Комментарии: Kaiser und König или Кривая усмешка Клио

Логинов Анатолий Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Kaiser und König или Кривая усмешка Клио
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/06/2012, изменен: 23/01/2014. 140k. Статистика.

Аннотация:
Первая мировая война... Началась в 1914 году и закончилась, вопреки всем прогнозам не через полгода, а в 1918 году поражением Германии. А ведь у немцев был шанс. Как изменился бы мир, если бы они его реализовали? С учетом критики - новый вариант книги. Начало. 9.02.14

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
22:38 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (593/7)
22:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20)
22:33 Коркханн "Угроза эволюции" (780/46)
22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (17): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 22:29 "Форум: Трибуна люду" (873/29) 22:29 "Форум: все за 12 часов" (464/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 22:51 Borneo "Колышкин" (22/19) 22:44 Коркханн "Угол" (116/1) 22:43 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (17/5) 22:41 Баламут П. "Какие события предотвратить " (822/8) 22:38 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (593/7) 22:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20) 22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1) 22:26 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (239/11) 22:23 Русова М. "Cлово" (1) 22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18) 22:20 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (369/3) 22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24) 22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1) 22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6) 21:56 Безбашенный "Запорожье - 1" (985/23) 21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1) 21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16) 21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8) 21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

116. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2012/06/18 10:09
  > > 115.Овчинников Евгений
  >Не могли в ПМВ. И даже в ВМВ не могли. Блокада - вполне реал. Что от сухопутной развилки изменится?
   1.Ссылку на германские армии на БВ в ВМВ- в студию.Или это очередная АИ?
  2.В ПМВ Турки дошли себе до Синая. Если бы там были немцы во вменяемом количестве - Египет точно бы пал.

  Что-то я вообще не пойму- о чем вы спорите? Какая блокада? Какими силами? Вы вообще о чем спорите? Елси о ситуации 1914 года- давайте о ситуации 1914 г.

115. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/06/18 08:32
  > 113.Ariec
  >> 112.Овчинников Евгений
  >> Я сорри - но в реале и кайзера заблокировали. Не вижу что тут помешает.
  > Наверное погром России и Франции :)

  В реале ни французский, ни РИФ - не участвовали особо в блокаде (франки лёгкими силами). Италы да - ну так подрастянут бритты ещё почуть коммуникации и ещё пяток килей достроят, чуть ещё поглубже в долги к амерам влезут ... ничего критичного, короче - заблокируют так же точно, как и в реале.

  >> Не будет - немцы не смогут внятно снабжать армии на БВ.
  > А доказать?

  Не могли в ПМВ. И даже в ВМВ не могли. Блокада - вполне реал. Что от сухопутной развилки изменится?

  >> Не говоря уже о том, что и Франция, и Италия, и Испания, и скандинавы - тоже импортёры.
  >Это правильно, что не говоря - такой подвиг явно за пределами британских возможностей.

  Я не понял вашего ответа. Что вы имели в виду?

  >> вытеснение немцев с ЛатАмерских рынков
  > На латиноамериканских рынках немцы и так далеко не первую скрипку играли.

  Я не вижу, как связаны эти два утверждения и что вы пытаетесь показать. Пожалуйста, выражайтесь яснее.

  >> Зря. Блокада и в основном блокада.
  > А доказать?

  Навскидку - не возьмусь, не очень хорошо знаю эпоху. Давайте вы может обратное утверждение для разнообразия докажете? а то чего-то с меня только обоснований спрашиваете и спрашиваете. Если хотите вести беседу на доказательном уровне - давайте попробуем : ) ваш ход! : )

  >> в 1800ранних Франция превосходила ВБ по населению вдвое, а по пром.производству (даже после революции) вполтора
  > По промышленности Англия и тогда была впереди планеты всей

  Открываем "Взлёт и падение великих держав", убеждаемся в обратном, становимся грамотнее и образованнее.

  >> еврогегемонов ВБ била всю дорогу.
  > не столетняя же война

  Коллега Ситников верно ответил - до PoD в реале били, и даже сильно до. И после PoD били в реале, сильно после. Что помешает бить "во время" - не понимаю.

114. Иван Ситников 2012/06/18 07:00
  > > 113.Ariec
  >> > 112.Овчинников Евгений
  >>Не может договориться. Потому что еврогегемон. А еврогегемонов ВБ била всю дорогу.
  >Ну не столетняя же война, епт.
  Докажу остальное чуть позже, но здесь - не столетняя, но чем Кайзер отличается от Наполеона и Гитлера-то? Единственное отличие это близость общественного строя. Это как если США отказывается противостоять гитлеровской Германии, если та последняя чуть-чуть подкорректирует национал-социализм в более приятную форму.

113. Ariec 2012/06/18 00:51
  > > 112.Овчинников Евгений
  >Я сорри - но в реале и кайзера заблокировали. Не вижу что тут помешает.
  Наверное погром России и Франции :)
  >Не будет - немцы не смогут внятно снабжать армии на БВ.
  :)))
  А доказать?
  > Не говоря уже о том, что и Франция, и Италия, и Испания, и скандинавы - тоже импортёры.
  Это правильно, что не говоря - такой подвиг явно за пределами британских возможностей.
  >В смысле блокада = голод раз, и блокада = вытеснение немцев с ЛатАмерских рынков два.
  На латиноамериканских рынках немцы и так далеко не первую скрипку играли.
  >>Зря. Блокада и в основном блокада.
  А доказать?
  >Чем другая? если что - в 1800ранних Франция превосходила ВБ по населению вдвое, а по пром.производству (даже после революции) вполтора. И ничо - задушили.
  По промышленности Англия и тогда была впереди планеты всей, почему, собственно, континентальная блокада и не сработала. "Парижская продукция" - не есть показатель промышленной мощиж.
  >Не может договориться. Потому что еврогегемон. А еврогегемонов ВБ била всю дорогу.
  Ну не столетняя же война, епт.

112. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/06/17 20:43
  > 110.Ariec
  >> 109.Иван Ситников
  >> Наполеона заблокировали, Гитлера заблокировали, а Кайзера не смогут?
  > Клали и Наполеон и Гитлер на это блокирование пока имели лояльную Россию (СССР) под боком.

  Я сорри - но в реале и кайзера заблокировали. Не вижу что тут помешает.

  > А у Кайзера еще и Ближний Восток будет.

  Не будет - немцы не смогут внятно снабжать армии на БВ. По крайней мере в перспективе года-двух. Потом - дотянут 100500 ЖД и смогут. Но только потом.

  >> Рынок отторгнутых от России государств и остальной Европы не покроет нужды экономики Германской Империи
  > Серьезно?

  Я бы позволил себе уточнить - русский экспорт зерна не покроет немецкое потребление. Тем более не покроет немецкое потребление несуществующий русский экспорт КРС. Не говоря уже о том, что и Франция, и Италия, и Испания, и скандинавы - тоже импортёры. А русского зерна и немцам одним не каждый год хватает - в неурожайный не хватит.

  В смысле блокада = голод раз, и блокада = вытеснение немцев с ЛатАмерских рынков два.

  >> блокада задушила Наполеоновскую Францию, а не Великобританию.
  > Так это из-за блокады Наполеон на Эльбу эмигрировал? А я то думал... казаки там на Монмартре, пруссаки всякие.

  Зря. Блокада и в основном блокада.

  >> C Наполеоном не заключила, с Гитлером не заключила, почему заключит с Кайзером?
  > потому что ситуация другая

  Чем другая? если что - в 1800ранних Франция превосходила ВБ по населению вдвое, а по пром.производству (даже после революции) вполтора. И ничо - задушили.

  >>Германия может либо завалить Великобританию, либо нет.
  > Правильно. А еще она может либо пытаться, либо договориться.

  Не может договориться. Потому что еврогегемон. А еврогегемонов ВБ била всю дорогу.

111. Суринам 2012/06/17 18:23
  Автор в курсе что до 1909 немцы планировали начать именно с России?
  И планы были естественно готовы.
  И даже позже после того как Россия опозорилась в РЯВ и вывела армии из польского выступа планы тоже были.

110. Ariec 2012/06/17 18:12
  > > 109.Иван Ситников
  >Наполеона заблокировали, Гитлера заблокировали, а Кайзера не смогут?
  Клали и Наполеон и Гитлер на это блокирование пока имели лояльную Россию (СССР) под боком. А у Кайзера еще и Ближний Восток будет.
  >Даже если немцы дойдут до Архангельска, что необходимо для изоляции Европы
  У бля...
  >Суэцкий канал может быть взят только с сухопутного направления,
  Не может быть! :)
  >причем для этого нужна сильная ОИ.
  Для этого нужна пара немецких корпусов в Палестине.
  >>Вы уверены что ОИ не полыхнет и не развалится, как в РИ, из-за победы над Россией?
  И снова откровение свыше!
  >Всего остального, кроме Европы! Индия, Индонезия, Китай, Африка, Аравия.
  И как это Германия стала второй экономикой мира не имея всего этого? Чудеса да и только...
  >>Они также лишаются всех своих колоний, кои уже имеют неслабый вес в их экономике.
  Да ну? И какой же?
  >> Рынок отторгнутых от России государств и остальной Европы не покроет нужды экономики Германской Империи, потерявшей колонии.
  Серьезно? :)
  Не, я конечно понимаю, что Польша чуть меньше Намибии, но все же как-то сомневаюсь, что ее экономическое значение тоже будет меньше :)
  >С Наполеоном у Великобритании например были проблемы еще больше - Европа была еще гораздо важнее всего остального мира, и тем не менее блокада задушила Наполеоновскую Францию, а не Великобританию.
  Так это из-за блокады Наполеон на Эльбу эммигрировал? А я то думал... казаки там на Монмартре, пруссаки всякие...
  >C Наполеоном не заключила, с Гитлером не заключила, почему заключит с Кайзером?
  потому что ситуация другая, ага.
  >Германия может либо завалить Великобританию, либо нет.
  Правильно. А еще она может либо пытаться, либо договориться. Если Вы этого не приемлите, то это только Ваши проблемы.
  >Победа Хохзеефлотте над Гранд-Флитом.
  Анриал. Тем боле такая победа, которая даст немцам перевес на море.
  >Кстати соотношение Гранд-Флита и ФОМ - всего 3:2.
  Ага. Калибр пушек не забудьте. А то сравнивать "Вэлиэнт" и "Кёниг" по головам - несколько не корректно.
   >Я думаю, это как раз то место, где стоит задействовать то самое благоприятствование богов в альтернативной истории, как это случалось в реальной.
  Вот в этом Ваша проблема - Вы подгоняете условия под нужный Вам результат.

109. Иван Ситников 2012/06/17 16:29
  > > 106.Ariec
  >> > 105.Иван Ситников
  >> Вы говорите - нет блокады. А почему ее нет?
  >А потому что блокада континента - утопия.
  Наполеона заблокировали, Гитлера заблокировали, а Кайзера не смогут?
  Даже если немцы дойдут до Архангельска, что необходимо для изоляции Европы - Суэцкий канал может быть взят только с сухопутного направления, причем для этого нужна сильная ОИ. Вы уверены что ОИ не полыхнет и не развалится, как в РИ, из-за победы над Россией?
  >Я Вас умоляю! Какого еще "мира" не хватает Германии? Гондураса и Камеруна?
  Всего остального, кроме Европы! Индия, Индонезия, Китай, Африка, Аравия. Они также лишаются всех своих колоний, кои уже имеют неслабый вес в их экономике. Рынок отторгнутых от России государств и остальной Европы не покроет нужды экономики Германской Империи, потерявшей колонии.
  >Ага. В первую очередь у той же Британии - война дорогое удовольствие.
  Собственно, никто и не говорит что это все так просто. С Наполеоном у Великобритании например были проблемы еще больше - Европа была еще гораздо важнее всего остального мира, и тем не менее блокада задушила Наполеоновскую Францию, а не Великобританию.
  >За шкафом, блин! Ну что за наивняк?! Чай не времена столетней войны все же.
  C Наполеоном не заключила, с Гитлером не заключила, почему заключит с Кайзером?
  > Ага, а Германии вт не интересно - валит всех она, а делит кто ни попадя. Так зачем тогда ей Британию валить? Из спортивного интереса? Политика обычно более прагматична. Еще раз: такой поворот не в интересах Германии, не говоря уж про Англию. Так с какого, я извиняюсь, они это будут делать?
  Германия может либо завалить Великобританию, либо нет. Если даже не пытаться - то Великобритания воюет, склоняет США к войне, и вообще крайне мешает. Если попытаться и проиграть - то печаль, все то же самое. Если попытаться и выиграть - то победа над Великобританией, либо уничтожение Империи, либо сохранение с заключением выгодного Германии мирного договора, с полным доступом во все колонии последней. Это в любом случае лучше, потому что часть отобранного от Великобритании Германия получит и переварит. Лучше часть, чем ничего, и непримиримый враг под боком. И кстати это расширение более раннего Евросоюза на острова очевидное. А если все-таки расчленение Великобритании - то потеря даже большей части колоний в руки сторонних игроков - лучше, чем если они останутся у врага. В общем, с точки зрения реалполитик убить Великобританию однозначно на сто очков лучше, чем не убивать. Проблема одна - убить ВБ Германия не смогла в РИ, и от нее тут вообще мало что зависит, больше от Посейдона. Ну а раз Клио усмехнулась - может быть и Посейдон сегодня благоволит Германии?
  >Объясните как Вы это представляете? А то пока что у ВАс АИ - это то, что хочется, а не то, что возможно.
  Победа Хохзеефлотте над Гранд-Флитом. Кстати соотношение Гранд-Флита и ФОМ - всего 3:2. Победа реальна. Маловероятна, но возможна. Я думаю, это как раз то место, где стоит задействовать то самое благоприятствование богов в альтернативной истории, как это случалось в реальной.

108. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/06/17 15:22
  > 103.Логинов Анатолий Анатольевич
  >> 102.Овчинников Евгений
  >> САСШ в 1913м - НД 32,3%, пром.производство 35,2% мирового. Ближайший конкурент - как раз немцы, 12,3% и 14,6% соответственно.
  > И что? Им со всем этим вполне хватает рынков Китая, Америки и открывшихся возможностей по рынкам Великобритании.

  Нет, не хватает. Немцам не хватает. Амерам-то безусловно : ) а немцы, запертые на европейских рынках (а всё что вне Европы отобрали англичане), с реваншистской многомиллионной РИмперией на востоке - явно захотят выносить англичан дальше.

  В принципе - если немцы ограничатся Польшей на востоке и парой французских колоний на западе, сохранив статус-кво и подписав альтВашингтон с англичанами (на уменьшенной для себя относительно бриттов квоте) - то да, мир возможен. Но они же не ограничатся : (

  > Их задача- именно рынки, а это быстрее достигается именно через колонии Британии, занятой Холодной войной с Германией. Такой вариант вы не прбовыали рассмотреть?

  Нет, не пробовал. Потому что рынки - это для амеров в первую очередь Европа. Вы американскую структуру экспорта рассматривать не пробовали? им интересны Индия, Китай, Европа. Китай уже, Индию англы сдадут только в случае прямой войны - и оба эти рынка по ёмкости гораздо меньше европейского. В разы, я бы сказал. А еврорынок при живых немцах амерам не светит. Пример - Турция, в которую амеры в 1890х пролезали и откуда их начали немцы выпирать политическими рычагами в 1900/10х.

  >> Ленд-лиз, морская блокада, высадка войск.
  > Не будет ничего.

  Будет

  > вы Вильсона с Рузвельтом не перепутали?

  Тедди ещё жив.

  >> 2,5млн на конец 1918го - это реал. Они никуда не торопятся, вот в чём дело. Это у немцев из-за блокады земля под ногами горит.
  > Какая блокада? Немцы спокойно подписывают мир с Францией и Россией и немного погодя - с Англией.

  Не подписывают с Англией. Она всегда против континентального гегемона воевала, и тут будет - не вижу, почему нет, если и до означенного времени, и после него - в РеИ дралась.

  > 1.То, что американские войска перед вводом в бой приходилось готовить французским спецам - вы естественно пропускаете.

  А тут будут английские и французско-эмигрантские спецы, ну и русские.

  > Нету в 1914 г у амеров армии.

  А через два года будет. Ну через три максимум.

  > 2. То что прежде чем вступить в войну САСШ сначала выдали множество кредитов Антанте и ее проигрыш означал их невозвращение - вы забыли.

  Вам плохо удаётся считывать состояние моего мозга. "Забыли", ишь ты. Никто не забыт и ничто! (с) дело в том, что до ПМВ энта САСШ сама тот ещё должник - это раз. И что полуВеликаяДепрессия подбирается вплотную, и нет ничего лучше военных заказов (которые и в реале вытащили экономику из ямы) для вытаскивания - это два. Ну и срощенность фин.систем ВБ и САСШ - это три; объёмы "публичных" инвестиций ВБ в САСШ на 01.01.1914 - $2,5млрд; САСШ в Канаду - $1млрд, обратно порядка $400млн. В общем деньги довольно большие во все стороны, чтобы ими пренебрегать.

  > Именно поэтому они ввязались в войну.

  Они ввязались в войну, чтобы открыть себе еврорынок. И преуспели.

  > 3. То, что прежде чем вступить в войну САСШ и, самое главное, Англия, долго обрабатывали общественное мнение в Америке, вплоть до провокаций и все равно было очень сильное антивоенное движение- вы тоже упускаете из виду.

  Насчёт "сильного" вы преувеличиваете. Да, были изоляционисты. Но их номер второй. А "было нейтральное, за два года обработали и вступили в войну на третий" - это МЯГКО говоря преувеличение, бОльшая часть WASP была за вступление, против были этнические диаспоры в основном и мигранты поздних волн. А старые поселенцы - "за". С таким военным лобби у пацифистов не было шансов.

  =========================================

  Не спойлерить книгу ок, ваше право, ждём!

107. Ariec 2012/06/17 14:17
  > > 101.Иван Ситников
  >Лучшее конечно враг хорошего, но в написании альтернативок...Уж лучше лучшее.
  В написании альтернативок главное - правдоподобность, а не зачупатость сюжета. ИМХО, но на том стою.
  >крайне нужно чтобы именно так и произошло.
  Кому нужно?
  >Конечно! Такой-то бардак, такое-то количество бесхозных колоний, такой-то передел мира! ОЧЧЧЕНЬ интересно. Как Германия, США, Испания, Япония, Италия будут устраивать этот "передел"!
  Еще раз: такой поворот не в интересах Германии, не говоря уж про Англию. Так с какого, я извиняюсь, они это будут делать?
  >И Вы хотите оставить сухим и серым такой наиважнейший кусок Великой Войны?
  Причем тут "я хочу"? АИ - то, что могло бы быть, а не то, что хтелось бы.

106. Ariec 2012/06/17 14:11
  > > 105.Иван Ситников
  > Вы говорите - нет блокады. А почему ее нет?
  А потому что блокада континента - утопия.
  >Конечно, Германия пограбит Россию и Францию, но без доступа ко всему остальному миру...
  Я Вас умоляю! Какого еще "мира" не хватает Германии? Гондураса и Камеруна?
  >В экономике очень скоро начнутся проблемы.
  Ага. В первую очередь у той же Британии - война дорогое удовольствие.
  >А у Британии никаких проблем нет! Она заблокировала Германию, и не имеет более конкурента в колониях, ее экономика бурно растет, ибо нет такого-то конкурента!
  :)))
  Даже не знаю что и сказать.
  Вы знаете, что еще до войны экономика Англии росла вдвое медленнее немецкой? Вы знаете, что за несколько лет войны "заблокировав Германию и не имея конкурента в колониях" Англия вконец надорвала свои финансы, оказавшись в долгу как в шелку? Вы в серьез думаете, что Англия, захватившая пару миллионов кв. км в Африке и на Новой Гвинее будет чувствовать себя лучше, чем Германия, хапнувшая всю Европу и Ближний Восток? Кстати, как Англия собирается оборонять Суэц при таком раскладе? ;)
  >Она ни за что не станет заключать мир с Германией. Зачем?
  За шкафом, блин! Ну что за наивняк?! Чай не времена столетней войны все же.
  >Поэтому еще раз, мое предложение: победа Германии на море.
  Объясните как Вы это представляете? А то пока что у ВАс АИ - это то, что хочется, а не то, что возможно.
   >Все будут стремиться попилить наследие такой-то Великобритании! Очень-очень интересно.
  Ага, а Германии вт не интересно - валит всех она, а делит кто ни попадя.
   >Германии не осилить, как уже описали, даже большую часть колоний ВБ.
  Так зачем тогда ей Британию валить? Из спортивного интереса? Политика обычно более прагматична.

105. Иван Ситников 2012/06/17 12:02
  > > 103.Логинов Анатолий Анатольевич
  >> > 102.Овчинников Евгений

  Я так понял, Вы все-таки не планируете высаживать немцев в Лондоне? Это ОЧЕНЬ плохо. Во-первых, Вы говорите - нет блокады. А почему ее нет? Она есть, если нет победы Германии на море! Конечно, Германия пограбит Россию и Францию, но без доступа ко всему остальному миру...В экономике очень скоро начнутся проблемы. А у Британии никаких проблем нет! Она заблокировала Германию, и не имеет более конкурента в колониях, ее экономика бурно растет, ибо нет такого-то конкурента! Она ни за что не станет заключать мир с Германией. Зачем? Ведь все, что можно она уже итак от этого имеет! Кроме того - как Вы заметили США ко вступлению в войну сильно склоняла Великобритания. Что ей помешает здесь также набирать огромные кредиты у САСШ, обещать доступ в колонии? Тоже посылать инструкторов огромные армады мобилизации САСШ. Выступить против единого гегемона Европы. Германия находится в более выгодном положении, но сильно недостаточном! Великобритания склонит ее к войне, пусть и не сразу и с бОльшими уступками, ибо недопущение Германии для Великобритании - вопрос практически выживания. Она за разгром Германии душу продаст, и США ее таки купит. И высадит войска либо во Франции, если такая возможность будет, либо действительно в России. Даже в Средиземное море возможность высадки не перекрыта, высаживайся где хочешь!
  Контролировать всю береговую линию Германия и союзники будут с большим трудом, и рано или поздно (году к 20 например!) США и Великобритания таки высадят все, что смогут, и пройдутся, попутно освобождая французов/русских и присоединяя их к борьбе. Кончится это все плохо и печально в Берлине.

  Поэтому еще раз, мое предложение: победа Германии на море. Утопление Грандфлита Хохзеефлотте, высадка в Англии, пусть не обязательно взятие Лондона, возможно Германия не захочет совсем расчленять Великобританию, но с мирным договором похожим на капитуляцию, в пользу Германии. Вы только представьте, какой интересный мир получится! Все будут стремиться попилить наследие такой-то Великобритании! Очень-очень интересно. САСШ тут вступать совсем не вариант, во-первых уже некому инструктировать их войска, во-вторых рынки итак сами упали с неба, не надо за них помогать никому воевать. Германии не осилить, как уже описали, даже большую часть колоний ВБ.

104. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2012/06/17 10:23
Честно говоря, не хочу выкладывать более подробный таймлайн, чтобы не спойлерить книгу.

103. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2012/06/17 10:20
  > > 102.Овчинников Евгений
  >
  >САСШ в 1913м - НД 32,3%, пром.производство 35,2% мирового. Ближайший конкурент - как раз немцы, 12,3% и 14,6% соответственно.
   И что? Им со всем этим вполне хватает рынков Китая, Америки и открывшихся возможностей по рынкам Великобритании. Их задача- именно рынки, а это быстрее достигается именно через колонии Британии, занятой Холодной войной с германией. Такой вариант вы не прбовыали рассмотреть?
  >
  >Ленд-лиз, морская блокада, высадка войск.
   Не будет ничего. ленд-лиз? Вы Вильсона с Рузвельтом не перепутали? И эпохи тоже? Какой ленд-лиз? Плати и вези - в лучшем случае...
  >2,5млн на конец 1918го - это реал. Они никуда не торопятся, вот в чём дело. Это у немцев из-за блокады земля под ногами горит.
  Какая блокада? Немцы спокойно подписывают мир с Францией и Россией и немного погодя - с Англией.
  1.То, что американские войска перед вводом в бой приходилось готовить французским спецам - вы естественно пропускаете.
  Нету в 1914 г у амеров армии...
  2. То что прежде чем вступить в войну САСШ сначала выдали множество кредитов Антанте и ее проигрыш означал их невозвращение- вы забыли.
   Именно поэтому они ввязались в войну... Здесь этого нет.
  3. То, что прежде чем вступить в войну САСШ и, самоеглавное, Англия, долго обрабатывали общественное мнение в Америке, вплоть до провокаций и все равно было очень сильное антивоенное движение- вы тоже упускаете из виду.

102. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/06/17 03:07
  > 92.Логинов Анатолий Анатольевич
  >> 89.Овчинников Евгений
  >> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
  > Я так говорю, потому что из прочитанных мною там обсуждений вытекает только одно - САСШ велики и ничего против этого не сделать.

  С попаданцем в молодого англичанина 1820х примерно годов - вполне можно. Ну или в 1890е примерно : ) без попаданца никак.

  > Причем никто не посмотрел ни реальные факты ни реальную политику САСШ в то время.

  САСШ в 1913м - НД 32,3%, пром.производство 35,2% мирового. Ближайший конкурент - как раз немцы, 12,3% и 14,6% соответственно. Плюс - немцы в случае победы гегемон на континенте - а это РИмперия с 6,6%/5,3% и франки с 6,5%/6,7%; ещё италы и прочая мелочёвка - т.е. потенциально с растущей РИмперией и растущим рынком - конкурент в мировом масштабе. Уже не говоря о том, что англичане тоже умеют считать.

  >>> Куда они придут?
  >> Они вмешаются в войну между Германией и Великобританией на стороне Великобритании.
  >С чего бы?

  Выше написал.

  > И каким путем?

  Ленд-лиз, морская блокада, высадка войск.

  >>> И самое главное - чем
  >> Своими войсками.
  > Какими? Назовите численность их армии и возможности ее развертывания.

  2,5млн на конец 1918го - это реал. Они никуда не торопятся, вот в чём дело. Это у немцев из-за блокады земля под ногами горит.

  >>> и зачем?
  >> Pax Americana на 25 лет раньше реального 1945го и на 71 год раньше РеИ-1991го.
  > Я понимаю, что мощь современного САСШ и современную политику вы опрокидываете в прошлое.

  А чего её опрокидывать - САСШ с 1880х самые крутые, и с тех пор не опускались.

101. Иван Ситников 2012/06/17 02:40
  > > 100.Ariec
  >> > 99.Иван Ситников
  >> Просто в мире победы Германии в ПМВ хочется, чтобы она как минимум в своих границах дожила до настоящего времени, а если Великобритания останется недобитой - то имеется большой шанс что не доживет.
  >Германия получает шанс - это уже не мало.
  Лучшее конечно враг хорошего, но в написании альтернативок...Уж лучше лучшее.

  > Читертво нужно. В истории всякое случалось, но я все же не люблю впадать в крайности при написании альтернативок. Так что вариант: хохзеефлотте при соотношении 1:2 топит грандфлит - просто не рассматриваю.
  Ну да, не самый вероятный вариант, конечно, но Вы же сами понимаете - в истории всякое случалось! Это крайне важный момент, и очень-очень интересная развилка, и крайне нужно чтобы именно так и произошло.

  > Будет большой бардак и мало толку. В случае обрушения британской империи, немцы просто не смогут взять под контроль всё, или хотя бы большую часть ее наследства, так стоит ли мочить старушку?
  Конечно! Такой-то бардак, такое-то количество бесхозных колоний, такой-то передел мира! ОЧЧЧЕНЬ интересно. Как Германия, США, Испания, Япония, Италия будут устраивать этот "передел"!
  Раньше, когда я не очень хорошо знал историю, я думал что основная причина ПМВ - колонии. И Вы хотите оставить сухим и серым такой наиважнейший кусок Великой Войны?

100. Ariec 2012/06/17 02:06
  > > 99.Иван Ситников
  > Просто в мире победы Германии в ПМВ хочется, чтобы она как минимум в своих границах дожила до настоящего времени, а если Великобритания останется недобитой - то имеется большой шанс что не доживет.
  Германия получает шанс - это уже не мало.
  >Это более интересно, чем разгром сразу и почти полная победа?
  Это более реально. И в принципе более правильно - пытаться получить всё и сразу - не лучшая стратегия.
  >Это, как Вы сами заметили, невозможно всего лишь ПОЧТИ. То есть возможно.
  Читертво нужно. В истории всякое случалось, но я все же не люблю впадать в крайности при написании альтернативок. Так что вариант: хохзеефлотте при соотношении 1:2 топит грандфлит - просто не рассматриваю.
  >Чтобы этот передел произошел сразу в это время, в ПМВ и после нее, а не растянулся на следующие 20-30-40-50 лет. Я считаю что обязательно, абсолютно точно стоит городить именно такой огород.
  Будет большой бардак и мало толку. В случае обрушения британской империи, немцы просто не смогут взять под контроль всё, или хотя бы большую часть ее наследства, так стоит ли мочить старушку?

99. Иван Ситников 2012/06/17 01:56
  > > 98.Ariec
  >> > 97.Иван Ситников
  >Юношеский максимализм прям - всё или ничего! :)
  Отнюдь. Просто в мире победы Германии в ПМВ хочется, чтобы она как минимум в своих границах дожила до настоящего времени, а если Великобритания останется недобитой - то имеется большой шанс что не доживет.

  >так что перенос окончательной разборки на будущее - в интересах немцев.
  Это более интересно, чем разгром сразу и почти полная победа?

  >Это почти невозможно, да и не очень-то нужно, так как в случае гипотетического успеха такого мероприятия приведет к слишком радикальному переделу мира, так стоит ли городить огород?

  Это, как Вы сами заметили, невозможно всего лишь ПОЧТИ. То есть возможно. И именно-что нужно, и посмотреть на этот передел, именно на такой, радикальный. Чтобы этот передел произошел сразу в это время, в ПМВ и после нее, а не растянулся на следующие 20-30-40-50 лет. Я считаю что обязательно, абсолютно точно стоит городить именно такой огород.

98. Ariec 2012/06/17 01:18
  > > 97.Иван Ситников
  >1. Возможно. Но по объективным причинам без разгрома Англии я считаю это нельзя считать победой.
  Юношеский максимализм прям - всё или ничего! :)
  >Объективная причина - Англия основной конкурент Германии в колониях и в борьбе за место второй сверхдержавы. Первая это США если что.
  Ну и? Где написано, что этого конкурента нужно грохнуть обязательно с первого раза? А то вот Рим с Карфагеном 100 лет промучался... Можно и посвежее примеры найти :)
  >Германия усилится, перспективы на будущую войну...Ну да, возможно, возможно даже она победит и во второй (хотя не совсем понятно, между кем будет эта война, единственный ИМХО вариант чтобы она была в Европе - это реваншизм России, направленный в Европу, на воссоединение с отторгнутыми территориями.) Но Англичанка, которая враг, осталась, и ничего ей не сделали.
  Вариантов для будущей войны - масса. Преимущество, которое получает Германия победив в ПМВ, как раз и заключается в том, что будущая война отодвигается от ее границ - доминирование немцев в Европе становится неоспоримым.
  Касательно же "англичанки", которая осталась, то немцев такой вариант должен устраивать, т.к. борьбу экономических потенциалов Германия выигрывала и так, после же предполагаемого усиления Кайзеррейха игра и вовсе пойдет в одни ворота, так что перенос окончательной разборки на будущее - в интересах немцев. В частности, в 20-х гг. преимущество Англии на море вполне может быть ликвидировано.
  >Я решительно против варианта, чтобы Германия не громила Великобританию.
  Это почти невозможно, да и не очень-то нужно, так как в случае гипотетического успеха такого мероприятия приведет к слишком радикальному переделу мира, так стоит ли городить огород?

97. Иван Ситников 2012/06/17 01:08
  > > 96.Ariec
  >> > 95.Иван Ситников
  >И что? Абсолютная победа бывает не так уж часто. Кстати, начиная ПМВ немцы вообще не делали упор на войну с Англией - главной целью был разгром Франции.

  >Почему? Германия усилится во всех отношениях, ее перспективы на будущую войну будут выглядеть куда лучше...

  1. Возможно. Но по объективным причинам без разгрома Англии я считаю это нельзя считать победой. Объективная причина - Англия основной конкурент Германии в колониях и в борьбе за место второй сверхдержавы. Первая это США если что.

  Германия усилится, перспективы на будущую войну...Ну да, возможно, возможно даже она победит и во второй (хотя не совсем понятно, между кем будет эта война, единственный ИМХО вариант чтобы она была в Европе - это реваншизм России, направленный в Европу, на воссоединение с отторгнутыми территориями.) Но Англичанка, которая враг, осталась, и ничего ей не сделали.

  Я решительно против варианта, чтобы Германия не громила Великобританию.

96. Ariec 2012/06/17 01:02
  > > 95.Иван Ситников
  > победа Германии в ПМВ без победы персонально над Великобританией - ну неполна.
  И что? Абсолютная победа бывает не так уж часто. Кстати, начиная ПМВ немцы вообще не делали упор на войну с Англией - главной целью был разгром Франции.
  >Не победа это.
  Почему? Германия усилится во всех отношениях, ее перспективы на будущую войну будут выглядеть куда лучше...

95. Иван Ситников 2012/06/16 23:52
  > > 94.Ariec
  >> > 93.Иван Ситников
  >>Но именно в этом смысл победы именно Германии именно в Первой Мировой Войне. Разгром Франции и России, и заключение выгодного для Великобритании мирного договора с нею - таковой победой ни в коем случае считаться по моему мнению не может.
  >Это по Вашему мнению. А так вообще победа достигается, если удалось заключение мира, лучшего, чем довоенный. Разгром Франции и России вполне позволяет континентальной по сути Германии заключить такой мир.

  Да по сути-то может быть и позволяет, и действительно послевоенный лучше довоенного...Но вообще победа Германии в ПМВ без победы персонально над Великобританией - ну неполна. Не победа это. Это как победить страны Оси без Германии. Или победить ОВД без СССР. Или НАТО без США. Давайте послушаем, что другие коллеги думают по этому поводу.

94. Ariec 2012/06/16 23:47
  > > 93.Иван Ситников
  >Но именно в этом смысл победы именно Германии именно в Первой Мировой Войне. Разгром Франции и России, и заключение выгодного для Великобритании мирного договора с нею - таковой победой ни в коем случае считаться по моему мнению не может.
  Это по Вашему мнению. А так вообще победа достигается, если удалось заключение мира, лучшего, чем довоенный. Разгром Франции и России вполне позволяет континентальной по сути Германии заключить такой мир.

93. Иван Ситников 2012/06/16 23:11
  > > 91.Ariec
  >> > 88.Иван Ситников
  >>> А где же победа над Великобританией, и заключение с ней либо "почетного мира" с доступом Германии во все ее колонии, либо расчленение ее как государства с выделением Шотландии, Ирландии, Уэльса и Корнуэлла?
  >Сорри, но вынужден согласиться с Толь Толичем: Вы точно ФАИ перечитали :( Наступление американцев на Берлин через Архангельск - из той же оперы.

  Но именно в этом смысл победы именно Германии именно в Первой Мировой Войне. Разгром Франции и России, и заключение выгодного для Великобритании мирного договора с нею - таковой победой ни в коем случае считаться по моему мнению не может.

  > > 92.Логинов Анатолий Анатольевич
  >> > 89.Овчинников Евгений
  На самом деле я здесь поддержу коллегу Анатолия, потому что за все время моего интереса (очень большого!) к данной теме - я так и не сумел договориться с коллегами с ФАИ по поводу САСШ в Первой Мировой. Иные источники утверждают, что САСШ никогда бы не вступила в войну на стороне проигрывающего альянса. И также не согласен я с оценкой коллегами с ФАИ в их оценке боеспособности США, Вы об этом написали, и в моей теме на ФАИ Вы могли видеть, что мы очень долго об этом спорили.
  Но даже если предположить полное неучастие США в войне (На ЛИЧНО МОЙ взгляд это САМЫЙ вероятный сценарий, и для убеждения других коллег на ФАИ - в нашей теме я даже выдвигал радикальные предложения, в том числе закидать атомными бомбами всю США) - остается первый вопрос, самый тут ИМХО важный - это победа над Великобританией.
  Победа над Великобританией возможна только если победить ее на море, причем сделать это необходимо строго в рамках ПМВ, нельзя победить Россию с Францией, пяток лет строить флот после чего убить Британию.
  А это, хоть и довольно маловероятно, но возможно. То есть с самого начала немцам должно во всем везде везти на море в первую очередь, а бриттам также во всем везде не везти. Тогда в сражениях они постепенно сольют свой флот, сначала будет блокада Великобритании, а затем уже и высадка с захватом Лондона, и каким-то мирным договором. Я считаю, что должны бы разделить страну на более мелкие, как я уже предлагал, а все колонии разделить вместе с США и некоторыми другими Великими Державами.

92. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2012/06/16 22:25
  > > 89.Овчинников Евгений
  >Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
  Я так говорю, потому что из прочитанных мною там обсуждений вытекает только одно - САСШ велики и ничего против этого не сделать...
   Причем никто не посмотрел ни реальные факты ни реальную политику САСШ в то время...
  >> Куда они придут?
  >Они вмешаются в войну между Германией и Великобританией на стороне Великобритании.
  С чего бы? И каким путем?
  >> И самое главное - чем
  >Своими войсками.
   Какими? Назовите численность их армии и возможности ее развертывания...
  >> и зачем?
  > Pax Americana на 25 лет раньше реального 1945го и на 71 год раньше РеИ-1991го.
   Я понимаю, что мощь современного САСШ и современную политику вы опрокидываете в прошлое. Не стоит...

91. Ariec 2012/06/16 22:18
  > > 88.Иван Ситников
  >> А где же победа над Великобританией, и заключение с ней либо "почетного мира" с доступом Германии во все ее колонии, либо расчленение ее как государства с выделением Шотландии, Ирландии, Уэльса и Корнуэлла?
  Сорри, но вынужден согласиться с Толь Толичем: Вы точно ФАИ перечитали :( Наступление американцев на Берлин через Архангельск - из той же оперы.

90. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/06/16 22:16



  Способ реализации победы Германии в 1914 году , но не вполне по Шлиффену описан у Свечина . Свечин полагал , что быстрая победа Германии было возможна например при таких начальных условиях :

  Использование австро-венгерской армии в оборонительных боях в Эльзасе и Лотарингии .
   Австро-венгерские войска перебрасываются не на сербский фронт , а в Эльзас-Лотарингию , где и используются в обороне против французов .
  Высвободившиеся германские войска перебрасываются в Бельгию и используются для нанесения главного удара по Шлиффену .
  Судьба империи Габсбургов решалась под Парижем , а не под Белградом и Львовом .
  Ведь вплоть до 1916 года у центральных держав не было единого командования .
  Кстати германский генеральный штаб и именно Шлиффен и Мольтке Мл. доказывали австрийцам ненужность и бесполезность немедленного сокрушения Сербии .
  Шлиффен и Мольтке Мл. утверждали , что судьба Сербии определяется победой над Россией , а судьба России определяется победой над Францией .
  С такой точки зрения при ведении действительно коалиционной войны , все возможные силы Германии и Австро-Венгрии должны быть переброшены против Франции .
  Тех сил германской армии которые находились в Эльзасе и Лотарингии для обороны против французов как раз и не хватило для нанесения поражения французам при Марне .
  Неважно , что австрийцы скорее всего были-бы опрокинуты французами .
  За то время пока французы вышибали-бы австрийцев с их позиций немцы уже могли выйти к Марне .
  Неважно ,что русские армии занимают Львов , после поражения Франции и занятия Парижа поражение австрийцев в Галиции и под Краковом есть пиррова победа русской армии .
  Те более семи армейских корпусов которые были развёрнуты против Сербии оказались-бы или в Галиции или в Эльзасе-Лотарингии , то тогда-бы или те германские силы , что были в РИ развёрнуты в Эльзасе-Лотарингии оказались-бы на Марне или Германии не пришлось-бы перебрасывать силы в Восточную Пруссию с Западного фронта ,т.е и в этом случае германские силы под Марной были-бы сильней реала .
  Никакого размена Австро-Венгрии на Францию здесь нет .
  Эти семь корпусов взяты с второстепенного направления , с сербского фронта .
  Возможность большого наступления сербской армии вглубь территории Австро-Венгрии просто отсутствует .
  Местность в Сербии и прилегающих районах Австро-Венгрии весьма неблагоприятная для проведения наступательных операций для обеих сторон .
  Какую собственно территорию Австро-Венгрии могли реально захватить сербы и за какое время ,при переброске почти австро-венгерских сил в Эльзас-Лотарингию или Галицию ?
   Какой прок был-бы сербам от всех их успехов после поражения Франции ?

  Есть ещё один вариант - это семь австрийских корпусов перебрасываются в Восточную Пруссию и Силезию .

  В РИ немцы держали в Эльзасе-Лотарингии 6 полевых корпусов и 2 резервных корпуса .
  Вот их вполне могли заменить 7 австрийских корпуса и 2 немецких резервных корпуса .
   Шесть полевых корпусов могли быть под Марной .


  Был явно ошибочным отказ от нарушения территориальной целостности Голландии.
  Бельгия и Голландия германской армии были нужны только как пути обхода французских позиций , на вторжение в Бельгию решились, а Голландию не решились потревожить .
  При вторжении в Голландию появляется возможность быстрого обхода Льежа и его укрепрайона через маасстрихтский выступ и выхода германских войск к бельгийскому Лимбургу и и далее к Антверпену .

  Кроме того немцы опоздали на двое суток с переброской осадной артиллерии под Льеж .
   Бельгийская армия смогла отойти и успела начать порчу путей сообщения .
  По плану Шлиффена бельгийские 4-6 дивизий попадали под удар несоизмеримо больших германских сил .
  Удар через "Маастрихтский выступ " в направлении через бельгийский Лимбург на Антверпен и Брюссель не давал бельгийцам отвести свою армию к на север к Антверпену .
  Дополнительно охватывалась бельгийская группировка войск в районе Льежа с севера .
   Кроме этого полостью срывалась и бельгийская мобилизация .
  Бельгийские войска практически все находились вблизи германской границе и в районе Льежа .
  Долговременных укреплений в бельгийском Лимбурге не было вовсе .

  Тогда-бы бельгийским дивизиям оставалось капитулировать или спешно отходить на запад к Намюру .

  При нанесении такого удара у бельгийцев просто не будет времени уничтожить коммуникации.

  Отказ от нарушения нейтралитета Голландии ничего не дал для экономии немецких сил .
   Бельгийцев быстро раздавить не удалось и они смогли и нарушить коммуникации и вдобавок отмобилизовать дополнительно ещё около 50-70 тысяч человек .

  Мольтке-Мл. только создал для германской армии дополнительно проблем , не решившись потревожить Голландию .

  Возможная угроза со стороны голландской армии ничтожна да и не будет она вести наступательных операций против Германии .
  Даже с отвлечением неких немецких сил против Голландии всё равно получается выигрыш для немцев и в силе и во времени .

  Другим просчетом Мольтке-Мл. был отказ от заблаговременного выдвижения к бельгийским границам осадной артиллерии и её немедленной переброске к Льежу .
  Применение тяжелой осадной артиллерии вообще первоначально не предусматривалось .
   Укрепрайон ( хотя называть эти и другие бельгийские укрепления укрепрайонами можно с большой натяжкой ) Льжа хотели взять по Зауеру , т.е. ускоренной атакой с налёта .

  В результате промедлив с выдвижением тяжелой осадной артиллерии к Льежу немцам пришлось вести дурацкие лобовые штурмы фортов Льежа и в результате этого они понесли немалые потери живой силы ( более 30 тысяч человек ) и времени.

  Только когда стало ясно , что ускоренная атака укреплений Льежа провалилась немцы стали перебрасывать Большие Берты .
  Только десятого августа эти орудия были погружены и только с 12 по 16 августа они вели обстрел укреплений Льежа .
  Льеж пал 16-17 августа .
  Ничто не мешало немцам заблаговременно приготовить осадную артиллерию к выдвижению уже 3-4 августа 1914 года .
  Тогда к обстрелу укреплений Льежа можно были приступить уже после выхода частей Эммиха к фортам .
  Это будет 5-6 августа .
  Уже 10-11 августа форты Льежа будут разрушены .
  12 августа начинается переброска осадной артиллерии к Намюру .
  14-15 августа начинается обстрел Намюра .
  18-20 августа Намюр взят ( а не 24 августа ) .
  Тогда срок выступления 1 армии фон Клука не будет перенесён с 10-11 августа на более поздний срок .

  В результате проволочек с выдвижением осадной артиллерии и отказа от наступления через "Маастрихтский выступ ", бельгийская армия смогла получить возможность и разрушить пути сообщения и более-менее организовано отойти в укрепрайон Антверпена и пополнить свои силы .
  Из этого укрепрайона бельгийская армия смогла наносить удары по немцам .
  Для ликвидации этого очага сопротивления немцам пришлось бросить совсем не малые силы ( 3-й резервный корпус ) .
  Которые в том случае если удаётся не допустить отхода бельгийских войск к Антверпену будут там не нужны .
  Таким образом немцы могут дополнительно перебросить к Марне не менее 100 тысяч солдат дополнительно и начать битву при Марне на 5-7 дней раньше , т.е. в более выгодных условиях .

  В таком случае вопрос с переброской немецких восток в Восточную Пруссию с запада может и не возникнуть .


  Война началась фактически 4-10 августа , через месяц 5-12 сентября началась битва при Марне .
  При более рациональном планировании военных операций немцами битва при Марне могла начаться уже 1 сентября и в более выгодных для немцев условиях .
  При провале Марнского сражения французами уже 10-12 сентября немцы выходят на к предместьям Парижа , а 15-20 сентября они его полностью окружают .

  Французский фронт рушится , а к началу октября Франция капитулирует .

  Какой вред собственно вред могли нанести сербы Австро-Венгрии за это время ?
  Даже русская армия не смогла нанести австро-венгерской непоправимого урона за 1,5 месяца войны .
  Неудачное для австро-венгерской армии сражение в Галиции началось 18августа и продолжалось до 26 сентября 1914 года .
  Однако русским не удалось добиться полного успеха над врагом в Галицийской операции .
   Более того русская армия столкнулась с истощением сил и развалом снабжения .
  Проблемы со снабжением по железным дорогам и недостаточным количеством конных транспортов и автотранспорта привело к тому , что наступавшие армии оторвались от тылов и не имели снабжения для дальнейшего развития наступательной операции .
  В результате русское командование было вынуждено прервать наступательную операцию для устройства тыла и накапливанию запасов снабжения.
  При таких обстоятельствах ни о каком дальнейшем наступлении в глубь Австро-Венгрии и речи быть не может .
  Только в лучшем случае к середине октября русские армии могли снова наступать в Галиции.
   При начале битвы при Марне 29-30 августа к 15 сентября основные силы французской армии будут уже разбиты .
  Через неделю или две после разгрома основных сил французской армии и окружения Парижа германские войска начинают прибывать на помощь австрийцам .
  Это уже будет конец сентября , русское наступление в Галиции выдохлось , французы окружены под Парижем .
  Против Сербии было бесполезно оставлено более 220 тысяч солдат и только 190 тысяч переброшено в Галицию .
  Нужно было оставить против сербов не более 70 тысяч человек для прикрытия , а 150 тысяч перебросить в Эльзас-Лотарингию или Восточную Пруссию .

  Столько времени нужно для переброски из Франции и Эльзас-Лотарингии 3-4 германских корпусов в Галицию по железной дороге ?

  Кроме того у Германии продолжается мобилизация и после разгрома основных сил французской армии почти все подкрепления будут прибывать уже на Восточный Фронт .






  Надо жертвовать обороноспособностью на второстепенных участках для концентрации всех возможных сил на решающем направлении .

  Галактионов Михаил Романович "Париж, 1914 (Темпы операций)"
  " Генерал Тренер в своей известной работе, посвященной критике стратегии Мольтке {88} делает в связи с этим очень интересные предложения. Чтобы обеспечить маневр захождения пятью армиями правого крыла, следовало, по его мнению, отказаться от всяких активных операций в Лотарингии и Вогезах, тем более что, как показала практика, они все равно неспособны были выполнить главную задачу - сковать силы французов и воспрепятствовать их переброске на запад, не говоря уж о прорыве крепостного пояса{89}. 84 Тогда появилась бы возможность передвинуть 5 корпусов в район Люксембурга-Тионвиль-Мец. Два из них следовало передать 5-й армии, а три оставить против Вердена, западнее Мааса; восточнее этой реки находились бы 33-я рез. дивизия и ландверные бригады. Число корпусов 1-й армии следовало довести до семи, передав ей два из состава 2-й армии, 2-ю и 3-ю армии свести в одну, образовав из этой новой армии и 1-й армии группу армий во главе с генералом Бюловым. При таких условиях план, намеченный в директиве от 27 августа, мог быть осуществлен. Эти предложения Тренера вполне разумны. По его мнению, вместо длинной директивы германского главного командования следовало отдать короткий приказ: '1-я армия, направление: Сена, выше Парижа; 2-я, 3-я, 4-я и 5-я армии: смыкайтесь тесно направо; 6-я и 7-я армии: окопайтесь, отправьте значительные силы на заходящий фронт через Тионвиль-Мец'{90}. Конечно, ослабляя правое крыло, Мольтке допустил крупнейшую стратегическую ошибку. Но этим еще не доказано, что участь предпринятого им маневра была предрешена. Силы все еще оставались очень крупные и, во всяком случае, значительно превосходили силы противника на этом участке. В особенности благоприятно было положение 1-й армии далеко выдвинутой к западу и имевшей на пути своего движения лишь морально подавленные, малоподготовленные, отступавшие силы англичан. Заданное Мольтке направление движения 1-й армии, выводило ее еще дальше к западу во фланг англичан. Охват левого фланга союзных войск был, таким образом, вполне реален или, правильнее сказать, обеспечен. Это непрерывное давление с фланга устраняло возможность количественно слабейшему на этом участке противнику задержаться. Развитие маневра в силу этого бесспорно сулило немцам полный успех."





  "План операции Австро-Венгрии против Сербии предусматривал развертывание трех армий, общей численностью до 412000 чел. (2/5 всех сил), которые образовывали армейскую группу генерала Потиорека: а) 2-я армия - по течению pp. Савы и Дуная (по обе стороны Белграда); б) 5-я армия - по левому берегу р. Дрины до впадения ее в р. Саву и в) 6-я армия - в Боснии между Сараевым и сербской границей. Эти армии должны были вторгнуться в Сербию и Черногорию и обойти сербскую армию с обоих флангов. Однако германское командование потребовало участия против России 40 австро-венгерских пехотных дивизий из 49, в то время как австро-венгерские части, направленные по плану против Сербии, уже в течение шести дней перебрасывались по графику на Сербский фронт. Австро-венгерское военное командование было вынуждено закончить названные оперативные перевозки, с тем чтобы оставить против Сербии всего 1/5 часть всех сил (5-ю и 6-ю армии), а 2-ю армию (190000 чел.) перебросить с pp. Савы и Дуная в Восточную Галицию. Вследствие этого Потиорек, в распоряжении которого оставалось все-таки более семи армейских корпусов, решил вести на фронте Дунай и нижнее течение Савы только демонстративные действия, предназначая для этого 7-й корпус (Темешвар), а также гонведные и ландштурменные части. Решительное же наступление должно было быть предпринято от Дрины (схема 3) пятью корпусами: 4-м (Будапешт), 8-м (Прага), 13-м (Аграм) и частью 15-го (Сараево) и 16-го (Рагуза) корпусов. Остальные части 15-го и 16-го корпусов были развернуты фронтом на юго-восток против черногорской армии. Часть 9-го корпуса (Иозефштадт) находилась в резерве на равнине между pp. Савой и Дриной. Названные корпуса образовали две армии: 5-ю, развернувшуюся по pp. Дунаю, Саве и Нижней Дрине, и 6-ю - по р. Дрине с целью наступления против сербов и широкого охвата их с флангов. Группа Потиорека была непосредственно подчинена имперскому кабинету."




  Вот ещё ,что надо сказать .
  Взрыв мостов через Маас -- это чистейший недосмотр и просчёт германского командования .
  Следовало принять все меры к недопущению порчи путей сообщения противником .
  Мосты через Маас в "Маастрихтском выступе " можно захватить быстрее ( ближе к границе Германии ) чем мосты через Маас у Льежа .
  Можно захватить мосты через Маас в "Маастрихтском выступе " используя силы германской речной флотилии и германской морской пехоты .
  Какое либо серьёзное сопротивление со стороны бельгийцев при наступлении немцев на Антверпен из "Маастрихтского выступа " будет отсутствовать .

  Ничего немцам изобретать и не надо
  У немцев было решительно всё под рукой .
  Германское командование совершенно не задумывалось о возможности использования грузовых автомобилей для реализации плана разгрома Франции .
   Если Шлиффен ещё мог не обращать внимание на автомобильный транспорт , то Мольтке-Мл. нужно было это сделать .
  К 1910 году уже существовало массовое производство грузовиков практически во всех странах Европы и США .
  В 1913 году на дорогах Европы работали уже около 20 тысяч грузовиков , только в Англии их насчитывалось около 8000, в Германии - более 7000 и т.д.
  Кроме этого только в Германии имелось около 500 автобусов средней пасажировместимостью в 20 человек .
  Даже в России начали делать грузовики РБВЗ типа М (2 т) и Т (5 т) грузоподъёмностью от 2 до 5 тонн.
  Ничто не мешало германской армии заказать и получить к 1914 году 1500-2000 грузовиков грузоподъёмностью 3 тонны и к ним около 1000 грузовиков грузоподъемностью 5 тонн . Или 1500-2000 грузовиков по 5 тонн .
  Грузовики в 5 тонн можно было использовать для перевозки понтонного парка , как автоцистерны для перевозки бензина и для перевозки орудий ( в кузове ) .
  Парка грузовиков в 1500 штук по 3 тонны вполне хватает для перевозки до 40 тысяч солдат со скоростью 20-25 км/ч .
  Кроме этого можно дополнительно собрать и грузовики из народного хозяйства .
  Применение грузовиков позволяет перебросить до 40 тысяч солдат из Ахена к Антверпену ( 130 км ) за менее чем 10-12 часов .
  По дороге у каждого моста , который могут уничтожить бельгийцы можно оставлять по батальону пехоты с 2-3 пулемётами и пушкой .
  Взорванные мосты обходятся при помощи понтонного парка перевозимого на 5-тонных грузовиках .
  При использовании автомобильного транспорта для перевозки войск и хотя-бы авангарда для захвата мостов и других уязвимых мест немцы получают немалый выигрыш во времени .

  В кузов ГАЗ-АА по 16 человек с полной выкладкой и стрелковым оружием сажали и этот кузов меньше например кузова Уайт-АМО .
  Пятитонные грузовики того времени имели колёсную базу в 4-4,5 метра , длину около 6 метров и ширину около 2,5 метров .
  Это примерно ЗИЛ-130 .
  Расход топлива у тогдашних грузовиков составлял около 40-50 литров на 100км ( по шоссе ) при двигателе в 50лс и с нагрузкой в 5 тонн .
  Объем бака был обыкновенно около 100-150 литров .
  Это давало запас хода по шоссе до 200-250 км .
  Так как в те времена не всегда можно было пополнить запасы бензина , то баки делали и большего объема .
  Запас хода тогдашних 5 тонных грузовиков на одной заправке составлял до 200-250 км и более .
  При таком запасе хода они могли дойти до Антверпена вообще на одной заправке .
  Для их дозаправки можно использовать автоцистерны на шасси 3-5 тонных грузовиков .
  В те времена уже серийно делали пожарные автоцистерны объемом до 5 куб. метров и даже автоцистерны для перевозки пива .
  Всего автоцистерн объемом 3000л для перевозки топлива на одну заправку ( т.е. 200-300км ) хода для 2000 грузовиков надо иметь около 200 штук и то фактически с запасом на всякие непредвиденные обстоятельства .
  Автоцистерн в 5000 литров надо будет ещё меньше .
  Для перевозки понтонного парка способного выдержать грузовики с нагрузкой с грузом до 8-9 тонн нужно будет иметь до 500 грузовиков в 5 тонн .
  Такой понтонный парк это примерно наш стандартный НЛП грузоподъёмностью до 16 тонн .
  НЛП перевозился на 30 грузовиках ЗИС-5 ( грузоподъёмность 3 тонны ) и обеспечивал возможность создания мостов до 135 метров . 500 грузовиков в 5 тонн это примерно 16 парков типа НЛП .
  Такого количества понтонных парков вполне хватает для территории Бельгии .
  Тут даже наверное грузовики в 5 тонн излишни , хватило-бы и 3 тонных вроде Уайт-АМО .
  В Германии ломовая лошадь стоила примерно полторы тысячи марок.
  Помимо затрат на питание животного в 500 марок в год , ещё в тысячу марок в год обходились услуги конюха.
  Даймлер предлагал свой полуторатонный грузовик конструкции Луцкого за 5200 марок.
  Пятитонный грузовик (тоже Луцкого ) обходился покупателю в 8500 марок.
  Это не дёшево .
  Тогда покупка для армии 2000 пятитонок обойдётся в 17 миллионов марок .
  Тоже недешево.
  Но это вся сумма только на автомобили с всеми расходами это будет 20 миллионов марок или за 4 года по 5 миллионов марок .
  Однако массовое производство приводит к падению издержек на один автомобиль .

  Но уже в 1903 г. только Daimler-Motoren-Gesellschaft (DMG) произвела 140 грузовиков.
  В 1910 г. DMG поставила на рынок уже свыше 1000 грузовых автомобилей.
  Рост производства грузовиков был вызван не только экономическими, но и политическими факторами.
  Германские военные обратили внимание на автотранспорт , но в плане Шлиффена возможности автомобильного транспорта никак не учитывались .
  Оказывается уже с 1908 года приобретение грузовиков в Германии субсидировалось правительством в целях создания резервного парка автомобилей для армии.
  На покупку грузовика выделялась субсидия 4000 марок.
  Также сумма до 1000 марок выделялась на эксплуатационные расходы (вплоть до четырех лет) владельцам гражданских грузовиков, которые были готовы переделать свои автомобиля для нужд армии в случае войны.
  Все дело в том ,что мобилизовать грузовики к началу войны просто не успели , да и просто не собирались этого делать и планов использования автомобильного транспорта для удара через территорию Бельгии не было !
  В Германии субсидировались грузовики с определенными техническими параметрами.
   Деньги выделялись только для автомобилей грузоподъемностью от 4 до 6 тонн, с прицепами и с двигателями мощностью не менее 30 л.с.
  Ставились и другие условия: цепной привод, ширина колеи более 1700 мм, барабанные тормозные механизмы, максимальная скорость 12 км/ч для автомобилей без резиновых шин и 16 км/ч для грузовиков с резиновыми шинами. Субсидии военных имели самое положительное влияние на рост парка.
  В 1908 году в Германии было зарегистрировано 1543 автомобиля, то в 1914 году насчитывалось уже 9639 грузовиков от 2 до 5 тонн .
  За четыре года рост составил 625%.
  Производство грузовиков в условиях начавшейся войны не снизилось, несмотря на возникшие трудности с сырьем.
  За четыре военных года германская промышленность выпустила более 40 тыс. грузовых автомобилей.
  Так ,что при широкомасштабном использовании грузовых автомобилей ( и мотоциклов с велосипедами ) при вторжении в Бельгию и далее во Францию есть возможность успешно выполнить план Шлиффена .
  Проблема в том ,что германское командование не смогло применить автомобильный транспорт для успешной реализации плана Шлиффена .

  Вот ещё немецкое упущение :
  Железнодорожных орудий большой мощности ( вроде наших ТМ-1, ТМ-2 и ТМ-3 послереволюционного времени ) калибром 280-350мм у немцев не было .
  Вот имей их немцы и их можно было-бы перебросить прямо вслед за войсками из Ахена и никаких двоих суток не было-бы потеряно .
  Железнодорожные орудия большой мощности могли ускорить и падение Намюра , а потом и Мобёжа .

  Немцы сделали ещё один просчет .

  Маас то ведь судоходен .
  Цитата :
   "Маас (Мёз), река в Западной Европе (Франция, Бельгия и Нидерланды). Длина 950 километров, площадь бассейна 36 тысяч км². Берёт начало на плато Лангр, на высоте 384 метра и течёт среди холмистой местности в глубокой долине. Далее пересекает Арденны, протекает по Среднеевропейской равнине. В нижнем течении делится на два рукава: один впадает в Голландский канал (залив Северного моря), другой - в реку Ваал (южный рукав Рейна). Основные притоки: Шьер, Семуа, Урт, Рур, Нирс (справа); Самбр (слева). Средний расход воды 300-400 м³/с. Питание преимущественно дождевое. Зимой и весной значительные подъёмы уровня (на 5-8 метров), летом иногда мелеет. Русло ограждено дамбами. Судоходство ниже пересечения с каналом Рейн - Марна, связана также каналами с реками Шельда, Сена. Маас вместе с каналами - важный водный путь для перевозки грузов. Основные города: Верден (Франция), Намюр, Льеж (Бельгия), Маастрихт (Нидерланды)."

  Имея отличную речную магистраль для переброски войск, немцы однако не использовали её для нанесения удара по Бельгии и переброски войск .

  Речные мониторы , канонерки и бронекатера с десантом могли выйти в тыл укреплениям Льежа и не допустить порчи мостов через Маас .
  Даже на обычных речных пароходах с баржами можно быстро перебросить войска по этой реке .
  Кстати Большие Берты можно было доставить к укреплениям Льежа и Намюра по реке , желательно построив специальные паромы , желательно прогодные для ведения огня без выгрузки самих орудий .

  Расстояние по реке от места слияния Рура и Мааса до Льежа всего 75 км .
  Орудия можно доставить за 7-10 часов .

89. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/06/16 21:53
  > 87.Логинов Анатолий Анатольевич
  >> 85.Овчинников Евгений
  >> до того как придут амеры?
  > Коллега, вы перечитали ФАИ.

  Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

  > Какие амеры?

  Я имел в виду страну под названием САСШ.

  > Куда они придут?

  Они вмешаются в войну между Германией и Великобританией на стороне Великобритании.

  > И самое главное - чем

  Своими войсками.

  > и зачем?

  Чтобы не допустить континентального гегемона, очевидно.

  > Примерно:
  > 1. Точка бифуркации
  > 2. Начало сентября - взятие Парижа. БЭК эвакуируется
  > 3. начало ноября - капитуляция Франции
  > 4. Весна-лето 1915 - мир на Востоке.

  Спасибо большое!

  Даже если всё так (у меня по взятию Парижа раньше ноября сомнения, тем паче по капитуляции франков) - то немцы будут нещадно грабить русских и сидеть в континентальной блокаде. После чего где-то в 1917м ЭК американцев и англичан высадится в Архангельске и РИмперия снова войдёт в войну - потому что грабиться она не захочет. В 1920м Вильгельм2й совершит самоубийство под руинами рейхсканцелярии в Берлине. Pax Americana на 25 лет раньше реального 1945го и на 71 год раньше РеИ-1991го.

  > 86.Таварисч Маиор
  >> 85.Овчинников Евгений
  >>> 84.Таварисч Маиор
  >>> Это было не Вам
  >> Удивительно. Цитировали-то вы как раз меня : )
  > Аркадий Натанович! Борис Натанович! Да как же Вы изменивши то. Б уга га!

  вот ваш пост

  > 82.Таварисч Маиор
  >> Так обсуждать будет в разы продуктивнее.
  > Мнэээ.. не советую. Съедят. Бу га га га!

  в нём фраза "Так обсуждать будет в разы продуктивнее." является цитатой из предыдущего поста, моего поста. Мне странно, что вы отказываетесь от того факта, что цитировали меня.

88. Иван Ситников 2012/06/16 21:35
  > > 87.Логинов Анатолий Анатольевич
  >> > 85.Овчинников Евгений
  >>> й до того как придут амеры?
  >:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
  > Коллега, вы перечитали ФАИ. Какие амеры? Куда они придут? И самое главное- чем и зачем?
  >
  >Примерно:
  > 1. Точка бифуркации
  >2. Начало сентября - взятие Парижа. БЭК эвакуируется
  >3. начало ноября - капитуляция франции
  >4. Весна-лето 1915 -мир на Востоке.
  Стоп стоп стоп!!! А где же победа над Великобританией, и заключение с ней либо "почетного мира" с доступом Германии во все ее колонии, либо расчленение ее как государства с выделением Шотландии, Ирландии, Уэльса и Корнуэлла?

87. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2012/06/16 21:30
  > > 85.Овчинников Евгений
  >> й до того как придут амеры?
  :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
   Коллега, вы перечитали ФАИ. Какие амеры? Куда они придут? И самое главное- чем и зачем?

  Примерно:
   1. Точка бифуркации
  2. Начало сентября - взятие Парижа. БЭК эвакуируется
  3. начало ноября - капитуляция франции
  4. Весна-лето 1915 -мир на Востоке.

86. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2012/06/16 20:42
  > > 85.Овчинников Евгений
  >> 84.Таварисч Маиор
  >>> 83.Овчинников Евгений
  >> Это было не Вам
  >
  >Удивительно. Цитировали-то вы как раз меня : )
  Аркадий Натанович! Борис Натанович! Да как же Вы изменивши то. Б уга га!

85. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/06/16 20:37
  > 84.Таварисч Маиор
  >> 83.Овчинников Евгений
  > Это было не Вам

  Удивительно. Цитировали-то вы как раз меня : )

  А как по-вашему, у немцев был шанс? я не про тактику военную, а геостратегически? вынести франков и загнать русских за Можай до того как придут амеры?

84. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2012/06/16 17:57
> > 83.Овчинников Евгений
Это было не Вам. Хехе.

83. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/06/16 17:56
  > 82.Таварисч Маиор
  >> Так обсуждать будет в разы продуктивнее.
  > не советую. Съедят.

  Физически? да бросьте. А "съесть морально" того только можно, кто хочет. Так что лучше TL - как раз очень прояснит!

  *с подозрением

  Или вам самому TL не хочется?!

82. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2012/06/16 16:14

  >Так обсуждать будет в разы продуктивнее.

  Мнэээ.. не советую. Съедят. Бу га га га!

81. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/06/16 15:57
  > 80.Логинов Анатолий Анатольевич
  >> 79.Иван Ситников
  >> Коллега, а можно попросить таймлайн?
  > А нету его в готовом виде.

  Уй, печаль какая : ( а давайте вы хотя бы тогда примерно его прокидаете? ну строчек хотя бы в 20-30 - чтобы понимать, куда мы идём. Так обсуждать будет в разы продуктивнее. Если вам, конечно, нужно обсуждение : )

80. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2012/06/16 14:43
  > > 79.Иван Ситников
  >Коллега, а можно попросить таймлайн?
   А нету его в готовом виде... умственные упражнения и точка бифуркации. И все.

79. Иван Ситников 2012/06/16 13:42
Коллега, а можно попросить таймлайн?

78. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2012/06/14 08:28
  > > 77.Old_Kaa

  >В правительстве Германии кто-то поверит, что англичанам каким-то мистическим образом удастся заставить французов отказаться от своей многолетней мечты?

  Коллега, ну прочитайте вы Такман, а? И не надо предполагать, когда эта сцена описана по воспоминаниям. Поверили же!!!
   Вообще в этой главе я ничего не выдумываю - все только по воспоминаниям написано.
   Про Лондонскую декларацию

  В начале сентября стал проясняться стратегический замысел Германии, стремившейся разбить союзников поодиночке. Французским и английским войскам был нанесён ряд поражений (у Сен-Кантена, Гиз и Ле-Като). Сдача Парижа немцам, как писал русский посол в Англии Бенкендорф, казалась в те дни неизбежной. ...
  Согласно Л. д. союзники обязались "не заключать мира в течение настоящей войны и не ставить мирных условий без предварительного соглашения с каждым из других союзников".
   Почему-то русские и англичане ставили в прямую зависимость падение Парижа и возможность заключения сепаратного мира французами. Отнюдь не считая их трусами...

77. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2012/06/14 02:23
  > > 37.Логинов Анатолий Анатольевич
  >> > 35.Old_Kaa
  >>Заставить французов забыть об Эльзасе и Лотарингии? Это фантастика.
  >Телеграмма- реал.
  >И сама сцена - тоже.
  И что?
  В правительстве Германии кто-то поверит, что англичанам каким-то мистическим образом удастся заставить французов отказаться от своей многолетней мечты?
  Скорее они решат, что англы им лапшу на уши вешают, а Франция ударит при первом удобном случае.

Страниц (17): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Логинов Анатолий Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Kaiser und König или Кривая усмешка Клио ()

Комментарии: Kaiser und König или Кривая усмешка Клио
()