11. * (milanovva@yandex.ru) 2015/08/01 20:08
[ответить]
>>10.Ли Марина
>Двумя руками "за". Здоровая критика - это здорово. Это стимулирует к работе над собой, это возможность научиться новому и научить новому кого-то другого. Жаль только, что такая критика самый большой дефицит на арене современного самиздата.
А еще жаль, что в понятие "здоровая критика" каждый вкладывает свои собственные представления, иногда весьма далекие от адекватных.
12. * (gaparon@bk.ru) 2015/08/02 02:17
[ответить]
Поначалу не хотел соглашаться, но потом специально ознакомился в разделе с новинками с обсуждаемым жанром - и да, автор прав)
13. *2015/08/02 04:56
[ответить]
Как я согласна! Читаю ЛФР когда хочется романтики. С такими книжками всегда точно знаешь что получишь.
У каждой литературы своя задача. ЛФР призвано развлечь барышень. А мужчинам, я думаю, такие книги сложно принять из-за обилия эмоциональных переживаний. Они по природе несколько иначе устроены.
14. Сергей Вал (mreges@yandex.ru) 2015/08/02 07:37
[ответить]
Тут дело ещё и в том, что каждый читатель невольно ставит себя на место персонажей. А поскольку мужчины обращают большее внимание на логику, то отсюда искреннее недоумение, а чего энтот эльфячий прынц нашёл в этой офисной замарашке?
15. *2015/08/02 10:07
[ответить]
>>14.Сергей Вал
>А поскольку мужчины обращают большее внимание на логику, то отсюда искреннее недоумение, а чего энтот эльфячий прынц нашёл в этой офисной замарашке?
Не в замарашке, а в Золушке. Прочувствуйте разницу. ;-)
16. Сергей Вал (mreges@yandex.ru) 2015/08/02 13:47
[ответить]
Тут ещё такой аспект, прежде чем предъявлять завышенные требования к мужчинам, сама героиня должна им соответствовать. В качестве примера можно вспомнить творчество Симоны Шанжё и Всеволода Голубинова. Да, ту самую 'Анжелику'. Вон там никого не удивляет, что возле героини постоянно всякие короли, графья и криминальные авторитеты. Так как сама героиня - сильная и волевая Личность. А в большинстве современных ЖФ завести роман с тамошними героинями можно разве по приговору суда...
Впрочем, может эта такова издательская политика, чтобы персонажи были схожи с целевой читательской аудиторией...
17. (ezheni.alesan@gmail.com) 2015/08/02 14:18
[ответить]
Слова, слова... С автором текста во многом согласна, что же касается комментариев. Кто нибудь может ответить на вопрос: почему читатели - мужчины, заходя на страничку автора женщины, ставят сразу единицу, не читая? Не будем про текст, есть там офисные замарашки и прынцы на белом коне, или нет таковых. Кол и всё, как приговор. Я же не лезу к Рыбаченке его "Меч-кладенец" оценивать? Ибо не моё это. И как можно оценить, не читая?
18. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/02 14:42
[ответить]
>>13.Гару Ольга
>У каждой литературы своя задача. ЛФР призвано развлечь барышень. А мужчинам, я думаю, такие книги сложно принять из-за обилия эмоциональных переживаний. Они по природе несколько иначе устроены.
Плохих жанров не бывает, бывают плохие книги. В связи с этим не совсем понимаю суть такого жанра как "женское фэнтэзи". Является ли это просто любовным романом в фэнтэзийных декорациях? В этом случае можно практически наверняка сказать, что кому не нравятся классические любовные романы - тому не понравятся и "женское фэнтэзи". И жаловаться тут как-то даже странно. Никто же не жалуется на классические любовные романы. :)
Другое дело, что и любовный роман должен выглядеть достоверным, иначе это будет пародией или комедией и т.п.. ;)
>>14.Сергей Вал
>Тут дело ещё и в том, что каждый читатель невольно ставит себя на место персонажей. А поскольку мужчины обращают большее внимание на логику, то отсюда искреннее недоумение, а чего энтот эльфячий прынц нашёл в этой офисной замарашке?
Ну, это вы зря. :)) Где логика, а где любовь! В жизни сплошь и рядом и женщины, и мужчины то и дело по этому поводу удивляются:
И что он в ней нашел?!/И что она в нем нашла?!
Опять же повторюсь, с таким же успехом можно говорить чего нашли друг в друге герои обычных любовных романов...
Но и опять же, перегнув палку легко можно превратить любовный роман в пародию на него.
>>17.Алесан
>Слова, слова... С автором текста во многом согласна, что же касается комментариев. Кто нибудь может ответить на вопрос: почему читатели - мужчины, заходя на страничку автора женщины, ставят сразу единицу, не читая?
Из вредности, наверное. :) И это уже не вопрос пола.
Хотя есть и другой вариант (раз уж вы помянули Рыбаченко): автор может так достать людей своей навязчивостью, что ему не читая ставят единицы из мести. ;)
> Я же не лезу к Рыбаченке его "Меч-кладенец" оценивать?
Свят, свят, свят. :) Оценивать рыбаченко - это мучение.
> Ибо не моё это.
Вряд ли есть нормальный человек, которые может правдиво сказать, что рыбаченко - это "его".:)
> И как можно оценить, не читая?
рыбаченко - можно. Это уже синоним ужаса на СИ. :))
Надеюсь у вас не сложилось крайне превратное мнение, что Рыбаченко - это норма для мужчин-авторов? ;) Уверяю вас, они его с проклятиями шлют куда подальше. :))
19. (ezheni.alesan@gmail.com) 2015/08/02 14:54
[ответить]
>>18.omikron
>>>13.Гару Ольга
>
>Надеюсь у вас не сложилось крайне превратное мнение, что Рыбаченко - это норма для мужчин-авторов? ;) Уверяю вас, они его с проклятиями шлют куда подальше. :))
Не сложилось. С удовольствием сейчас слежу за продками у Сазанова, Демченко, Атаманова и Ходаницкого. Это авторы-мужчины, которых я читаю сейчас. Были и другие. Если попробовать составить список прочитанного, то он получится внушительный.
Что до женского фэнтези, то для меня это именно любовный роман в фентезийном антураже. Одно время были популярны исторические любовные романы, теперь вот фентезийные.
20. * (aleksyak@mail.ru) 2015/08/02 14:58
[ответить]
Мне интересно, какую логику ищут мужчины в женских произведениях?если сами признают наличие женской логики.......
21. (ezheni.alesan@gmail.com) 2015/08/02 15:06
[ответить]
>>20.Кьяза
>Мне интересно, какую логику ищут мужчины в женских произведениях?если сами признают наличие женской логики.......
Читала, как анекдот. История реальна.
Автор-женщина, взяла кусок текста из книги Джека Лондона, изменила имена, и попросила читателей мужчин дать оценку текста. Узнала о себе много нового,начиная с того, что логики у неё нет, с мозгом не дружит, написала хрень. Очень показательный эксперимент получился.
22. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/02 15:20
[ответить]
>>21.Алесан
>Автор-женщина, взяла кусок текста из книги Джека Лондона, изменила имена, и попросила читателей мужчин дать оценку текста. Узнала о себе много нового,начиная с того, что логики у неё нет, с мозгом не дружит, написала хрень. Очень показательный эксперимент получился.
Что тут особенного. Я однажды Конан Дойля переписывал таким макаром на сайте, где фикеры-любители собрались. Критики разъяснили, что у "меня" совершенно неумелый стиль. :))
Полагаю, люди просто боятся критиковать признанных классиков, хотя и их можно накритиковать так что ого-го. А вот инкогнито, когда ореол признания не мешает - можно узнать, что на самом деле думают о текстах знаменитостей...
>>20.Кьяза
>Мне интересно, какую логику ищут мужчины в женских произведениях?если сами признают наличие женской логики.......
А вот тут вы не правы (я, кстати, не признаю ;) ). Логика на самом деле есть во всем. Скажем, если персонаж, повесившийся на прошлой странице, вдруг забегает домой за яблоками - это нелогично. :) Можно привести довольно много примеров, в которых логика необходима совершенно независимо от того, какого пола автор.
Настоящее отсутствие логики в сюжете - это всегда недостаток.
Другое дело, что некоторые принимают за логику свое мнение. По принципу: "я бы так не поступил - значит это действие нелогичное".
23. * (aleksyak@mail.ru) 2015/08/02 15:23
[ответить]
Просто он симитировапл повешение.....
В большинстве, то что мужчины не могут объяснить, женщина легко найдёт объяснение и наоборот.
24. * (aleksyak@mail.ru) 2015/08/02 15:26
[ответить]
Зря не признаете. Эта та милая женская изюминка, дарящая ощущение загадочности.
И наличие женской логики не делает героиню мери сью, даже в этом случае она может быть равноправным партнёром.
Хотя как сказал муж, в семье водить могут оба, но за рулём в подавляющем большинстве должен быть мужчина. Чтобы жена чай из термоса наливала:-) :-) :-) :-) :-)
25. Ольха2015/08/02 15:53
[ответить]
Во многом согласна со статьей, кроме мужчин у Звездной. Никого они не любят и не заботятся, они вообще не умеют любить, те садисты-самодуры, которые жестко ломают женщин под себя.
26. *2015/08/02 16:04
[ответить]
>>25.Ольха
>Во многом согласна со статьей, кроме мужчин у Звездной.
А лорд Тьер как же???? Это ж ого-го!!! ;)))
Хотя мне больше Стужев нравится, хоть он и зараза ;)
27. Ольха2015/08/02 16:15
[ответить]
Стужев самая настоящая злая и подлая скотина. Не дай бог никому такого в жизни, именно от таких, девочки, прозрев, сбегают куда глаза глядят и вешаются. Это мужик для сабы.
Тьер ненамного лучше, обращается с девушкой как с вещью, глазами сверкает, рычит, схватил, утащил, поднялось адово пламя. Примитивный самодур и собственник в переводе на человеческие понятия. А чувства какие в нем бурлят, когда он с якобы любимой разговаривает, ярость, гнев, зло и раздражение! Просто преступление назвать это любовью.
28. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/02 16:23
[ответить]
>>23.Кьяза
>Просто он симитировапл повешение.....
Вот только автор об этом не догадался сообщить... Вы-то шутите, а я - нет. Я имею в виду реальные случаи авторских ляпов. Увы, такое бывает, что автор к концу истории уже не помнит, что писал в начале, и такое завернет... :( И от пола это, кстати, тоже не зависит. :) Просто некоторые пишут плохо, скорее вышесказанное относится к неумелым новичкам...
>В большинстве, то что мужчины не могут объяснить, женщина легко найдёт объяснение и наоборот.
Ну это уже вопрос к умению автора. Я знаю, что любому ляпу при желании можно придумать объяснение, но все же хорошими те книги, где читателям приходится думать за автора, а то и вовсе делать его работу за него - не считаю. ;)
29. * (aleksyak@mail.ru) 2015/08/02 16:26
[ответить]
Субъективная точки зрения. Для вас они не привлекательны для кого то интересны. Это не значит, что они плохие, это значит, что они другие....
Планшет цитаты не вставляет это я Ольхе писала.
Омникрон, я же не говорю про недоделки.... Это и у мужчин бывает
Но отсутствие логики у женского автора становится смертным грехом, в то время как у мужчины - оплошность. Именно поэтому и говорю, лезть со своей логикой в женское творчество, дабы потещшить своё мужское эго - верх закомплексованности.
И хорошо если молча потешить, а то ведь звон по всему СИ стоит
30. *2015/08/02 16:25
[ответить]
>>27.Ольха
>Стужев самая настоящая злая и подлая скотина. Не дай бог никому такого в жизни, именно от таких, девочки, прозрев, сбегают куда глаза глядят и вешаются. Это мужик для сабы.
Ну, не знаю, не знаю... Прелесть таких Стужевых в том, что он за тебя все решает. Не ставит тебя перед выбором: решай сама, а если будет плохо, то сама и будешь виновата. Не ноет тоскливо по телефону: куда пойдем сегодня? Не плачет: Любимая, вернись!.. Брутальный, короче. Мням. Как говорит одна моя хорошая подруга, этаких харизматичный засранец.
В современных мужчинах такое редко встречается, наверное, потому что современные женщины - это мужики в юбках, и зачастую не принимают просто такого отношения. А хочется быть беспомощной, хочется чтобы о тебе заботились, ррррревновали, не знаю... Вот мой муж, к примеру, просто классический Стужев, только что не дракон, не оборотень... ну, может, только слегка энергетический вампир. И уверяю вас, местоимение "я" и существительное "саба" в моем мировосприятии никак не уживаются в одном предложении.
> Примитивный самодур и собственник в переводе на человеческие понятия. Мы про разных Тьеров с вами разговариваем. ))) За это и люблю литературу )) Каждый может прочитать один текст так, как ему позволяет его уровень развития, восприятия жизни, среда воспитания... Да много факторов. Но вот только чтобы определиться в предпочтениях, интересно все-таки, раз заговорили, а у вас кто из литературных персонажей Тот Самый Принц? )) Не секрет?
31. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/02 16:34
[ответить]
>>29.Кьяза
>Субъективная точки зрения. Для вас они не привлекательны для кого то интересны. Это не значит, что они плохие, это значит, что они другие....
Сразу видно, что вы не читали то, о чем я говорю, а понимаете под этим что-то свое. ;)
А на субъективность ссылаться нет смысла. Есть ненормальные, которые едят экскременты, но мы же в большинстве своем не рассуждаем, что вопрос питания субъективен. Вот почему-то не думаю, что столкнувшись с испорченными продуктами, вы будете рассуждать, что "они не плохие, они просто другие".
Или вы все же считаете, что не существует плохих книг, плохих авторов и вообще не существует недостатков? Не думаю, что с вами согласятся многие. ;)
32. * (aleksyak@mail.ru) 2015/08/02 16:28
[ответить]
Стужев - это откуда?
Вы ещё Чередий Инь и Янь почитайте- вот где самодур и тиран. Но блин цепляется и не отпускает.
Потому что иногда просто надоедает тушить избы и ловить коней. А мужики не понимают....
33. * (aleksyak@mail.ru) 2015/08/02 16:31
[ответить]
Омикрон, про субъективность писалось Ольхе, на то что Тьер и Стужев -гады
Не поверите, есть плохие произведения, авторы и прочая.
Но есть и то что называется на вкус и цвет фломастеры разные.
И это оооочень надо учитывать. А также всегда иметь на заднем фоне надпись - стереотипы зло.
34. *2015/08/02 16:29
[ответить]
>>28.omikron
>>>23.Кьяза
>
>Ну это уже вопрос к умению автора. Я знаю, что любому ляпу при желании можно придумать объяснение, но все же хорошими те книги, где читателям приходится думать за автора, а то и вовсе делать его работу за него - не считаю. ;)
Я сейчас про кино, не про литературу, потому что именно тут первый контраргумент в голову приходит. Догадались о чем я? "Основной инстинкт", конечно. И вся прелесть этой картины в том, что зрителю именно приходится додумывать. Разве нет? И в литературе так же.
35. * (aleksyak@mail.ru) 2015/08/02 16:33
[ответить]
Если книга заставляет думать, значит она удачна. И не важно какие эмоции вызвала - главное что вызвала.
Марина, откуда Стужев??????
36. *2015/08/02 16:33
[ответить]
>>33.Кьяза
>Стужев - это откуда?
Все ведьмы рыжие.
>Вы ещё Чередий Инь и Янь почитайте- вот где самодур и тиран. Но блин цепляется и не отпускает.
Хочу!!! Обожаю этих жутких мерзавцев. Ты Sindroma unikum читала? Мне Мэл после книги недели две спать не давал, если не больше. ))) Просто изумительный засранец.
>Потому что иногда просто надоедает тушить избы и ловить коней. А мужики не понимают....
Сестра!!! И я о том же!
37. * (aleksyak@mail.ru) 2015/08/02 16:34
[ответить]
Да где ж он гад???? Я читала про ведьм... Просто привык принимать решения.
Вот кстати о фломастерах. Блек Холл не пошла вообще. Абсолютно отторжение с первых страниц
38. * (aleksyak@mail.ru) 2015/08/02 16:37
[ответить]
Просто нам с тобой повезло. У меня моего мужа все мои друзья знакомые просто боятся и ненавидят. И не понимают, как же меня угораздило.....
А мне с ним спокойно - все лошади по местам, и избы не горят.
39. *2015/08/02 16:37
[ответить]
>>37.Кьяза
>Да где ж он гад???? Я читала про ведьм... Просто привык принимать решения.
Не гад, но характер у него фиговый просто ))))
>Вот кстати о фломастерах. Блек Холл не пошла вообще. Абсолютно отторжение с первых страниц
Вот так вот. А я дни считаю до того момента, когда можно будет перечитать. Кстати, ты дальше пролога зашла? Пролог там очень фиговый, а далее - просто другой стиль.
40. * (aleksyak@mail.ru) 2015/08/02 16:40
[ответить]
Я даже с середины пыталась. Просто отторжение.
Аналогично было только с Маяковским. Вот я в школе отрывалась, доводя русичку до нервного срыва.
41. *2015/08/02 16:40
[ответить]
>>40.Кьяза
>Я даже с середины пыталась. Просто отторжение.
Вот же. А у меня был запой литературный. Я на 4 полных дня выпала из жизни ПОЛНОСТЬЮ.
42. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/02 16:46
[ответить]
>Планшет цитаты не вставляет это я Ольхе писала.
О, извиняюсь, не понял.
> Омникрон, я же не говорю про недоделки.... Это и у мужчин бывает
> Но отсутствие логики у женского автора становится смертным грехом, в то время как у мужчины - оплошность.
Ерунда, настоящее отсутствие логики - всегда непорядок у любого автора.
Просто, как я выше писал, некоторые из таких критиков сами не понимают, что такое логика, а понимают под ней свое мнение.
Я имею в виду, конечно, логику развития сюжета и логику действий.
Что же до логики поведения...
Думаете, мне, хоть я и мужчина, не бросали упреков в "нелогичности" поведения моих персонажей? На самом деле неоднократно. :)
Суть именно в том, что порой читатель считает логичным именно определенный вариант действий, потому что считает, что именно так должно быть (почему - это уже очень глубокий психологический вопрос, который я и сам не могу разобрать :) ), а иные действия клеймит нелогичными, хотя это означает лишь то, что он недостаточно разбирается в описываемом. К примеру, то, что сейчас посчитают нелогичным для поведения современного человека, оказывается вполне логичным для поведения человека 12 века, а не зная этих нюансов критикующие допускают ошибку. И таких примеров может быть множество.
Так что с логикой надо быть очень осторожными и не бросаться поспешными обвинениями в ее случае. :)
>>34.Ли Марина
>>>28.omikron
>Я сейчас про кино, не про литературу, потому что именно тут первый контраргумент в голову приходит. Догадались о чем я? "Основной инстинкт", конечно. И вся прелесть этой картины в том, что зрителю именно приходится додумывать. Разве нет? И в литературе так же.
Ну, это мы о разных вещах говорим! Я, видимо, недостаточно четко разъяснил... Сами знаете, есть такая отмазка: "это не ляп, это так и было задумано, остроумный авторский ход". :) Но тем не менее существование остроумных авторских ходов ничуть не отменяет существование настоящих ляпов.
43. *2015/08/02 16:51
[ответить]
>>42.omikron
>Суть именно в том, что порой читатель считает логичным именно определенный вариант действий, потому что считает, что именно так должно быть (почему - это уже очень глубокий психологический вопрос, который я и сам не могу разобрать :) ), а иные действия клеймит нелогичными, хотя это означает лишь то, что он недостаточно разбирается в описываемом. К примеру, то, что сейчас посчитают нелогичным для поведения современного человека, оказывается вполне логичным для поведения человека 12 века, а не зная этих нюансов критикующие допускают ошибку. И таких примеров может быть множество.
>Так что с логикой надо быть очень осторожными и не бросаться поспешными обвинениями в ее случае. :)
Вот! Вот! Высказывания такого плана я называю здоровой критикой. Любой адекватный автор будет только благодарен советам такого плана. Но ведь беда не в этом, а в том, что ведущие войну мужчины на СИ вовсе не читают женских текстов. Вот не будем ходить далеко. Возьмем в качестве примера меня. Да, попса, да попала в тренд. Да девочка-припевочка в главной роли и все такое. Но текст у меня грамотный, это я вам как профессиональный литературный критик скажу. Не 10, но и не 1. 7-8 - это будет самая правильная оценка. Да дело и не в оценке. У меня есть мой круг читателей, нам хорошо вместе. Им нравится то, что я пишу. Мне помогает их живая реакция и комментарии. И почему это так болезненно трогает местных мужчин? Почему им не дает покоя мой средний балл и количество коммов? Вот это вы можете объяснить? Тут никакая логика не поможет...
44. Сергей Вал (mreges@yandex.ru) 2015/08/02 16:57
[ответить]
Сами сюжетные ходы иногда воспринимаются абсолютно по разному. Например, так называемый "стокгольмский синдром", завёрнутый в фентези-обёртку. Это когда жертва испытывает симпатию к захватчику. А такое клише как: "от ненависти до любви"... Если героиня с кем-то поссорилась в прологе, можно быть уверенным, в эпилоге она будет нянчить деток от этого "чудовища". Это же так скучно и предсказуемо! Но это только моё мнение, оценивать такое не берусь, так как многим такие сюжеты интересны...
45. Ольха2015/08/02 16:58
[ответить]
>>30.Ли Марина
>> а у вас кто из литературных персонажей Тот Самый Принц? )) Не секрет?
Нет, не секрет. Самый любимый - еще с юности - Морис Джеральд. (объяснять, откуда он, надеюсь, никому не нужно?)
46. * (aleksyak@mail.ru) 2015/08/02 17:05
[ответить]
Мне надо:-) :-) :-) :-)
Судя по всему из английской литературы, которую я не очень люблю, предпочитая французов.....
47. *2015/08/02 17:12
[ответить]
>>45.Ольха
>>>30.Ли Марина
>Самый любимый - еще с юности - Морис Джеральд. (объяснять, откуда он, надеюсь, никому не нужно?)
+1 :)
ИМХО, для меня в любом фэнтези главное сюжет. Герои могут быть любыми - хорошими, плохими, злыми добрыми, главное, чтобы они были интересными и живыми, чтобы они вызывали эмоции у читателя, и не обязательно любовь и восхищение, можно осуждение и порицание - главное, не равнодушие...
По поводу идущего здесь спора о мужчинах. Засранцев не люблю. Для меня проявление мужиком "засранистости" по отношению к женщине - признак слабости, а слабых мужчин я не люблю :) ИМХО, конечно.
По поводу войны с женским фэнтези на СИ - не вижу в ней смысла. В чем проблема, если читательниц на СИ больше чем читателей(м) и оценки и коммы они оставляют с большим рвением?
48. *2015/08/02 17:12
[ответить]
>>46.Кьяза
>Мне надо:-) :-) :-) :-)
>Судя по всему из английской литературы, которую я не очень люблю, предпочитая французов.....
Полагаю Майн Рид "Всадник без головы". Сладкий, таинственный, преданный рыцарь. Но надо гуглить все-таки, могу ошибаться.
49. *2015/08/02 17:16
[ответить]
>>47.Лебедева Жанна
>>>45.Ольха
>>>>30.Ли Марина
>
>По поводу войны с женским фэнтези на СИ - не вижу в ней смысла. В чем проблема, если читательниц на СИ больше чем читателей(м) и оценки и коммы они оставляют с большим рвением?
Ну, это просто в вас пресловутая женская логика говорит. Не иначе. Мужчины здесь смысл видят. Я как-то в какой-то переписке читала такую гнусь о плоских дурах и о том, что на СИ давно пора делать два ТОПа - мужской и женский - что до сих пор подташнивает от воспоминаний.
50. Ольха2015/08/02 17:23
[ответить]
>>46.Кьяза
>Мне надо:-) :-) :-) :-)
>Судя по всему из английской литературы, которую я не очень люблю, предпочитая французов.....
Это - Всадник без головы. Мужественный, смелый, честный ГГ, готовый умереть, лишь бы не запятнать честь любимой девушки .
Кстати, заметьте, какими описывают положительных героев самые умные и просвещенные мужчины-писатели, Вальтер Скотт, Майн Рид, Рафаэль Сабатини, Уилки Коллинз, Александр Грин, Пушкин, Достоевский, Кир Булычев и многие другие.
Абсолютно не такими полудикими мачистыми сексгигантами, как некоторые современные авторы - женщины.