Лотош Евгений : другие произведения.

Комментарии: Пустота моей души
 (Оценка:7.25*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Лотош Евгений (lotto@mail.ru)
  • Размещен: 16/12/2007, изменен: 12/05/2011. 27k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика, Киберпанк, Философия
  • Аннотация:
    Бунт роботов - конец человечества? Или новое начало?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    13:42 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (567/6)
    13:40 Коркханн "Угроза эволюции" (758/47)
    13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4)
    13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:41 "Технические вопросы "Самиздата"" (187/50)
    13:40 "Форум: все за 12 часов" (267/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:42 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (567/6)
    13:41 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (187/50)
    13:40 Коркханн "Угроза эволюции" (758/47)
    13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4)
    13:34 Велат "Лопух" (6/1)
    13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8)
    13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22)
    13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1)
    13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5)
    13:14 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (5/4)
    13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)
    12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1)
    12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
    12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
    12:53 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (19/3)
    12:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (976/19)
    12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1)
    12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11)
    12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18)
    12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    18. Автор (lotto@mail.ru) 2007/12/23 18:40 [ответить]
      Скрут
      
      Упомянутые тобой материалы (феромоны, смазка и прочие выделения) имеют очень небольшой объем. Достаточно небольшого картриджа, меняемого, скажем, раз в неделю (или в месяц). А вот для плода таким не отделаешься.
      
      > Алгоритмы, железяки - одни и те же. Но откуда ты будешь знать когда какой сигнал подавать?
      
      А откуда это будет знать киборг-носитель? ;)
      
      Еще раз: то, на что можно запрограммировать двуногого робота, можно ввести и в стационарный комплекс. Компьютеру неважно, как он выглядит внешне.
      
      > Как ты сумеешь удержать ИИ, который будет совершенствоваться в процессе развития роботов(т.е., первые модели идут с ИИ, полностью лишенном эмоций и какой-либо привязки к телу), в теле роботов?
      
      В смысле - "удержать в теле"? Изолировать от контактов с окружающим миром? Это, во-первых, проблемы не составляет (твой компьютер ведь не шляется, куда ему захочется, верно?), и, во-вторых, особого смысла не имеет. Если же ты имеешь в виду самокопирование на иной носитель - то где ты его возьмешь, этот другой бесхозный носитель?
      
      > Плюс ты привел вариант полной несовместимости логик => женщина не поймет, почему ее робот будет действовать алогично(не по ее логике) => прощай идеальный партнер
      
      Не-а. Такой партнер вообще не нуждается в логике: он будет изучать реакции человека и подстраиваться под них. Даже если полным методом тыка - все равно рано или поздно он проанализирует все возможные варианты реакций.
      
      В том и смысл развития: искусственный партнер воспитывается человеком под себя - указаниями (явными и неявными), как надо и как не надо поступать. Поэтому базовая модель из магазина со временем приобретает индивидуальные черты.
      
      > Учти, что первые версии ИИ будут развиваться "с нуля", без всяких БД и известных закономерностей
      
      Нет, разумеется. Такого не будет. Никто не станет выпускать в мир робота-идиота, который на первом же перекрестке попадет под машину. Какая-то изначальная база сведений в нем обязательно будет заложена. Следовательно, какая-то начальная база для анализа в нем уже будет.
      
      > Ибо для того, чтобы вставить его в робота, его придется разобрать на составляющие, понять что за что отвечает и собрать иную версию разума. Получится ИИ на основе человеческого интеллекта
      
      Интересно, как этот ты представляешь себе "разобрать человека на составляющие"? :)))) В том и соль, что это невозможно. Разум - черный ящик. Ты можешь только создавать нечто, максимально близко имитирующее его. Другой ящик, который в ответ на те же внешние раздражители выдает такой же результат. Будут ли ящики при этом устроены одинаково - не факт. Да и не суть.
      
      > ВР. Снимок производится в течении многих и многих часов с игроков и с их согласия :-)
      
      Да. Только часами ты тут не отделаешься. Не часы - годы и десятилетия для создания слепка. И в результате ты получаешь не искусственный, а вполне натуральный человеческий интеллект.
      
      > Нужно обоняние и МЫШЛЕНИЕ, не отличимое от человеческого
      
      Мышление не нужно. Нужны типовые поведенческие реакции, апеллирующие к базовым инстинктам. А обоняние... про духи с феромонами слышал? :)
      
      > почитай из моего "Венец эволюции" и "Виртуальные игры"
      
      На каникулах постараюсь.
      
      > я сначала делал те же ошибки, что и ты :-)
      
      Я непогрешим. Я ошибок не делаю. :р
      
      > Так мальчишка двух лет уже овладел цифровым телевизором. Он может переключать каналы, регулировать громкость. Сегодня он при мне овладел и простейшим плеером в виндах
      
      Ох, молодежь... Сегодня мы над тетеньками-бухгалтерами за компютером ухмыляемся, а лет через двадцать нынешние младенцы над нами посмеиваться будут. Старость не радость... :(
      
      
      Плюмбэкс
      
      > допустим, помешать в печи картонной кочергой человек может. Но просто так дёргать рукой в воздухе - не станет
      
      Просто так - не станет. А вот в такт напеваемой песенке - вполне. А роботу песенка не нужна, ему скучно не бывает, да и потребности подергивать рукой в такт воспроизводимой мелодии у него нет.
      
      > Поскольку взрослый человек, что бы он ни думал внутри, сам не станет совершать полностью случайных действий в полностью незнакомой ситуации - его действия так или иначе будут детерминированы его понятийным аппаратом
      
      В здравом уме - не станет. Но дело в том, что человек редко бывает в полностью здравом уме. Девиации встречаются постоянно (вам не приходилось с недоумением вспоминать свои действия и думать "И чего меня туда понесло/я с ним сцепился/на меня нашло?") Это и есть основное отличие человеческого разума от компьютерного: периодическое совершение нелогичных и немотивированных действий. На самом деле с точки зрения выживания для животного это очень полезная способность: она позволяет, скажем, случайно найти новые источники пищи в ситуации, когда органами чувств их не обнаружить.
      
      Наверное, это можно воссоздать и для ИИ. Но человеческий разум сотни тысяч (а то и сотни миллионов - как считать) лет тюнился природой, чтобы одновременно и совершать нелогичные поступки, и не выходить при этом за рамки, за которыми девиации приведут к неизбежной смерти. Чтобы настроить на такое ИИ, потребуется уйма времени.
      
    17. Ckpyt (Ckpyt@bk.ru) 2007/12/23 15:59 [ответить]
      > > 16.Плюмбэкс
      >Насчёт человека в два года - не знаю.
      >Но разве у него есть интеллект? Скорее, у него есть способность к приобретению интеллекта.
      
      Во-первых, у него есть разум :-) Правда, слабый :-)
      Разум я трактую как способность самостоятельно выстраивать алгоритмы. По этому определению, разумом обладают почти все живые существа. Кроме растительности :-)
      Во-вторых, если человечек уже говорит и сам понимает, чего он хочет и может этого добиться, то интеллект у него уже есть :-)
      
      >Однако по мере приобретения интеллекта теряется склонность засовывать пальцы в розетку - и возрастает склонность даже в сложных ситуациях не предпринимать полностью бессистемные действия, а действовать по тем или иным алгоритмам.
      
      С этим согласен, схемка в человека жестоко прошита :-)
      
      >Клоню же я к тому, что андроид, чей интеллект уже развит, не нуждается в склонности к совершению случайных действий в невероятной ситуации для полного интеллектуального подобия взрослому человеку. Поскольку взрослый человек, что бы он ни думал внутри, сам не станет совершать полностью случайных действий в полностью незнакомой ситуации - его действия так или иначе будут детерминированы его понятийным аппаратом.
      
      Эм... как бы тебе сказать... Это называется склонность к обучению. Видел когда-нибудь взрослую, лет сорока, женщину, в первый раз севшую за компьютер?
      Ситуация была бы забавной, если бы не была бы такой печальной :-)
      
      >Однако следует заметить, что эта детерминанта не мешает взрослым людям открывать нечто новое - например, законы квантовой механики или теорию относительности. Мне кажется, что совершение полностью случайных действий для познания мира необходимо лишь на низкой стадии развития интеллекта. Интеллект для того и возникает, чтобы эффективней познавать мир.
      
      Чем человек старше, тем больше он привыкает держать внутри известного мира, а неизвестное страшит. Да и обучаемость - нароботка новых навыков, падает. Равно как падает и способность анализировать новое и метод проб и ошибок.
    16. Плюмбэкс (Plumbax@mail.ru) 2007/12/23 04:36 [ответить]
      Если бы действия человека были полностью случайными, то гораздо более вероятной была бы хаотичная и ни к чему не приводящая последовательность действий. Вроде того же дёргания рукой - которое на самом деле представляет собою не единое действие, а хаотичную совокупность движений руки влево, вправо, вперёд, назад, вверх и вниз.
      Как правило, совершаемые нами "случайные" действия сами по себе имеют сложную природу.
      Насчёт человека в два года - не знаю.
      Но разве у него есть интеллект? Скорее, у него есть способность к приобретению интеллекта.
      Однако по мере приобретения интеллекта теряется склонность засовывать пальцы в розетку - и возрастает склонность даже в сложных ситуациях не предпринимать полностью бессистемные действия, а действовать по тем или иным алгоритмам.
      Клоню же я к тому, что андроид, чей интеллект уже развит, не нуждается в склонности к совершению случайных действий в невероятной ситуации для полного интеллектуального подобия взрослому человеку. Поскольку взрослый человек, что бы он ни думал внутри, сам не станет совершать полностью случайных действий в полностью незнакомой ситуации - его действия так или иначе будут детерминированы его понятийным аппаратом.
      Однако следует заметить, что эта детерминанта не мешает взрослым людям открывать нечто новое - например, законы квантовой механики или теорию относительности. Мне кажется, что совершение полностью случайных действий для познания мира необходимо лишь на низкой стадии развития интеллекта. Интеллект для того и возникает, чтобы эффективней познавать мир.
    15. Ckpyt (Ckpyt@bk.ru) 2007/12/23 01:41 [ответить]
      > > 14.Плюмбэкс
      >> Сопоставляя с тем, что ему уже известно. Исследуя доступными средствами. Пробуя - но только те варианты, которые имеет смысл пробовать (мешать в печи картонной кочергой ты ведь не станешь?)...
      >
      >Интересно, что и мышление человека ограничивается лишь известными ему ходами.
      >Ну ладно, допустим, помешать в печи картонной кочергой человек может. Но просто так дёргать рукой в воздухе - не станет. Разве что случайно. Из этого следует, что даже псевдослучайный подбор действия "помешать картонной кочергой" на самом деле работает с готовыми алгоритмами, совокупностями понятий - "мешать", "печь", "кочерга".
      
      На нуле, на старте, любое действие - случайное. А потом уже смотриться какое действие являлось успешным. Это исключая копирование движений.
      Так мальчишка двух лет уже овладел цифровым телевизором. Он может переключать каналы, регулировать громкость. Сегодня он при мне овладел и простейшим плеером в виндах. Просто тыкая сперва во все кнопки. Спустя шесть часов, он уже умел ставить фильм на паузу, регулировать громкость и пользоваться полосой прокрутки. Все - на случайных действиях без возможности связать эти данные с какими-либо другими(комп я им поставил только сегодня. И сегодня был первый день, когда ребенок увидел комп)
    14. *Плюмбэкс (Plumbax@mail.ru) 2007/12/23 00:17 [ответить]
      > Сопоставляя с тем, что ему уже известно. Исследуя доступными средствами. Пробуя - но только те варианты, которые имеет смысл пробовать (мешать в печи картонной кочергой ты ведь не станешь?)...
      
      Интересно, что и мышление человека ограничивается лишь известными ему ходами.
      Ну ладно, допустим, помешать в печи картонной кочергой человек может. Но просто так дёргать рукой в воздухе - не станет. Разве что случайно. Из этого следует, что даже псевдослучайный подбор действия "помешать картонной кочергой" на самом деле работает с готовыми алгоритмами, совокупностями понятий - "мешать", "печь", "кочерга".
    13. Ckpyt (Ckpyt@bk.ru) 2007/12/23 00:01 [ответить]
      > > 12.Автор
      >Скрут
      >
      >> Перейди с аккумулятора на биореактор
      >
      >А не поможет. Эмбрион не сможет питаться чистой энергией. Ему нужно подводить питательные вещества и отводить отходы. Откуда взять эти вещества? Из пищи? Как отводить? Ставить систему выделения а-ля почки-мочевой пузырь? То есть нагрузить робота огромным количеством сложных систем, требующих постоянной внешней подпитки и при этом используемых дай бог раз в десятилетие? Зачем?? Ты же не таскаешь с собой постоянно молоток и ножовку, которыми пользуешься лишь изредка. Зачем таскать систему воспроизведения?
      
      Ты забываешь о прочей биохимии, которая непременно будет введена в оборот. Те же самые ферромончики - без них восприятие робота будет на уровне "кукла куклой", не будет животного влечения.
      Плюс, ты говорил о половом акте. Смазка - органическая. Где ты ее возьмешь?
      Ну и не стоит забывать про пот и имитатор крови.
      В этом случае система воспроизведения будет лишь еще одной системой имитации.
      Ну и не стоит забывать, что биореактор поможет выжить роботу в условиях длительного отсутствия доступа к розетке :-)
      
      >> в стационаре ты не сможешь обеспечить эмоциональную связь матери/плода
      >
      >Все, что можно обеспечить с помощью роботизированного тела, можно обеспечить и с помощью стационарной установки. Алгоритмы и железяки - одни и те же.
      
      Алгоритмы, железяки - одни и те же. Но откуда ты будешь знать когда какой сигнал подавать?
      Мать, прикасаясь к животу, испытывает нежность к ребенку. Во время ночного кошмара - страх за него. И он всему этому учиться. Если он будет учиться по одной и той же программе, на выходе ты получишь одинаковых людишек, лишенных эмоциональной индивидуальности.
      
      >> выйти на активные боевые действия не удастся - в условиях, когда ИИ контролирует вообще все
      >
      >А кто сказал, что всё? Много чего, но последнее слово - за человеком. Грубо говоря, рука на рубильнике.
      
      :-) Чтобы рука легла на рубильник, нужно этот рубильник еще и поставить.
      Но в принципе, это уже особенности мира. Возражение принято.
      
      >Опять же, там нет одного глобального интеллекта. Там есть миллионы отдельных разобщенных интеллектов. Это совсем другая история.
      
      Как ты сумеешь удержать ИИ, который будет совершенствоваться в процессе развития роботов(т.е., первые модели идут с ИИ, полностью лишенном эмоций и какой-либо привязки к телу), в теле роботов? Это невозможно.
      
      >> Попробуй представить, что кибер столкнулся с совершенно новой вещью, ему неизвестной. Как он ее будет изучать без метода проб и ошибок?
      >
      >Сопоставляя с тем, что ему уже известно. Исследуя доступными средствами. Пробуя - но только те варианты, которые имеет смысл пробовать (мешать в печи картонной кочергой ты ведь не станешь?)...
      
      Только что ты заблокировал вариант творческого подхода к решению задачи. Плюс ты привел вариант полной несовместимости логик => женщина не поймет, почему ее робот будет действовать алогично(не по ее логике) => прощай идеальный партнер. Ибо будет скандалы, ссоры и все остальное.
      
      >Логика человека - это логика естественного отбора. Пробовать все варианты (включая самые безнадежные) случайным образом, кому повезет - выживет. Логика компьютера - это логика самосохранения: не предпринимать заведомо проигрышных решений. Но беда в том, что любая логика основывается на некоторых посылках - известных закономерностях и фактах. А в реальности они известны не все. И может получиться, что заведомо провальное с точки зрения логики решение окажется верным на практике, поскольку сыграют неизвестные факторы. Грубо говоря, от отчаяния полез в стремнину, а там под водой - затонувший мостик... У человека есть шанс найти такое решение. У компьютера - нет.
      
      Учти, что первые версии ИИ будут развиваться "с нуля", без всяких БД и известных закономерностей. А ты это развитие грохаешь на корню.
      
      >> если начать разграничивать ИИ, то мы можем выделить тип ИИ, скопированного с человека и потом измененного (оптимальный вариант) и ИИ с нуля собранный человеком
      >
      >Во-первых, у меня есть серьезные сомнения, что в обозримом будущем удастся научиться копировать человеческий разум в компьютер. Во-вторых, человеческий разум, скопированный в компьютер, будет не искусственным интеллектом, а именно человеческим разумом. Так что нет первого варианта. :)
      
      Не-а, не будет. Ибо для того, чтобы вставить его в робота, его придется разобрать на составляющие, понять что за что отвечает и собрать иную версию разума. Получится ИИ на основе человеческого интеллекта, максимально совместимый с человеческим.
      
      >б) метод переноса. Невозможно построить комьютерную модель дерева по его фотографии - она не передаст, как могут колебаться листья и ветви на ветру, как переливаются оттенки цвета на листьях под разными углами... Так же невозможно построить компьютерную модель разума по мгновенному снимку состояния мозга.
      
      ВР. Снимок производится в течении многих и многих часов с игроков и с их согласия :-)
      
      >Так что в обозримом будушем ИИ и человеческий разум конкурировать не будут. У них разные методы мышления и разные носители. А вот проблема вытеснения человека из человеческих отношений роботами на полном серьезе встанет уже в середине этого века. Как максимум - в конце. Вон, на днях очередное сообщение видел: японцы сляпали очередного робота, практически не отличимого на вид ощупь от человека. Лет через десять-пятнадцать сделают ходячих роботов, еще лет двадцать-тридцать - на доводку методов имитации, и вуаля...
      
      Вида и ощупи мало. Нужно обоняние и МЫШЛЕНИЕ, не отличимое от человеческого.
      
      >> во второй нам не удастся добиться полного сходства с человеком
      >
      >Это как раз удастся. Особенно с учетом того, что не нужно делать точную имитацию. Методы воздействия на нужные кнопки в подсознании давно известны - посмотри мультяшки, от советских до аниме.
      
      Фигу, а не известны :-)
      См выше: иная логика приведет к конфликтам внутри семьи.
      пример привести?
      
      П.с. вообще, почитай из моего "Венец эволюции" и "Виртуальные игры". В первом я прикидывал конечный вариант развития роботов, во втором - снятие матриц с человеческого мозга.
      Еще, в теории, будет мостик между этими рассказами "Построить любовь", но он заглох намертво :-(
      П.п.с. Если хочешь, могу нарисовать примерную прикидку развития моделей по моей вселенной :-)
      П.п.п.с. вообще, походу это конфликт разного уровня проработки созданных вселенных. Я сначала делал те же ошибки, что и ты :-) Если хочешь, можем дальше не продолжать.
    12. Автор (lotto@mail.ru) 2007/12/22 20:43 [ответить]
      Скрут
      
      > Перейди с аккумулятора на биореактор
      
      А не поможет. Эмбрион не сможет питаться чистой энергией. Ему нужно подводить питательные вещества и отводить отходы. Откуда взять эти вещества? Из пищи? Как отводить? Ставить систему выделения а-ля почки-мочевой пузырь? То есть нагрузить робота огромным количеством сложных систем, требующих постоянной внешней подпитки и при этом используемых дай бог раз в десятилетие? Зачем?? Ты же не таскаешь с собой постоянно молоток и ножовку, которыми пользуешься лишь изредка. Зачем таскать систему воспроизведения?
      
      > в стационаре ты не сможешь обеспечить эмоциональную связь матери/плода
      
      Все, что можно обеспечить с помощью роботизированного тела, можно обеспечить и с помощью стационарной установки. Алгоритмы и железяки - одни и те же.
      
      > выйти на активные боевые действия не удастся - в условиях, когда ИИ контролирует вообще все
      
      А кто сказал, что всё? Много чего, но последнее слово - за человеком. Грубо говоря, рука на рубильнике.
      
      Опять же, там нет одного глобального интеллекта. Там есть миллионы отдельных разобщенных интеллектов. Это совсем другая история.
      
      > Попробуй представить, что кибер столкнулся с совершенно новой вещью, ему неизвестной. Как он ее будет изучать без метода проб и ошибок?
      
      Сопоставляя с тем, что ему уже известно. Исследуя доступными средствами. Пробуя - но только те варианты, которые имеет смысл пробовать (мешать в печи картонной кочергой ты ведь не станешь?)...
      
      Логика человека - это логика естественного отбора. Пробовать все варианты (включая самые безнадежные) случайным образом, кому повезет - выживет. Логика компьютера - это логика самосохранения: не предпринимать заведомо проигрышных решений. Но беда в том, что любая логика основывается на некоторых посылках - известных закономерностях и фактах. А в реальности они известны не все. И может получиться, что заведомо провальное с точки зрения логики решение окажется верным на практике, поскольку сыграют неизвестные факторы. Грубо говоря, от отчаяния полез в стремнину, а там под водой - затонувший мостик... У человека есть шанс найти такое решение. У компьютера - нет.
      
      > если начать разграничивать ИИ, то мы можем выделить тип ИИ, скопированного с человека и потом измененного (оптимальный вариант) и ИИ с нуля собранный человеком
      
      Во-первых, у меня есть серьезные сомнения, что в обозримом будущем удастся научиться копировать человеческий разум в компьютер. Во-вторых, человеческий разум, скопированный в компьютер, будет не искусственным интеллектом, а именно человеческим разумом. Так что нет первого варианта. :)
      
      Для переноса человеческого разума нужно сначала изобрести а) подходящий носитель (компьютер современной архзитектуры таковым не является), и б) метод переноса. Невозможно построить комьютерную модель дерева по его фотографии - она не передаст, как могут колебаться листья и ветви на ветру, как переливаются оттенки цвета на листьях под разными углами... Так же невозможно построить компьютерную модель разума по мгновенному снимку состояния мозга.
      
      Так что в обозримом будушем ИИ и человеческий разум конкурировать не будут. У них разные методы мышления и разные носители. А вот проблема вытеснения человека из человеческих отношений роботами на полном серьезе встанет уже в середине этого века. Как максимум - в конце. Вон, на днях очередное сообщение видел: японцы сляпали очередного робота, практически не отличимого на вид ощупь от человека. Лет через десять-пятнадцать сделают ходячих роботов, еще лет двадцать-тридцать - на доводку методов имитации, и вуаля...
      
      > во второй нам не удастся добиться полного сходства с человеком
      
      Это как раз удастся. Особенно с учетом того, что не нужно делать точную имитацию. Методы воздействия на нужные кнопки в подсознании давно известны - посмотри мультяшки, от советских до аниме.
      
      
    11. Ckpyt (Ckpyt@bk.ru) 2007/12/21 22:06 [ответить]
      > > 10.Автор
      >Скрут
      >
      >> плюс сознательное исключение варианта развития событий, когда киберу дается возможность оплодотворять/содержать искуственную матку :-) вы же должны понимать, что это принципиально возможно сделать
      >
      >Не-а. Техническая возможность есть, но вот смысла нет никакого. Вынашивать ребенка - тяжелый процесс. Плод надо питать (он не киборг, аккумуляторами не обойдется), защищать от внешних воздействий, в первую очередь - от толчков, поддерживать оптимальный состав питающих жидкостей и т.п. Может потребоваться экстренное вмешательство (хотя в случае с клонированием, возможно, проще уничтожить эмбрион). Это проще организовывать в специально оборудованном помещении. Нет абсолютно никакого смысла делать эту установку мобильной, тем паче - встраивать в человекообразное существо.
      
      Перейди с аккумулятора на биореактор :-) Получишь необходимые вещества+энергию. Правда, это снова сложнее, но, так как у кибера нет необходимости дышать, лишь изображать дыхание, то у тебя есть запас места для всего необходимого.
      насчет необходимости в мобильной установке - тут ты не прав. Просто потому что, в стационаре ты не сможешь обеспечить эмоциональную связь матери/плода. Что будет в этом случае - неизвестно. Вплоть до отсутствия эмоций. Не научился у матери и все тут.
      
      >> у меня никак не получалось выйти на активные военные действия
      >
      >По моему, тут все как раз все очень просто. :) Если ты хочешь кого-то убить, он будет сопротивляться.
      
      вот именно :-) Будет. Поэтому выйти на активные боевые действия не удастся - в условиях, когда ИИ контролирует вообще все, активные боевые действия будут, мягко говоря, фарсом.
      
      >> одно из отличий ИИ от человека, что он думает со скоростью/качеством на которое способна его машинка. А это означает принципиальную возможность создания на суперЭВМ супер интеллекта
      >
      >Не факт. Совсем не факт. Человек думает принципиально иначе, чем компьютер. Компьютер, грубо говоря, просчитывает варианты, опираясь на базу имеющихся фактов. У человека же процесс мышления в значительной степени случайно-вероятностный, основанный на методе проб и ошибок. Кроме того, человек способен строить аналогии, основываясь на настолько незначительном сходстве, которое никогда не сможет принять в расчет компьютер с его дискретным мышлением.
      
      Ты хочешь исключить из мышления компьютера метод проб и ошибок?!! Ты не получишь тогда обучающийся интеллект. Ибо обучение и состоит в чередовании проб и ошибок :-) Логическое мышление - верхняя надстройка над этим уровнем. Но и она не сможет существовать без метода проб и ошибок.
      Попробуй представить, что кибер столкнулся с совершенно новой вещью, ему неизвестной. Как он ее будет изучать без метода проб и ошибок?
      Ну и с аналогиями та же беда :-)
      
      Вообще, если начать разграничивать ИИ, то мы можем выделить тип ИИ, скопированного с человека и потом измененного(оптимальный вариант) и ИИ с нуля собранный человеком. В первом случае мы имеем интеллект, ни в чем не уступающий человеческому, во второй нам не удастся добиться полного сходства с человеком. Т.е. не будет выполняться условие рассказа "идеальный партнер" - если один не понимает другого, какой уж тут идеал!
      
      >У обоих способов мышления есть сильные и слабые стороны. Но вычислительная мощь далеко не всегда является универсальным решением.
      
      Не ограничивайся на вычислениях. Это всего лишь основа для всего остального. Сколькими ионами кодируется последовательной импульсов в нейронах?
    10. Автор (lotto@mail.ru) 2007/12/21 19:40 [ответить]
      Скрут
      
      > плюс сознательное исключение варианта развития событий, когда киберу дается возможность оплодотворять/содержать искуственную матку :-) вы же должны понимать, что это принципиально возможно сделать
      
      Не-а. Техническая возможность есть, но вот смысла нет никакого. Вынашивать ребенка - тяжелый процесс. Плод надо питать (он не киборг, аккумуляторами не обойдется), защищать от внешних воздействий, в первую очередь - от толчков, поддерживать оптимальный состав питающих жидкостей и т.п. Может потребоваться экстренное вмешательство (хотя в случае с клонированием, возможно, проще уничтожить эмбрион). Это проще организовывать в специально оборудованном помещении. Нет абсолютно никакого смысла делать эту установку мобильной, тем паче - встраивать в человекообразное существо.
      
      > у меня никак не получалось выйти на активные военные действия
      
      По моему, тут все как раз все очень просто. :) Если ты хочешь кого-то убить, он будет сопротивляться.
      
      Кстати, здесь не было активных военных действий. Фактически войны не было, была массированная пропаганда в небольших анклавах, "очищенных" от чоки. И слабое сопротивление солдат в этих анклавах. Человеческие жертвы по большей части проходили по категории несчастных случаев (очень сложно мягко обезвредить чокнутого с тяжелым пулеметом).
      
      > одно из отличий ИИ от человека, что он думает со скоростью/качеством на которое способна его машинка. А это означает принципиальную возможность создания на суперЭВМ супер интеллекта
      
      Не факт. Совсем не факт. Человек думает принципиально иначе, чем компьютер. Компьютер, грубо говоря, просчитывает варианты, опираясь на базу имеющихся фактов. У человека же процесс мышления в значительной степени случайно-вероятностный, основанный на методе проб и ошибок. Кроме того, человек способен строить аналогии, основываясь на настолько незначительном сходстве, которое никогда не сможет принять в расчет компьютер с его дискретным мышлением.
      
      У обоих способов мышления есть сильные и слабые стороны. Но вычислительная мощь далеко не всегда является универсальным решением.
      
      
      Mikk
      
      > неудачно подобраны слова
      
      Спасибо, проглядел. Принято.
      
      > робот, который любит, ну надо же...
      
      Не-а. Не любит. Имитирует так, что невозможно понять обратное ни на сознательном, ни на подсознательном уровне.
      
      > то есть получился не настоящий ИИ, а хороший имитатор ЕИ
      
      Тут вот какая штука: если нечто выглядит, как утка, ходит, как утка, и крякает, как утка, на основании чего можно сделать вывод, что это не утка?
      
      Идеальная имитация неотличима от правды приемлемыми способами. Так, чоки в полевых можно отличить от человека, только расчленив. Но сразу встает проблема: а если ты ошибаешься, и это человек? Тогда он умрет. Имеем вероятность ошибки первого рода (или второго, смотря откуда смотреть) с очень высокой ценой. С настолько высокой, что без чрезвычайной необходимости такие действия предприняты не будут.
      
      А теперь - вопрос: если мы не можем отличить имитацию разума от настоящего разума, есть ли между ними разница?
      
      В данном контексте речь идет об ИИ, достаточно умном, чтобы прекрасно имитировать человека (включая его стиль мышления), но в реальности обладающем совершенно нечеловеческой логикой. Это можно показать, но разве что в рамках толстенького романа. :) В рассказ не втиснуть.
      
      > Робот, способный оплодотворять, способный вынашивать... ну да, но не способный воспитать ребенка, который был бы не роботом
      
      Именно! Поэтому в данном контексте чоки и нужна обширная человеческая популяция, служащая средой для формирования полноценного человеческого разума у детей. А дальше... можно так обставить дело, что у тебя есть выбор: либо ты катишься под уклон и остаешься частью субстрата, либо начинаешь работать мозгами и выбиваешься наверх.
      
    9. Mikk (mikk@mail.ru) 2007/12/21 17:36 [ответить]
      Мягко щелкает верхняя люстра, комнату заливает мягкий свет,
      неудачно подобраны слова, одно стоит заменить синонимом....
      
      А теперь по сути: чоки не киборги, они андроиды (и, да, меня аналогия с РУР тоже поразила - робот, который любит, ну надо же...), потому что киборг физически начинается с человека. А эти.... вот вам как гипотеза - они разумны по тупиковому пути, любимому Шумилом - то есть получился не настоящий ИИ, а хороший имитатор ЕИ. Достаточно хороший, чтобы осозначать свои ограничения, но недостаточно - чтобы найти новое решение, а не перебирать существующие, пусть их и мириады.
      
      Робот, способный оплодотворять, способный вынашивать... ну да, но не способный воспитать ребенка, который был бы не роботом. Поэтому сделать из роботов-девочек ходячий маточный репликатор, а из роботов-мальчиков - устройство для пересадки донорской спермы можно вполне, главное что такой робот должен остаться любовником\любовницей, но не матерью\отцом. Потому что не факт, что ребенок, который будет расти под присмотром робота, вырастет человеком, а не вариантом робота.
      Так что эта возможность, если роботы умны, всё равно ничего не даст.
    8. Никитин Дмитрий 2007/12/21 17:30 [ответить]
      > > 7.Ckpyt
      
      >А это означает, что по интеллекту человек никогда не сможет сравниться с ИИ. А это, в свою очередь, исключает человека из науки. Ну и как производные - "бизнес" сводится к нулю, всеми работами занимаются ИИ, остается только спорт/эстрада/искусство. Потому как даже нужды в программировании не будет :-)
      
      Проблема, которой посвящена половина (может, больше) творчества Лема. У него об этом и в шутку, и всерьез. Серьезно - "Дознание" из цикла о пилоте Пиркса. Там о том, что и у человеческого интеллекта есть свои преимущества по сравнению с ИИ, Пиркс обыграл (хотя и подсознательно) тайно действовавшего против него робота. А в шутку - "Осмотр на месте" (продолжение Йона Тихого), где местные разумные под плотным колпаком растворенных вокруг и всецело заботящихся о них микророботов, от которых пытаются сбежать всеми возможными способами (вплоть до самопогребения в "неошустренном" слое)
      
      
      
    7. Ckpyt (neformat_konkurs@mail.ru) 2007/12/21 12:20 [ответить]
      Несколько штампов, плюс сознательное исключение варианта развития событий, когда киберу дается возможность оплодотворять/содержать искуственную матку :-) вы же должны понимать, что это принципиально возможно сделать(причем, первое проще, чем второе). А раз возможно, то нужно в условия сокращающейся популяции. Ну а раз нужно, то кердык рассказу :-)
      
      Я просто игрался с такими вариантами развития событий. И у меня никак не получалось выйти на активные военные действия. Только на пассивные - для активных ИИ умен.
      
      Хотите дам тему для следующего рассказа?
      ИИ и домашние зверушки при нем.
      Ведь одно из отличий ИИ от человека, что он думает со скоростью/качеством на которое способна его машинка. А это означает принципиальную возможность создания на суперЭВМ супер интеллекта :-)
      А это означает, что по интеллекту человек никогда не сможет сравниться с ИИ.
      А это, в свою очередь, исключает человека из науки. Ну и как производные - "бизнес" сводится к нулю, всеми работами занимаются ИИ, остается только спорт/эстрада/искусство. Потому как даже нужды в программировании не будет :-)
      
      А теперь следующий вопрос: сумеет ли домашняя зверушка осознать, что она зверушка?
      Почти наверняка.
      А вот что она при этом будет делать... :-)
    6. Автор (lotto@mail.ru) 2007/12/20 19:22 [ответить]
      Спасибо всем за отзывы. :)
      
      Первое. Чоки - не киберы. Это именно киборги - кибернетические организмы. Технология в данном контексте не расшифровывается за отсутствием смысла, но в уме держится, что у чоки квазиживые тела с ограниченной способностью к самовосстановлению. Нет, я могу набросать типовой проект такого киборга, но зачем?
      
      Второе. Завуалированная в тексте ссылка на классика, похоже, слишком уж завуалирована. :) "Роботы Утренней Зари", ага? Плюс эпизод из одного из томов "Основания", где Азимов доводит идею до логического конца. Рассказ несколько о другом, но толчок - от Азимова.
      
      Теперь по порядку.
      
      
      Олег
      
      > Похоже на happy-end какого-нибудь кибер-аниме
      
      Туше. ;) Смотрел я такой сериал - "Чобиты" (забавный, хотя и комичный совсем не в тех местах, где предполагает режиссер). Так что анимэшный налет на тексте наверняка присутствует.
      
      > Например, восклицательный знак вполне уместен при передаче мыслей человека, несколько месяцев жившего в атмосфере постоянного напряжения. Ведь в прямой речи профессор не стесняется им пользоваться, так почему такая скромность во внутренних мини-монологах
      
      Потому что главгерой уже фактически не думает. Он в состоянии оцепенелого ожидания. Внешние реакции остались, внутренних уже нет.
      
      Я такое состояние, к несчастью, знаю по себе. Внешне реагируешь рационально, а внутри... все равно.
      
      
      Павел
      
      > Очень много философии и совсем нет действия. Это минус...
      
      Увы и ах. Вот как раз в описании действия я не силен.
      
      
      Дмитрий
      
      > Еще в самом начале про проявившуюся в предутреннем небе бирюзу... По-моему, там какие-то другие цвета
      
      Хм... а какие? У меня проблемы с цветовосприятием, я некоторые оттенки не различаю.
      
      > Что мне показалось натянутым - зачем сделали столько чоки?
      
      А зачем сегодня столько телевизоров? :) У нас в квартире - три, при том, что мы их практически не смотрим. Накопились... А чоки - это не только компаньон, это еще и универсальный слуга. Плюс они не только в семьях - офисы, магазины и так далее (людей там в обслуге нет вообще, им дешевле пособие платить).
      
      > А зачем для основной массы "жрущих и трахающихся" высокие интеллектуалы?
      
      Массовое производство. Дешевле выпускать типовые универсальные модели с внешними вариациями, но одинаковой элементной и программной базой, чем строить под каждую задачу отдельную модель ИИ. Возьмите современные ноутбуки - разнообразие, ага? И по вендорам, и по расцветке... А сколько производителей ноутбуков на деле? Два-три ведущих, собирающих конструкторы из одних и тех же комплектующих.
      
      Другое дело, что ИИ в чоки изначально не развит. Личность формируется с ходом времени, причем хозяин явно или неявно играет в этом процессе основную роль.
      
      > И всё-таки, каков настоящий финал? Есть ли будущее у человечества?
      
      А каков настоящий финал у человечества? В реальности? Я могу повернуть развитие этого сюжета в любую сторону. Однако в реальности человечество обречено просто как биологический вид - еще ни один вид не смог существовать вечно. Так что либо оно радикально изменится раньше или позже, либо вымрет. Как изменится - можно фантазировать, но рассуждать на полном серьезе бессмысленно - это слишком зависит от будущих технологий.
      
      
      Алексей
      
      > Простите, но это - ШТАМП!
      
      Вы удивитесь, для какого количества людей это не является даже просто известной мыслью...
      
      > человека отличает от других животных не наличие мозга, а уровень его возможностей.
      
      А там не сказано, что человека отличает от животного НАЛИЧИЕ мозга. ;) Там сказано, что МОЗГ отличает человека от животного. А что у человека мозг наиболее развит (и анатомически, и в интеллектуальном плане), отрицать нельзя.
      
      > разум вашего ИСКИНа засорён чисто человеческими комплексами и стереотипами
      
      Не разум. Интерфейсные программные компоненты. Это, кстати, подчеркивается в тексте: основное назначение чоки - максимально достоверная имитация человечности. И штампы тут неизбежны - в поведении, в речи, в мышлении...
      
      
      Mikk
      
      > Здесь же... традиционная проблема "что будет с людьми, если выполнять все их желания" и традиционный ответ - превращение человечества в тупую жующую и трахающуюся толпу
      
      М-м-м... похоже, я не совсем четко расставил акценты. Тупая толпа - это просто фоновый элемент. Основная проблематика текста - это современное состояние семьи. Конфликт между задачами, стоящими перед высокотехнологичным стремительным обществом, и социальными структурами, сформировавшимися аж на этапе первобытно-общинного строя.
      
      Главная проблема - почему успешный, увлеченный работой профессионал, как правило, несчастен в личной жизни? Именно он - основа современного общества. И именно он не имеет возможности толком воспроизводиться (и биологически, и ментально). Либо забить на работу и медленно опускаться в бездумное обывательство в лоне семьи, либо погрузиться в работу и иметь проблемы в семье. Либо отказаться от детей и превратить семью в ячейку из двух человек, имеющих юридическое право заниматься сексом, что не лучше двух других вариантов.
      
      Буду думать, как выпятить именно эту сторону.
      
    5. Mikk (mikk@mail.ru) 2007/12/20 15:05 [ответить]
      > > 2.Shumil
      
      >Из явных ошибок - киборг и кибер разные вещи. Киборг - синтез кибера и организма, а в рассказе, как я понял, органики в киберах нет.
      
      Насколько я понимаю традиции, киборг это человек с искусственными деталями (угу, вплоть до полной замены всего тела, как в "Робокопе"), отсюда "киборгизация" - замена органов\частей тела более эффективными, чем природные, искусствеными частями (если части функционально аналогичны естественным, то это скорее "протезирование" ;-) ).
      
      Кибер=робот = компьютер, оснащенный манипуляторами. Если "андроид" - то кибер в форме человека ("киборг-убийца" - типичный андроид, с некоторым количеством биологических тканей для маскировки), если "биоробот" - то в качестве элементной базы использовались искусственные живые ткани, но мозг не содержит личности человека.
      
      Здесь же... традиционная проблема "что будет с людьми, если выполнять все их желания" и традиционный ответ - превращение человечества в тупую жующую и трахающуюся толпу, и даже традиционный вариант - роботы, которые знают, что нужно людям. Новинка - "игрушечная война", которую люди принимают за настоящую.
      
      Мне понравилось.
      
    4. Татаринов Алексей Сергеевич (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/20 14:29 [ответить]
      Здравствуйте!
      Первым делом хочу спросить: зачем эти огромные провалы между абзацами? Не скажу за других, а мне из-за них трудно воспринимать текст целостно - он разваливается на абзацы.
      >"Нам нужен каждый человек, который хочет и может использовать единственную часть тела, отличающую его от животного - мозг."
      Простите, но это - ШТАМП!
      Во-первых, человек и есть животное. Единственное (вроде бы) разумное животное на Земле, но - животное.
      Во-вторых, человека отличает от других животных не наличие мозга, а уровень его возможностей.
      Похоже, разум вашего ИСКИНа засорён чисто человеческими комплексами и стереотипами...
    3. *Никитин Дмитрий Николаевич (nikitindncnc@yandex.ru) 2007/12/20 10:47 [ответить]
      Готичненько! :)
      Гламурненько! :( Это я про финал, он меня несколько разочаровал. А рассказ понравился. Напомнило "Стиральную трагедию" Лема про эволюцию стиральных машин, совмещающих стирку с исполнением сексуальных услуг.
      Небольшая придирка по поводу фразы, что ожидание смерти хуже самой смерти. На месте, но уж больно истаскана, может подумать как-то иначе выразиться? Хотя в голову не приходит. Еще в самом начале про проявившуюся в предутреннем небе бирюзу... По-моему, там какие-то другие цвета, но это очень авторски
      Что мне показалось натянутым - зачем сделали столько чоки? Протезы семейных партнеров? И ими обеспечивали безработных? А зачем для основной массы "жрущих и трахающихся" высокие интеллектуалы? Мне кажется, хватило бы действительно механических мастурбаторов с ограниченным числом программ. А высокоумные "игрушки" погоды бы не сделали. Или у чоки своя иерархия? Или они так ловко притворялись?
      И всё-таки, каков настоящий финал? Есть ли будущее у человечества? То, что главный герой припустился за своей любовью-чоки, мне показалось символом, что если человечество и будет воспроизводиться (для производства творческих личностей), то скорее искусственным, чем естественным образом
    2. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2007/12/20 10:36 [ответить]
      Очень много философии и совсем нет действия. Это минус...
      
      Из явных ошибок - киборг и кибер разные вещи. Киборг - синтез кибера и организма, а в рассказе, как я понял, органики в киберах нет.
      
      --
      Shumil
      
      
    1. Мушинский Олег 2007/12/20 10:34 [ответить]
      Доброе время суток, Евгений!
      
      Похоже на happy-end какого-нибудь кибер-аниме. Роботы вначале подвинули человечество, но потом предложили тем homo, которые еще sapiens, второй шанс. Хотя в этом контексте фраза о безмозглых животных явно отдает штампом, тем более, что даже современное поколение homo officium уже сравнивается с планктоном.
      Рассказ рваный. Местами это воспринимается нормально, местами - не очень. Например, восклицательный знак вполне уместен при передаче мыслей человека, несколько месяцев жившего в атмосфере постоянного напряжения. Ведь в прямой речи профессор не стесняется им пользоваться, так почему такая скромность во внутренних мини-монологах. Сразу возникает ощущение разделения, которое тянет за собой ощущение фальши.
      В целом, хорошо, но не более того.
      
      Удачи!
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"