная усобица", разборка между своими. И народ и князья - бояре воспринимали Русь единой по вере, языку, культуре, но находящейся под властью разных феодалов. Азовское сидение, походы Сагайдачного, Польская и Московская смуты: донские и запорожские казаки вместе. Поход Лжедмитрия I наконец - чужих так не встречают.
      
      ------------
       Не порите чушь-ей больно. особенно про запорожских и донских казаков. Если две банды решают вместе пограбить третьих-это не говорит о родстве двух банд. А всего лишь о совместном ограблении.
       Вы в плену мифологии и принципиально не используете принцип историзма то ли в силу невежества, толи ангажированности
      
    754. retar 2014/02/09 01:19 [ответить]
      отлично как и все произведения автора.спасибо.
      
    753. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2014/02/08 23:49 [ответить]
      > > 746.Прохожий
      >> > 745.vorchyn1914
      >>> > 731.radson1
      
      >
      >Он имел ввиду официальные названия
      
      Спасибо. Принято.
      
      
      
    752. vorchyn1914 (akifyevy@mail.ru) 2014/02/08 23:43 [ответить]
      > > 737.radson11
      
      >
      >В школу, в школу. учиться и еще раз учиться.
      > Примеры добровольного присоединения "южно-литовской руси" в студию. Байду-Вишневецкого -не предлагать. Там совершенно другие причины. Да и изменник он и авантюрист по сути своей.
      >
      >Эта та самая южно-литовская русь которая в 1537 году при Стародубе резала глотки русским пленным при шатре Тарновского? Или та, которая сгноила в цепях Шереметьева после Орши, или та которая в 1619 году распинала русских крестьчн и мещан на крестах и сажала на колья???? Эта южно-литовская русь???
      
      Я, конечно, могу дойти до школы, поискать про Андрея Ольгердовича Полоцкого, Дмитрия Ольгердовича Брянского, Дмитрия Боброка, Байду Вишневецкого, гетмана Сагайдачного итд итп, а ещё я могу надёргать цитат с "обидами Литовскими" (Рязанскими, Новгородскими, Тверскими...) на Москву или поднять челобитные о разорениях, чинимых слободе кожевенной (мясной, ямской...), а так же об обидах, учинённых честному мужу Ивану Кожемяке Ванькой Безбородым. И что? Как Вы справедливо пишете далее "обычная феодальная усобица", разборка между своими. И народ и князья - бояре воспринимали Русь единой по вере, языку, культуре, но находящейся под властью разных феодалов. Азовское сидение, походы Сагайдачного, Польская и Московская смуты: донские и запорожские казаки вместе. Поход Лжедмитрия I наконец - чужих так не встречают.
      Задача объединения Руси (заявленная Автором), да ещё под властью Москвы мягко говоря нетривиальна (обратно - пожалуйста). У Москвы прочный и заслуженный имидж "татарии" с восточной деспотией. Литва и Польша - "земля обетованная для шляхты". Чисто военного решения задачка не имеет. Убедить поместную шляхту не вышло в РИ в XIX в., не выйдет и в АИ в XVI в. А убедить бедное служивое дворянство, купечество, казачество и податные сословия шансы (в рамках АИ) есть. Для сего, на мой взгляд, необходимо:
      - "помощь" польских панов и Святого престола (имеется),
      - решительная смена имиджа МЦ. И ореол борца с неверными, избавителя от людоловов, защитника истинной веры, едва ли не лучший для Царя и Государя всея Руси.
      - внутренние реформы в МЦ в интересах служивого дворянства и купечества.
      Конечно, можно ничего не делать. Считать взаимные обиды и дуться как мышь на крупу. А смысл? Этим мы и так занимаемся в реальной истории в текущей реальности.
      
      
    751. radson11 2014/02/08 18:11 [ответить]
      > > 750.vorchyn1914
      >> > 734.luddit
      >>> > 729.vorchyn1914
      >>
      
      >Вы удивитесь, узнав сколько прямых потомков Владимира I и Владимира Мономаха было в ВКЛ.
      >
      _________________
      И сколько из них были владетельными князьями и сколько из них заседала в панах-раде???? Не врите хоть здесь. А особенно после привелеев Ягайлы и Александра 1 которые разрешали купли-продажи среди коронных земель только для католиков. Любавский Вам в помощь.
      
      
      >Спину не подставляйте, "не вводите во искушение". Всё нижеперечисненное на то и направленно, чтобы фигуры масштаба Сагайдачного сражались за Русь.
      ______________
      ага-ага. Сколшько волка не корми- он в лес смотрит.также и южно-русская шляхта. Особенно типа Иеримии.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"