51. 2016/08/13 00:24 >>48.SunDuck
>Кризис перепроизводства (ссылка странная, но вроде про него) как раз хорошо войной нивелируется.
Да там все гораздо хуже - заполировано конкретно для России революционными событиями и карами, и вытекающими из этого бяками в снабжении и мировоззрении.
52. * (sasha131113@rambler.ru) 2016/08/13 13:36 В случае перерастания инцидента в морской бой, мировой войне однозначно быть.
Тройственный союз обиженных колоние-дефицитных стран жаждет передела мира, и Германия прекрасно понимает, что время работает против нее. Россия восстанавливает силы, строит по рекомендациям союзников железные дороги к западным границам, и в будущем будет представлять собой серьезную угрозу. Так что Германия войну Россию обязательно объявит. Да, морская блокада немцам обеспечена, но и в РеИ было также. Не останется в стороне и Турция, обрадованная поражением России в японской войне.
С другой стороны, во Франции мечтают о реванше, да и просто боятся остаться после один на один с Германией, без сухопутных союзников. Англия же ничем на первый взгляд не рискует. Ее флот силен, а на суше пусть сражаются другие.
Тактика в начале войны, в связи меньшим количеством пулеметов и снарядов, будет несколько отличаться от нашей ПМВ. Т.е. бОльшую роль сыграют наличие конницы и количественного перевеса в пехоте.
53. 2016/08/13 14:18 Тактика в начале войны, в связи меньшим количеством пулеметов и снарядов, будет несколько отличаться от нашей ПМВ. Т.е. бОльшую роль сыграют наличие конницы и количественного перевеса в пехоте.
Это будет играть до тех пор, пока Российская империя не исчерпает в значительной степени мобзапасы, а значит "односторонний позиционный тупик 2.0" родится просто от острейшего недостатка снарядов у одной из сторон, а уже потом станет классическим позиционным тупиком.
54. * (sasha131113@rambler.ru) 2016/08/13 14:33 >>53.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>Тактика в начале войны, в связи меньшим количеством пулеметов и снарядов, будет несколько отличаться от нашей ПМВ. Т.е. бОльшую роль сыграют наличие конницы и количественного перевеса в пехоте.
>Это будет играть до тех пор, пока Российская империя не исчерпает в значительной степени мобзапасы, а значит "односторонний позиционный тупик 2.0" родится просто от острейшего недостатка снарядов у одной из сторон, а уже потом станет классическим позиционным тупиком.
Обязательно. Вопрос лишь, где будет проходить линия фронта по завершении дебюта. От ее местоположения зависит выход из войны некоторых стран, (или смена коалиции). Тогда есть шанс, что война сразу перейдет в эндшпиль, и европейские страны не познают ужасов затяжной мясорубки. В этом случае и революций будет меньше, и ВМВ начнется раньше, еще до того как вырастет новое поколение.
55. 2016/08/13 14:58 И уже во времена ВМВ полыхнет Великая октябрьская, со всеми вытекающими в виде революционного радикализма и романтики.
А там и Бомба на подходе.
Мнда.................................
56. СДк2016/08/13 19:00 >>55.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>И уже во времена ВМВ полыхнет Великая октябрьская, со всеми вытекающими в виде революционного радикализма и романтики.
>А там и Бомба на подходе.
>Мнда.................................
Если Адика не будет, так может и Бомба не появится? Ну или значительно попозжЕ?
57. (alvrudy@mail.ru) 2016/08/13 19:03 >>55.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>И уже во времена ВМВ полыхнет Великая октябрьская, со всеми вытекающими в виде революционного радикализма и романтики.
ВМВ может и не начаться, если 1-я закончится без аналога Версаля.
С революцией сложнее, но если ПМВ закончится более удачно, то и революция может не состоятся...
>А там и Бомба на подходе.
Бомба появится в любом случае - раньше или позже, в ходе развития науки.
58. 2016/08/13 23:30 Проблема именно в революционных перегибах, которые неизбежны.
А ежели им еще и бомбу, ну или реактор с отработанной активной зоной.... революционный энтузазизм такого наворотить может.
ВМВ может и не начаться, если 1-я закончится без аналога Версаля.
Не может такого быть - поскольку еще до войны открыто заявлялось - если побеждает Германия - Эльзас и Лотарингия окончательно потеряны для Франции (ну и что там еще тевтоны откусят), если побеждает Антанта, то граница пройдет по Рейну.
Отсюда, с учетом лягушачьего психоза "вернуть Эльзас и Лотарингию" - вегетарианство практически невозможно. Франки не усидят на месте, а все остальное - потом.
59. * (cent-urion@yandex.ru) 2016/08/14 15:51 >>52.Калмыков Александр Владимирович
> В случае перерастания инцидента в морской бой, мировой войне однозначно быть.
>
> Тройственный союз обиженных колоние-дефицитных стран жаждет передела мира, и Германия прекрасно понимает, что время работает против нее. Россия восстанавливает силы, строит по рекомендациям союзников железные дороги к западным границам, и в будущем будет представлять собой серьезную угрозу. Так что Германия войну Россию обязательно объявит. Да, морская блокада немцам обеспечена, но и в РеИ было также. Не останется в стороне и Турция, обрадованная поражением России в японской войне.
>
> С другой стороны, во Франции мечтают о реванше, да и просто боятся остаться после один на один с Германией, без сухопутных союзников. Англия же ничем на первый взгляд не рискует. Ее флот силен, а на суше пусть сражаются другие.
>
> Тактика в начале войны, в связи меньшим количеством пулеметов и снарядов, будет несколько отличаться от нашей ПМВ. Т.е. бОльшую роль сыграют наличие конницы и количественного перевеса в пехоте.
>>58.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>Проблема именно в революционных перегибах, которые неизбежны.
>А ежели им еще и бомбу, ну или реактор с отработанной активной зоной.... революционный энтузазизм такого наворотить может.
>
>ВМВ может и не начаться, если 1-я закончится без аналога Версаля.
>Не может такого быть - поскольку еще до войны открыто заявлялось - если побеждает Германия - Эльзас и Лотарингия окончательно потеряны для Франции (ну и что там еще тевтоны откусят), если побеждает Антанта, то граница пройдет по Рейну.
>Отсюда, с учетом лягушачьего психоза "вернуть Эльзас и Лотарингию" - вегетарианство практически невозможно. Франки не усидят на месте, а все остальное - потом.
Уважаемые коллеги, а для чего Германии подписываться за АВИ? Если предложить Вилли раздел, по примеру Польши, с об"явлением независимости Чехословакии и Мадьяр? Германия усиливается безмерно и помогают нам с проливами, Галлы нервно курят, Чехи с Венграми проводят демаркацию границ и делят Галичину. Все при деле, за исключением Франции которая а этом празднике- золушка без принца. Кукушка из часов прокуковала на 4 года раньше и карета превратилась в тыкву... Что могут противопоставить Галлы? Займы? Их ещё не так много, как 4 года спустя. Да и умнее сдать Францию, чтоб обнулить займы. Игроками остаются Наглы и Турки.
Франки после аншлюса Вилли молчат в тряпочку, ловить нечего. Наглы станут всеми силами укреплять Турцию. И на этом- погорят. Алиса, хоть и любима, но прямая помощь Турции- не фиалка в проруби.
В то же время Русь больше 1000 лет живёт без проливов, и ничего. Только прирастала территориями.
Вот доипосейчас есть эти проливы, и ЧТО?
Ждать атаки наглицой лёгкой кавалерии?
Ещё один момент- геноцида армян и курдов (езды) ещё не было. Это не та Турция, которую мы знаем, а Блистательная Порта.
Тут надо продумать. Как помочь Ата Тюрку сломать Порту?
60. (alvrudy@mail.ru) 2016/08/14 16:05 >>59.Поручик Игорь Львович
>Тут надо продумать.
Нереально, Игорь. Не учитываются тогдашние политические реалии...
61. * (cent-urion@yandex.ru) 2016/08/14 19:07 >>60.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>59.Поручик Игорь Львович
>>Тут надо продумать.
> Нереально, Игорь. Не учитываются тогдашние политические реалии...
Толич, пусть и нереально. Не суть важно. Не один век Русь манили проливами, и ЧТО? Проливы доипосейчас не наши. Получается, что мы ослы с морковкой? Нафиг-нафиг! Это- как хохлы со своей трубой и ЕС с III-им энергопакетом. "Южный поток", "Турецкий поток", ...
Да нафиг пофиг, детский сад, трусы на лямках.
Атака лёгкой кавалерии!
Русь в 1910-м году находилась примерно том же состоянии, что и сегодня. Уже забытая сверхдержава.
Которую боятся, но опосредовано, на уровне детских страхов.
Что забавно, если дать Вилли германскую часть Австрии, то ещё не ясно, куда повернут чехи и мадьяры?
62. * (alvrudy@mail.ru) 2016/08/14 22:12
Российская Императорская Армия на 1909 год
Армия и флот Австро-Венгрии на 1909 год...
63. (alvrudy@mail.ru) 2016/08/14 22:26 62-й коммент виден?
64. 2016/08/14 22:27 >>63.Логинов Анатолий Анатольевич
>62-й коммент виден?
Виден.
65. (alvrudy@mail.ru) 2016/08/14 22:37 Кстати, получается, что в морском бою против 3-х наших будут только 3 австрийских броненосца. Видимо, новейший 'Эрцгерцог Франц Фердинанд', вступивший в строй только 5 июня 1910, боевой готовности еще не достигнет...
66. (alvrudy@mail.ru) 2016/08/14 22:28 >>64.Ariec
>>>63.Логинов Анатолий Анатольевич
>>62-й коммент виден?
>Виден.
А у Михеева в разделе такой же коммент - не виден :-))))
67. * (miheev_ma@mail.ru) 2016/08/14 22:31 Да, у меня был не виден. Короче, странная работа у сайта.
68. 2016/08/14 23:31 Лучше уж Агадирский кризис раскрутить. ИМХО, куда больший шанс на фальстарт ПМВ, да и логичней как-то - война за передел колоний начинается со спора за очередную колонию, а не с какой-то невразумительной истории типа убийства наследника престола или не отданного салюта или назначения германского генерала командиром турецкого столичного корпуса.
69.Удалено владельцем раздела. 2016/08/15 08:50
70. * (alvrudy@mail.ru) 2016/08/15 09:21 >>68.Ariec
> да и логичней как-то -
А где вы видели логику в реальной истории?
71. омикрон2016/08/15 09:24 >>66.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>64.Ariec
>>>>63.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>62-й коммент виден?
>>Виден.
>
>А у Михеева в разделе такой же коммент - не виден :-))))
Это часто бывает. Видимо, если один и тот же коммент хотя бы дважды скопировать по разным разделам - программа СИ может принять это за рассылку спама и сделать невидимым.
72. омикрон2016/08/15 10:05 >>70.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>68.Ariec
>> да и логичней как-то -
> А где вы видели логику в реальной истории?
На самом деле все логично, надо только с нужной стороны посмотреть. :)
Если какая-либо страна/группа стран стремится к началу войны, то любую мелочь она с радостью использует как предлог к этому. Логично? Логично. :) И нет смысла говорить, что один предлог выглядит удобнее другого - какой предлог первым подвернется (или какой легче будет намеренно создать) - тот и используют. Что, опять же, логично. :))))
По войне, если исходить из того, что Германия тоже все прекрасно просчитывает и понимает, что война Австрии с Россией приведет к гибели Австрии, то есть потере главного союзника и с большой вероятностью распаду Тройственного союза:
1) или Германия вступает в войну, чтобы Австрию спасти
2) или Германия считает, что сейчас не выстоит против Антанты - и стоит в стороне, надеясь, что "когда-нибудь" получит лучшие условия.
В первом случае возможности опять ветвятся:
1.1. или досрочное начало ПМВ (ГИ за А-В, вовлекая Турцию, Франция за Россию, чтобы не лишиться главного союзника против ГИ, Англия так или иначе стремится ослабить конкурента-ГИ), при этом не ясны позиции Италии и Болгарии - они могут пойти и не так, как в 1914.
1.2. или же Франция решает подождать, а Россия сражается с ГИ и А-В в одиночку и почти наверняка проигрывает (вряд ли Николай Второй будет воевать так же упорно, как Александр Первый с Наполеоном, что как раз может обеспечить победу в итоге - скорее всего, после нескольких поражений, Николай поспешит заключить с кузеном мир, отдав часть территорий), а это в дальнейшем влечет за собой обязательное поражение Франции в следующей франко-германской.
В случае 2) гибель Австро-Венгрии выглядит однозначной. Впрочем, это, как ни странно, может и не привести к дальнейшему поражению Германии. Оставшись без союзников, Германия выжидает и копит силы. Тем временем, Англия уже начинает действовать против России, стремясь не допустить усиления той на Балканах и в Средиземном море. В дальнейшем возможно заключение совершенно новых союзов, отличных от тех, что были в РИ.
73. * (krotym@mail.ru) 2016/08/15 12:08 По счастью тогда 1910г. у должностных лиц хватило рассудка не доводить до крайности. Увы в 2014г. не хватило. России большая война была не нужна. По словам Столыпина(умный был мужик) России нужны были 20 лет мира что бы стать по настоящему великой державой. Но кто бы ей их дал?
74. Дмитрий2016/08/15 12:25 Пока ни чем не занимался, так как в выходные "геноцидил" уток. Их было мало..но система ВНОС и ЗСА работала нормально :).
Теперь опять капельку размышлений.
Включение Германии в войну будет, поскольку после выхода АВ из войны они остаются один на один "с цивилизованным миром". А наглам и франкам немцы не нужны. Вообще и совсем. Весь вопрос - когда?
1. Если исходить из того что:
а) надо более менее завершить перевооружение и подготовить флот + обеспечить западный тыл.
б)Мне кажется что Гоггенцоллеры при всем том желают полностью загнать Габсбургов в подчиненное положение.
Следовательно временной лаг между началом "отвоспитывания" АВ и включения Германии в войну будет. Вопрос ..насколько долгий.
Далее, для спасения союзника и создания запаса времени для себя стоит включить турков (уже писал об этом). Полагаю, что германская агентура информацию о том, что с боеприпасами у РИ становится туговато получит и переправит. Значит влезание турок в войну на стороне АВ дополнительно ускорит снижение запасов у РИ..улучшение ситуации для Германии при вступлении в войну.
Но...нанести АВ существенный удар для практического выведения ее из войны в теории можно.
Из того, что описывали...захват Чехии и нейтрализация существенной части австрийской оборонки там.
Как раз интересует ваше мнение по этому моменту:
1. Реальность оккупации Чехии на начальном этапе войны.
2. Реальность проведения "контрибуции оружейной промышленности" за время удержания данной территории.
75. Дмитрий2016/08/15 12:29 >>73.Муренький Юрий Прокофьевич
>По счастью тогда 1910г. у должностных лиц хватило рассудка не доводить до крайности. Увы в 2014г. не хватило. России большая война была не нужна. По словам Столыпина(умный был мужик) России нужны были 20 лет мира что бы стать по настоящему великой державой. Но кто бы ей их дал?
Понимаете, Юрий Прокофьевич, тут идет такой гипотетический расклад: в случае инцидента в Фиуме (Риеке) "обиженными и оскорбленными" будут австрияки. И объявление войны будет инициировано их стороной.
Если и сами не хотят, то во всяком случае в интересах наглов, "помочь принять правильное решение". Им и "фальшстарт" на пользу.
76. SunDuck2016/08/15 12:51 >>73.Муренький Юрий Прокофьевич
>России нужны были 20 лет мира что бы стать
Между Русско-Турецкой 1878 и Русско-Японской какие войны в РИ были?
>>75.Дмитрий
>.. в случае инцидента в Фиуме (Риеке) "обиженными и оскорбленными" будут австрияки.
Гм... А не наоборот?
77. (alvrudy@mail.ru) 2016/08/15 13:08 1. Войну скорее всего объявят именно австрийцы - их же обстреляли... Особенно, если учесть соотношение сил и возможные потери флотов.
2. Турция сейчас в полном раздрае, что подтверждают итоги Ливийской, 1-й и 2-й Балканских войн. Так что ее привлечение не сильно осложнит положение РИ.
3. Германия к войне не готова и естественно будет тянуть по возможности дольше, как и Франция с Англией.
4. Интересный расклад с Италией - под шумок она точно устроит Ливийскую войну на год раньше, а возможно впишется и против АВИ
:-)))))))))))))))
78. * (miheev_ma@mail.ru) 2016/08/15 13:09 Если австрийский флот понесет потери, сопоставимые с русским, войны не будет.
79. Дмитрий2016/08/15 13:12 >>78.Михеев Михаил Александрович
>Если австрийский флот понесет потери, сопоставимые с русским, войны не будет.
Ну..за выходные продумал про завязку сюжета. Если сегодня оформлю в черновом читабельном варианте..то скину. Как бы чисто по завязке (вариант развития Фиумского инцидента и что из этого выйдет).
80. * (miheev_ma@mail.ru) 2016/08/15 13:16 Тут ведь расклад какой. Если австрийцы потерпят поражение (а при таком соотношении сил даже размен один к одному - поражение), то воевать они не рискнут. В конце концов, на Черном море у России приличный флот. Стало быть, море они рискуют не удержать, а на слабого соседи набросятся - в тот момент это общепринятая практика. Если победят - возможны варианты.
81. (alvrudy@mail.ru) 2016/08/15 13:16 >>78.Михеев Михаил Александрович
>Если австрийский флот понесет потери, сопоставимые с русским, войны не будет.
Будет. Ибо престиж...Как в 1914 году - в принципе эрцгерцог никого в АВ не волновал. Но вот престиж...
82. (alvrudy@mail.ru) 2016/08/15 13:17 >>80.Михеев Михаил Александрович
>В конце концов, на Черном море у России приличный флот.
А война будет решаться на суше. Флот заперт в Черном море, турки его не выпустят ни при каких обстоятельствах. И Турция все же впишется за АВИ...
83. * (miheev_ma@mail.ru) 2016/08/15 13:19 Сам по себе эрцгерцог - не танковая армия. Хотя я слышал мнение, что останься он жив - постарался бы не допустить влезания Австрии в войну. Здравомыслящий потому что был человек.
84. * (miheev_ma@mail.ru) 2016/08/15 13:19 >>82.Логинов Анатолий Анатольевич
> А война будет решаться на суше. Флот заперт в Черном море, турки его не выпустят ни при каких обстоятельствах. И Турция все же впишется за АВИ...
А вот если она впишется, то ей точно каюк.
85. (alvrudy@mail.ru) 2016/08/15 13:27 >>84.Михеев Михаил Александрович
>> . И Турция все же впишется за АВИ...
>
>А вот если она впишется, то ей точно каюк.
А ей деваться в принципе некуда - в Турции как раз младотурки власть делят. И война для них - отличный повод для передела власти.
86. Дмитрий2016/08/15 13:38 >>82.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>80.Михеев Михаил Александрович
>>В конце концов, на Черном море у России приличный флот.
> А война будет решаться на суше. Флот заперт в Черном море, турки его не выпустят ни при каких обстоятельствах. И Турция все же впишется за АВИ...
Согласен. Но и на начальном этапе австрийский флот в Черное море не пройдет (до приказа из Берлина). Получается почти "позиционный тупик".
По началу войны...не обязательно производить размен. Достаточно получить ряд повреждений и первыми выйти из боя. Ладно..не буду забегать вперед.
87. SunDuck2016/08/15 13:56 >>83.Михеев Михаил Александрович
>Здравомыслящий потому что был человек.
В области управления государством пишут, что он был внятным. А вот на охоте был не очень адекватным.
Его фото в форме русской армии:
88. * (miheev_ma@mail.ru) 2016/08/15 13:53 >>85.Логинов Анатолий Анатольевич
>А ей деваться в принципе некуда - в Турции как раз младотурки власть делят. И война для них - отличный повод для передела власти.
Угу. Напомню, Ататюрк смог чего-то добиться только после окончания войны. Не факт, что он и ему подобные смогут ее пережить.
89. * (miheev_ma@mail.ru) 2016/08/15 13:54 >>87.SunDuck
>В области управления государством пишут, что он был внятным. А вот на охоте был не очень адекватным.
Без обид. Кто-то назовет неадекватным вас, кто-то - меня. У каждого из нас свои загибы.
90. SunDuck2016/08/15 14:00 >>89.Михеев Михаил Александрович
>Без обид.
Не, пост в том смысле, что пострелять любил. Очень сильно. Получил ли бы он громадный кайф от развернувшейся большой стрельбы? И если да - то это открывает большое поле для вариантов.