Комментарии: Уроки ирокезского 33

Луиза-Франсуаза : другие произведения.

Комментарии: Уроки ирокезского 33
(Оценка:**8.71*6**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/05/2020, изменен: 05/05/2020. 40k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40)
17:59 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (189/20)
17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57) 17:45 "Форум: все за 12 часов" (380/101) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 18:01 Баламут П. "Какие события предотвратить " (816/2) 18:01 Borneo "Колышкин" (6/3) 18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40) 17:59 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1) 17:59 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (189/20) 17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8) 17:53 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (13/12) 17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8) 17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57) 17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1) 17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3) 17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1) 17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1) 17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1) 17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3) 17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2) 17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2) 17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4) 17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1) 17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

39. *Antonov Andy (andy.antonov@gmail.com) 2020/05/07 09:39 [ответить]
  > > 36.Русаков Павел
  >Таки да.
  >Пока события Великой Октябрьской Революции не врезали по морде футбольным ударом всей мировой буржуазии, пролетариат не рассматривался как платежеспособный агент рынка!
  >Считалось, что "идеальный пролетарий" должен ходить в рубище, продавать свою рабочую силу за бесценок, и питаться отбросами со стола буржуазии. А всё производство "товаров гражданского потребления" было ориентировано на платежеспособное население, то есть, буружа.
  >И лишь немногие бизнесмены, типа Форда, стали понимать, и то, похоже "с футбольной подачи" СССР, что, справедливо оплачивая труд пролетариата, можно поиметь надёжный рынок сбыта гражданских товаров.
  Гм, Это если рассматривать автомобили. Если взять вещи попроще. Например, швейные машинки. Для того времени вполне себе хайтек. Только у Зингера было три завода, каждый из которых производил в начале ХХ века до миллиона штук в год. Завод в Подольске запущен в 1902 году. Сразу же была запущена программа покупки в рассрочку (около 3-4 рублей в месяц, полная стоимость в кредит около 85 рублей). Так это на кого было рассчитано? На буржуа? Точно? А в стране было столько буржуёв? Напомню, знати в РИ на момент ВОСР было что-то около 770к рыл. Включая, стариков и старух, младенцев и всех остальных. У многих из них кроме титула ни хрена и не было. Т.е, подольский завод мог за год обеспечить швейной машинкой каждую аристократическую рожу.

  >Но только после второй мировой, когда стало ясно, что убить просто социалистические общества не получиться, мировая буржуазия со скрипом додумалась до общества потребления.
  К обществу потребления они пришли ещё во время ВМВ и независимо от. Первая работа Маслоу на эту тему - 1943 год. Причина проста как тапок: при правильной организации труда производительность этого самого труда такова, что возникает проблема продажи излишков. И нужно постоянно расширять рынок сбыта. Т.е. мотивация голодом и т.п., что работала тысячелетия до того, стала терять свою привлекательность для капитала, т.к. тормозила развитие его. И шёл поиск новых механизмов принуждения.
  Производство ТНП для пролетариата, в конечном итоге, следует из самой природы капитализма.

38. Грифон (grifon1@yandex.ru) 2020/05/07 01:58 [ответить]
  > > 21.Камов Вл.С.
  >Обратите внимание, что и вы рассуждая про нерелевантные расистские цитаты тоже уехали в огород, заросший бузиной.
  Я не про расистские цитаты говорил, а про рассуждения ГГ по поводу ключевого вопроса "Капитала" - добавочной стоимости.
  >
  >>Если считать, что МиЭ пытались зарабатывать деньги, следуя своей теории
  >Я понимаю что альтернативная история, но не настолько же !
  Если их обоих считать экономистами - чому же нет? Насколько я помню, ни один из них себя так не называет, если только философами, но тогда и о практической ценности их трудов в первичном виде говорить не шибко разумно. Никто же не заставляет окружающих жить по Канту, да и кантианцы не сбиваются в группы, чтобы вломить ницшеанцам?..

  > > 36.Русаков Павел
  >Таки да.
  >Пока события Великой Октябрьской Революции не врезали по морде футбольным ударом всей мировой буржуазии, пролетариат не рассматривался как платежеспособный агент рынка!
  Во блин, а думал, что это Кейнс сотоварищи виноваты, вовремя переопределив понятие "деньги".

37. Грифон (grifon1@yandex.ru) 2020/05/07 01:49 [ответить]
  > > 33.Aleks
  >Где подтверждение того что целевой аудиторией Капитала является только рабочий промышленно развитых стран. Почему не пролетариат вообще?
  МиЭ выступали за борьбу пролетариата за свои права. Такая борьба тем проще, чем выше стоимость заполнение вакансии, т.е. увольнения "борца", найма нового и простоя работы между этими событиями. Очевидно, что чем ниже квалификация, тем проще уволить "борца" и найти нового на его место.

  >>А учитель плавания может стоять на берегу.
  >90 % времени 90% учителей плавания так и делают
  Предварительно подтвердив делом, что он умеет плавать вообще, а ещё предпочтительнее - что лучше большинства.

  >>1. Вы согласны, что прибавочная стоимость появляется только в момент заключения договора купли-продажи между капиталистом и потребителем?
  >Нет не согласен - современное пр-во явл. многоступенчатым процессом прибавочная стоимость появляется на каждом этапе жизни продукта - проектирования, производства, рекламирования, транспорта, складирования, продажи, перепродажи, гарантийного обслуживания, ремонта и утилизации. И вовсе не всегда при переходе из рук в руки бенефициенты получения приб.стоимости меняются. Современный крупный капитал - капитал розпрошенный по акциям многих фирм.
  Тогда прошу дать ваше определение прибавочной стоимости и главное кто кому её выплачивает. На этапе вывода на рынок нового продукта (рыночные исследования, разработка, предсерийная подготовка, собственно производство, распространение) капиталист тратит очень много денег на протяжении минимум полугода, пока не пойдут продажи. В это время, ещё ничего не продав, по вашим словам он уже успел обокрасть своих сотрудников. Тут как в анекдоте "Если жиды продали Россию, то где таки мне получать свою долю?"
  >>В этом случае капиталист имеет риск банально не продать товар, а чем выше такой риск, тем обычно больше и маржа
  >
  >Риск будующей утраты прибавочной стоимости не может быть причиной для её появления.
  >Прибавочная стоимость не появилась из за риска, она появляется как способ получения преимущества собственника прозв. сил над работающими.
  Ковбой со своим седлом стоит дороже такого без седла. Давайте тогда все станем мелкими буржуа-фрилансерами, сами представляем свои интересы, сами ищем заказчиков, сами оплачиваем зарплату, отпуска и больничные... Ну это как-то непопулярно.
  > Болтовня о риске - демагогия, риск не продать появляется от перепроиводства - то есть неспособности работающими купить произведенный товар цена которого выше их возможности именно на прибавочную стоимость.
  Риск не продать может быть помимо перепроизводства быть связан с тысячью причин. Мне кажется, что капитал имеет некоторое права забирать маржу: он обеспечивает рабочих средствами производства и берёт на себя риски по сбыту.
  >>2. В чём заключается грабёж, если рабочий согласился работать за оговоренную плату?
  >В неравноправном положении рабочего и собственника производства на рынке труда и рынке товара - позволяющем заключить морально несправедливый и финансово значительно более выгодный для собственника пр-ва договор.
  Труд - тоже товар, и его цена тоже регулируется рынком: доступное в большом количестве стоит дешевле.

36. *Русаков Павел 2020/05/06 22:35 [ответить]
  Таки да.
  Пока события Великой Октябрьской Революции не врезали по морде футбольным ударом всей мировой буржуазии, пролетариат не рассматривался как платежеспособный агент рынка!
  Считалось, что "идеальный пролетарий" должен ходить в рубище, продавать свою рабочую силу за бесценок, и питаться отбросами со стола буржуазии. А всё производство "товаров гражданского потребления" было ориентировано на платежеспособное население, то есть, буружа.
  И лишь немногие бизнесмены, типа Форда, стали понимать, и то, похоже "с футбольной подачи" СССР, что, справедливо оплачивая труд пролетариата, можно поиметь надёжный рынок сбыта гражданских товаров.
  Но только после второй мировой, когда стало ясно, что убить просто социалистические общества не получиться, мировая буржуазия со скрипом додумалась до общества потребления.

35. Aleks 2020/05/06 22:33 [ответить]
  > > 34.Алекс
  >> > 32.Aleks
  >>> > 23.Алекс
  >> Вы хотите сказать что промышленное пр-во при капитализме не обеспечивало товарами эту социальную группу?
  >Крупное промышленное производство? Нет. :) К этой идее, производить продукты для пролетариата, капиталисты пришли путем довольно кровавых событий.

  Дорогой мой - где подтверждения? без них ваше утверждения голословны - если увижу серьёзное подтверждение - готов учится/ пока что не вижу предмета. Вы знаете принципы научного цитирования - правда? Это нетрудно, попробуйте. А может предмета цитирования попросту нет?

  >Кстати. Меня удивляет на форуме только одна вещь. :) Насколько же умные, грамотные люди не знают истории. :) А некоторые из них - и не хотят знать.

  На Ваш не слишком культурный тролинг я уже ответил выше.

34. Алекс 2020/05/06 21:34 [ответить]
  > > 32.Aleks
  >> > 23.Алекс
  > Вы хотите сказать что промышленное пр-во при капитализме не обеспечивало товарами эту социальную группу?
  Крупное промышленное производство? Нет. :) К этой идее, производить продукты для пролетариата, капиталисты пришли путем довольно кровавых событий.
  Кстати. Меня удивляет на форуме только одна вещь. :) Насколько же умные, грамотные люди не знают истории. :) А некоторые из них - и не хотят знать.

33. Aleks 2020/05/06 22:40 [ответить]
  > > 17.Грифон
  >> > 16.Aleks
  >> ДА Маркс и Энгельс были русофобми - и чтоже? Теперь будем учиться только у того кто нас любит?
  >Важно помнить, кому адресована книга. "Капитал" всё-таки писался не для аграрной России, а для промышленной Германии, адресат - квалифицированный рабочий, который в силу своей ценности может торговаться с работодателем.

  Где подтверждение того что целевой аудиторией Капитала является только рабочий промышленно развитых стран. Почему не пролетариат вообще?

  >> А про по Энгельса - не нужно быть преступником чтобы быть криминологом, политиком чтоб быть политологом и психом чтоб быть психологом. Создатель теории капитализма не обязан быть ловким капиталистом.
  >А учитель плавания может стоять на берегу.

  90 % времени 90% учителей плавания так и делают

  >> Относительно прибавочной стоимости как средства грабежа - капиталист производит с целью продажи на рынке и получения этой пр. стоимости.
  >1. Вы согласны, что прибавочная стоимость появляется только в момент заключения договора купли-продажи между капиталистом и потребителем?

  Нет не согласен - современное пр-во явл. многоступенчатым процессом прибавочная стоимость появляется на каждом этапе жизни продукта - проектирования, производства, рекламирования, транспорта, складирования, продажи, перепродажи, гарантийного обслуживания, ремонта и утилизации. И вовсе не всегда при переходе из рук в руки бенефициенты получения приб.стоимости меняются. Современный крупный капитал - капитал розпрошенный по акциям многих фирм.

  >В этом случае капиталист имеет риск банально не продать товар, а чем выше такой риск, тем обычно больше и маржа

  Риск будующей утраты прибавочной стоимости не может быть причиной для её появления.
   Типа боюсь что у меня коня украдут - но то пусть у меня будет конь.
  Прибавочная стоимость не появилась из за риска, она появляется как способ получения преимущества собственника прозв. сил над работающими.
   Болтовня о риске - демагогия, риск не продать появляется от перепроиводства - то есть неспособности работающими купить произведенный товар цена которого выше их возможности именно на прибавочную стоимость.

  >2. В чём заключается грабёж, если рабочий согласился работать за оговоренную плату?

  В неравноправном положении рабочего и собственника производства на рынке труда и рынке товара - позволяющем заключить морально несправедливый и финансово значительно более выгодный для собственника пр-ва договор.

  >3. Да, капитализм подразумевает постоянное расширение. Но шутка в том, что до сих пор есть куда расширяться, не говоря о XIX веке.

  Согласен - без расширения рынка капитализм обречён - это переход к более сильной эксплуатации (переход во чтото новое) или социальная социалистическая революция (не вижу возможности социальной эволюции и согласия поделиться властью)

32. Aleks 2020/05/06 20:58 [ответить]
  > > 23.Алекс
  > >Относительно прибавочной стоимости как средства грабежа - капиталист производит с целью продажи на рынке и получения этой пр. стоимости. Продаёт он в конечном счёте именно рабочим, которые покупают товар дороже чем сумма заплаченного им за его производство и цены материала - это и есть грабёж.

  >... продажа товара ... рабочим появилась в кап... не сразу. Точнее, после серии крупных попыток рабочих взять власть ... Примерно, с 1848 года ... эта смута и революции длились около 40 лет, года до 1890, когда идея продавать рабочим ими же произведенный товар пошла в массы капиталистов чуть ли не принудительно. И вот тогда жизненный уровень тех же рабочих скакнул просто разительно!

  Начиная с середины 19в в Европе население городов заметно растёт. Значительное и пост. растущее число их жителей составляет пролетариат - Вы хотите сказать что промышленное пр-во при капитализме не обеспечивало товарами эту социальную группу?
  Смешно!
   Относительный рост благосостояния рабочих был напрямую связан с усилением их борьбы. Капитал негласно согласился делиться с пролетариатом частью прибыли для ограничения соц.выступлений в метрополии. Связанно это также с развитием транснациональных корпораций и возможностью получать значительные прибыли от экспорта товара и капитала, более сильной эксплуатацией в колониях и в экономически зависимых странах. Очередным фактором повлиявшим на решение о сохранении соц. мира в кап. метрополиях стало появление социалистического государства (начало конкуренции систем).

  >... цитируемый товарищ историю знает в пределах 1990-настоящее время. А не знающий историю обречен на повторение... ошибок.

   Мне к сожалению неясен ток мыслей приводящих Вас к этому, я уверен, ошибочному выводу. Он (ток мыслей)вообще существует? Это не мягкий такой персональный хейтинг (прикрытый явно менторским тоном) случайно ?
   И почему от начала 1990-х. Может это как-то связано фактом роста капиталист. рынка и общего благосостояния в начале 90-х? Эдакий фальстарт фукаямовского конца истории- но то что тут непонятного? - роспад соц. системы = временное увеличение кап. рынка продажи товаров и закупки дешевого сырья и конечно эйфория от его деления проецируемая на целое общество.

31. JVBX 2020/05/06 20:20 [ответить]
  > > 27.Камов Вл.С.
  >> > 24.JVBX
  >>Если что-то нельзя объяснить просто - это муть.
  >
  >Если что-то, например полное отсутствие цитат, ключевых слов, нельзя объяснить просто...
  >
  >Так что очень рекомендую найти, пока я не объяснил.

  Лениво мне искать. Не научную работу защищаю - делюсь своим "ИМХО" на основании читанного где-то чего-то когда-то. Упомянул - исключительно потому, что та инфа наложилась на написанное здесь, в практически полном соответствии.
  Есть желание обличать мой низкий морально-интеллектуальный уровень, ругаться - бога ради, повод я дал для того вполне основательный.
  Начнёте копать тему "Основатели марксизма о вопросе власти в коммунистическом обществе" и обнаружите что-то иное - скажу спасибо и признаю свою ошибку. С пруфами, разумеется, без оных - будет равноценно моему "откровению".
  Тема интересная, в принципе. Так, гуманисты полагали нормальным доверить руководство в своих "городах Солнца" "мудрым старцам" - давая оным практически абсолютную власть над людьми, вплоть до выбора супругов и вопросов деторождения. Без малейшего упоминания об источниках этой власти и ответственности.

30. *Михаил Николаевич (misha101266@yandex.ru) 2020/05/06 20:04 [ответить]
  > > 26.2.718281828
  >> > 16.Aleks

  >На мой взгляд, во всем этом массиве рассуждений и "Капиталов" действуют два основных фактора. Один изложен в притче о мужике, которому бог предложил дать все,

   Про бога и глаз, это не притча про мужика.
   Это индийская сказка.
   Кстати, коренное отличие наших мужиков от европейских - это коллективизм.
   Просто в нашем климате не выжить одиночке.
   Суровая в России природа.
   Историк писал, что разница эта видна с птичьего полёта.
   Русскую избу одна семья не построит.
   Брёвна надо толпой ворочать.
   А вот западнее все дома крестьянские можно и одной семьёй построить.
   С уважением.

29. alex95008 2020/05/06 19:33 [ответить]
  > > 28.Алекс
  >> > 25.max454
  >>> > 23.Алекс
  >>Ага!
  >>Именно тогда. когда эта идея пошла в массы капиталистов, среди рабочих вдруг начались ничем не спровоцированные забастовки и вооруженные восстания.
  >Наоборот. Идея пошла в массы капиталистов после серьезных забастовок и вооруженных восстаний. Это был второй, емнип, кризис капитализма. Серьезный. Ну, если ошибся, то первый. Но все равно серьезный.

  Мне вот буквально интересно стало: вы всерьез думаете, что до забастовок капиталисты товары произведенные рабочим принципиально не продавали? Стесняюсь спросить: а кому тогда эти самые товары продавались? Владельцы пекарен продавали хлеб исключительно другим буржуям? Владельцы мануфактур ткани только лордам отпускали?
  И, опять на тему торговли: где такую забористую траву продают?

28. Алекс 2020/05/06 16:43 [ответить]
  > > 25.max454
  >> > 23.Алекс
  >Ага!
  >Именно тогда. когда эта идея пошла в массы капиталистов, среди рабочих вдруг начались ничем не спровоцированные забастовки и вооруженные восстания.
  Наоборот. Идея пошла в массы капиталистов после серьезных забастовок и вооруженных восстаний. Это был второй, емнип, кризис капитализма. Серьезный. Ну, если ошибся, то первый. Но все равно серьезный.

27. Камов Вл.С. 2020/05/06 15:43 [ответить]
  > > 24.JVBX
  >Если что-то нельзя объяснить просто - это муть.

  Если что-то, например полное отсутствие цитат, ключевых слов, нельзя объяснить просто...

  Так что очень рекомендую найти, пока я не объяснил.

26. 2.718281828 2020/05/06 15:11 [ответить]
  > > 16.Aleks
  >"Ведь русский человек и марксист - это вообще извращение какое-то". Какая извращённая демагогия!
  >Вот она и проявилась гнилая ЛИБЕРАЛЬНОЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДЕМАГОГИЯ автора! Плеваться хочется!
  На мой взгляд, во всем этом массиве рассуждений и "Капиталов" действуют два основных фактора. Один изложен в притче о мужике, которому бог предложил дать все, что тому угодно, но соседу даст вдвое. Мужи попросил изъять у него один глаз.
  Второй фактор изложен в высказывании о генералах, которые всегда готовятся к прошедшей войне.
  Независимо от правильности или неправильности рассуждений Маркса и ему подобных о прибавочной стоимости и тому подобны материях, эта публика принципиально неспособна учесть последствия развития техники. Не знаю, кто там предшествовал тому же Мальтусу, с его дурными расчетами о том, сколько народу может прокормиться (причем этот придурок принимал в расчет только те культуры и те урожайности, которые были ему известны) и до сегодняшних придурков, которые вычисляют, на сколько хватит природных ископаемых, не понимая, что ни один атом еще с Земли не улетел ( не считая пары - тройки ракет) и что рентабельность есть функция состояния техники в данный момент, а не абсолютная величина. Все рассуждения Маркса не принимают во внимание ни интеллектуального труда, вроде науки, искусства, управления, ни возможности вообще все материальное производство взвалить на роботов, ни возможности, пусть и фантастической сегодня, каких то других, более экономных, чем нынешние, методов поддержания функционирования сознания людей, скажем переписывать это сознание в какие то другие системы, отличающиеся от мозгов. В конце концов, капиталист вкалывает, как правило, больше (по времени) рабочего, которые катает квадратное и таскает круглое, и сколько он должен получать за свой труд (без которого таскание теряет смысл) это отдельный вопрос. К тому же, чтобы рабочий мог катать квадратное и получать за это право на приобретение жратвы и услуг, это квадратное надо за какие -то шиши приобретать, платить за рекламу, за транспорт, за политическое обслуживание, за защиту (армию), содержать врачей, науку, искусство, инженеров, услуги и т.п. Строя модель чего то всегда приходится упрощать реальное явление, но надо же и меру упрощения знать и, главное, четко понимать, в каких пределах упрощенная модель работает, а в каких приводит к неверным выводам. Мне, кстати, почти не приходилось сталкиваться с людьми, которые могут понять пределы верности модели - большинство считает, что модель верная в чем то, верна всегда. При прочих равных условиях победит эскадра с большим весом залпа. Это так. Но, почти все, тут же забывают эту оговорку "прочие равные условия". Между тем, в них входит меткость, пробивная способность снарядов, толщина брони, заброневое действие, конструкция кораблей, квалификация командиров, скорострельность, и еще много всего разного. Настолько много, что эта модель не работает почти всегда. Ибо реализация "при прочих равных" практически невероятна и ни разу не случилась. Модели марксизма примерно такие же.
  Однако, интересно не это. Я сделал для себя вывод. что наблюдая за успешным депутатом можно делать достоверные выводы о его избирателях. Вполне успешный Жириновский, набирающий заметное число голосов позволяет понять, что собой представляют эти "голоса". Как только, причем успешно, ГГ начал разоблачать Маркса и Энгельса используя довода "ад хомене", т.е. критикуя не теорию, а ее авторов, так сразу стало понятно, с какой публикой он имеет дело. Вполне возможно, что его тактика верная, и осуждать его за это не стоит, но и сотоварищи его в этом случае те еще фрукты.
  Попутно замечу, что сам ГГ ничем не отличается от личностей, против которых он борется, кроме, естественно, цели борьбы. Если ГГ радеет за Россию, то какой нибудь Рокфеллер за США, а Ротшильд за Францию, но на том и заканчиваются различия. Он в меру шикарно живет, ездит на личном поезде или пароходе, жрет от пуза, живет во дворцах, пашет по 16 часов. Так и должно быть - он слишком важен и лишком много работает, чтобы тратить время на путешествиях плацкартом и жить впроголодь. Он грабит другие народы в пользу своего. Причем именно грабит, тайне, пркрасно сознавая, что если его заметят, то прихлопнут, как клопа или вошь. И правильно делает, что грабит. С волками жить. по волчьи выть.Но какие могут быть претензии к тем, кто делает то же самое, но пользу своей страны? Не давай грабить себя, грабь их, если сумеешь, но говорить о своих принципиальных отличиях просто смешно.
  Я совершенно согласен с тем, что марксизм неквалифицированный и тупой бред, рассчитаный на тупых читателей и последователей учения, причем вредный бред, но вовсе не потому, что Маркс не там получал зарплату, где ее получать считает достойным автор книги. Кстати, может быть быть, Маркс получал зарплату и не там, но вот марксисты- ленинисты и лично товарищ Сталин получали ее вроде бы там, где нужно. И что, марксизм стал в результате смены источника зарплаты истиной? Кстати, подавляющее большинство научных открытий и изобретений, которые мы используем сегодня, сделано людьми, которые получали свою зарплату примерно там же, где получал ее Маркс, по мнению автора. Т.е. им ее платили всякие там Ротшильды и Рошильдики, Рокфеллеры и Рокфелчики, а также и другие люди, автору омерзительные. И что, надо срочно отвергать все эти открытия, предать их анафеме и срочно переходить на дубины, копать корешки из земли палкой и жрать сусликов? Или для экономической теории источник зарплаты важен и определяет ее верность или неверность, а для физики это не имеет значения? Кстати, это не ново. Генетика продажная девка империализма уже была.
  И теорию относительности уже кое кто опроверг, исходя из того, что ее автор имеет не ту родословную. Ньютон был исключительно мерзким человеком и подданным страны, которая грабила весь мир, включая Россию. ГГ просто обязан не признавать всего его теории, т.е. отвергнуть всю современную науку и срочно перейти на орудия каменного века.
  А вот использование подобных доводов уже много говорит и об авторе, и о тех его читателях, кто такие доводы принимает во внимание, и о Гг, и об окружении ГГ. И можно сразу прогнозировать. что и кончат они так же, как кончили в реальном СССР - вырезая друг друга и превращаясь в окончательных уродов.
  А так, глобально, независимо от того, как повернет автор 4 попытку, полагаю , что в реальности ничего у него не выйдет. Большинство населения и тогда, и сегодня разделяет точку зрения того мужика, который попросил вырвать у него глаз, если у соседа вырвут два. Бредовые лозунги большевиков (Землю крестьянам, фабрики рабочим) сработали тогда, сработают при Гг, срабатывают и сегодня. Даже если бы он воспитал нормальных людей, то их всего 300000, против 200 миллионов, но откуда идея, что эти 300000 не разделяют точку зрения этого самого мужика, просившего вырвать глаз? Мне кажется, что и ГГ, и автор, думают точно так же. А эта точка зрения не созидателя, а уравнителя и завистника.

25. max454 2020/05/06 14:40 [ответить]
  > > 23.Алекс
  >Интересное признание. Вообще-то, продажа товара в конечном счете рабочим появилась в капитализме далеко не сразу. Точнее, после серии крупных попыток рабочих взять власть в свои руки/навести порядок. Примерно, начиная с 1848 года. Причем вся эта смута и революции длились около 40 лет, года до 1890, когда идея продавать рабочим ими же произведенный товар пошла в массы капиталистов чуть ли не принудительно. И вот тогда жизненный уровень тех же рабочих скакнул просто разительно!

  Ага!
  Именно тогда. когда эта идея пошла в массы капиталистов, среди рабочих вдруг начались ничем не спровоцированные забастовки и вооруженные восстания.
  Про Мэйдей напомнить или не стоит?
  А про то, что ему предшествовала масса забастовок на Западном побережье, которые вдумчиво старались превратить в китайские погромы и геноцид?
  Хер бы с ними, с китайцами, кто их считал.
  А вот рекламу первых стиральных машин помните?
  Со слоганом:
  - Выпни китайца из своей жизни!

  П.С.
  Для России это звучало бы как, - нет извозчикам и выпни татарина из Москвы! При том, что дворниками в Москве тогда в большинстве своем служили именно татары из Касимова и Казани.

24. JVBX 2020/05/06 11:39 [ответить]
  > > 22.Камов Вл.С.
  >> > 13.JVBX
  >> "руководство обществом победившего пролетариата" должны были взять на себя немецкие банкиры.

  >Цитатка есть ?
  Ни цитаты, ни источника - читано было порядка 15-20 лет так, если не ранее. Пруфы, увы, ушли вместе с полетевшим винтом, который вдруг стал косплеить трактор.
  :-(

  >Какие-такие банкиры, если частную собственность предполагалось ликвидировать ?
  А при чем отсутствие или наличие частной собственности? Немецкие банкиры (я даже подозреваю их национальность) были бы наилучшими руководителями освобожденного от эксплуатации победившего пролетариата, в роли администраторов-управленцев - ведь немецкие банкиры были самыми умными и прогрессивными людьми в Европе 19-го века. Не то что легкомысленные французы, чопорные англичане и т.п...

  Тогда статью "принял к сведению", не особо озадачиваясь: "бумага все стерпит". Со временем, однако, "сигнальчики" стали накапливаться. В какой мере основоположники интересовались и разрабатывали проблему Парагвая? В плане журналистики или экономики? Почему не трогали в своих трудах "вопрос власти в коммунистическом обществе" ("передовые немецкие банкиры" поминались в частном порядке)? Каковы были их отношения с русскими социалистами? И пр.
  Отдельный, личный момент - я их читал и конспектировал. В школе и институте. И - не понял. Заучил, "как правильно", сделал вывод о собственной тупости и некомпетентности - и, на "отлично" сдав зачеты и экзамены, забыл. Но много позже понял два момента:
  1. Если что-то нельзя объяснить просто - это муть. "Все гениальное - просто!" (с). Множество вумных слов в толстых трудах - либо частности справочного характера для практической деятельности, либо признак того, что авторы - демагоги и мошенники.
  Упрощенная формула о "прибавочной стоимости" хорошо разложена в настоящей проде.
  2. Все гениальное, кроме простоты - еще и работает. Иначе - на Луне на ветру развивается флаг на фоне серебристых песков - а "сделавшие шаг" запрещают исследовать привезенный грунт с включениями окаменелой древесины и летают на советских ракетах. История строительства советского общества - пример скорее ревизии классического марксизма.

23. Алекс 2020/05/06 11:24 [ответить]
   >Относительно прибавочной стоимости как средства грабежа - капиталист производит с целью продажи на рынке и получения этой пр. стоимости. Продаёт он в конечном счёте именно рабочим, которые покупают товар дороже чем сумма заплаченного им за его производство и цены материала - это и есть грабёж.
  Интересное признание. Вообще-то, продажа товара в конечном счете рабочим появилась в капитализме далеко не сразу. Точнее, после серии крупных попыток рабочих взять власть в свои руки/навести порядок. Примерно, начиная с 1848 года. Причем вся эта смута и революции длились около 40 лет, года до 1890, когда идея продавать рабочим ими же произведенный товар пошла в массы капиталистов чуть ли не принудительно. И вот тогда жизненный уровень тех же рабочих скакнул просто разительно!

  А интересное признание заключается в том, что цитируемый товарищ историю знает в пределах 1990-настоящее время. А не знающий историю обречен на повторение прежних исторических ошибок. Как-то так...

22. Камов Вл.С. 2020/05/06 10:57 [ответить]
  > > 13.JVBX
  > "руководство обществом победившего пролетариата" должны были взять на себя немецкие банкиры.

  Какие-такие банкиры, если частную собственность предполагалось ликвидировать ?

  Цитатка есть ?

21. Камов Вл.С. 2020/05/06 10:52 [ответить]
  > > 12.Грифон
  > "цена" - Gebauchswert, а "ценность" - Wert, неденежная величина, появляющаяся при производстве; понятно, что такая путаница переворачивает весь "Капитал"

  Обратите внимание, что и вы рассуждая про нерелевантные расистские цитаты тоже уехали в огород, заросший бузиной.

  >Если считать, что МиЭ пытались зарабатывать деньги, следуя своей теории
  Я понимаю что альтернативная история, но не настолько же !

20. max454 2020/05/06 09:02 [ответить]
  Самое печальное, что в ловушку прибавочной стоимости попался Госплан СССР.
  Это когда товар произведен, прибавочная стоимость отнята и распределена, но товар не продан и продан не будет.
  А затраты на его списание и утилизацию ложатся как налог на государство.
  В рациональной экономике, этот налог был юы распределен на население, вплоть до бесплатной раздачи товаров и продовольствия, как сейчас в США.
  Но в СССР, государство не готово было признать свою некомпетентность и невостребованность некоторых товаров, а потому - товар превращался в обременение для государства, но не для гражданина.

19. *Иванов Евгений Иванович 2020/05/06 07:51 [ответить]
А вижу тута забурлило))) автору все равно спасибо

18. Ниязалы 2020/05/06 05:34 [ответить]
  > > 8.vitec
  >Спасибо за проду! :)
  +100500!!!
  Всегда с огромным интересом жду следующую дозу ЭТОГО наркотика :) !!!

17. Грифон (grifon1@yandex.ru) 2020/05/06 03:36 [ответить]
  > > 16.Aleks
  > ДА Маркс и Энгельс были русофобми - и чтоже? Теперь будем учиться только у того кто нас любит?
  Важно помнить, кому адресована книга. "Капитал" всё-таки писался не для аграрной России, а для промышленной Германии, адресат - квалифицированный рабочий, который в силу своей ценности может торговаться с работодателем.
  > А про по Энгельса - не нужно быть преступником чтобы быть криминологом, политиком чтоб быть политологом и психом чтоб быть психологом. Создатель теории капитализма не обязан быть ловким капиталистом.
  А учитель плавания может стоять на берегу.
  > Относительно прибавочной стоимости как средства грабежа - капиталист производит с целью продажи на рынке и получения этой пр. стоимости.
  1. Вы согласны, что прибавочная стоимость появляется только в момент заключения договора купли-продажи между капиталистом и потребителем? В этом случае капиталист имеет риск банально не продать товар, а чем выше такой риск, тем обычно больше и маржа - основы безопасности. Наёмный рабочий же работает без риска, со стабильным потоком заказов, и делить риски с нанимателем стабильно отказывается: когда продажи растут, премии принимают как должное, а когда заказчик уходит или требуется менять станочный парк и всей конторе сосать лапу, начинаются возмущения.
  2. В чём заключается грабёж, если рабочий согласился работать за оговоренную плату?
  3. Да, капитализм подразумевает постоянное расширение. Но шутка в том, что до сих пор есть куда расширяться, не говоря о XIX веке.

16. Aleks 2020/05/06 01:41 [ответить]
  "Ведь русский человек и марксист - это вообще извращение какое-то". Какая извращённая демагогия! Чтоже тогда значит добрый солдат тоже извращение - ведь он учился и умеет умеет убивать людей, а ведь это же очень нехорошие первыми придумали убивать других людей и с них эта военная наука началась.
   ДА Маркс и Энгельс были русофобми - и чтоже? Теперь будем учиться только у того кто нас любит?
   А про по Энгельса - не нужно быть преступником чтобы быть криминологом, политиком чтоб быть политологом и психом чтоб быть психологом. Создатель теории капитализма не обязан быть ловким капиталистом.
   Относительно прибавочной стоимости как средства грабежа - капиталист производит с целью продажи на рынке и получения этой пр. стоимости. Продаёт он в конечном счёте именно рабочим, которые покупают товар дороже чем сумма заплаченного им за его производство и цены материала - это и есть грабёж. Производитель продающий на рынке с целью получения наживы = капиталист, он создаёт капитал используя свою упривелигированную позицию на основе несправедливого раздела ухудшающего рыночную позицию его работников.
  Вот она и проявилась гнилая ЛИБЕРАЛЬНОЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДЕМАГОГИЯ автора! Плеваться хочется!

15. Александр Силин 2020/05/05 22:38 [ответить]
  > > 2.Татьяна
  >Как-нибудь всё-таки напишите, что такое деньги а ваше формулировке. Чтобы об этом знали хотя бы читатели этой книги.
  >Марксистом быть почетно, даже не зная что это такое конкретно.)))
  Я сам жду от автора объяснения, потому что в предыдущей жизни Гг остановился на версии, что есть 3 вида денег одновременно.

14. Александр Силин 2020/05/05 22:36 [ответить]
Есть нелогичнойсть с Джугашвили. Если он прочел книжку и согласен с Гг по её содержанию, хоть и слишком заумному, то непонятно его выступление в защиту теории МиЭ

13. JVBX 2020/05/05 21:52 [ответить]
  Прода понравилась.

  О весьма неприглядной роли К.Маркса на развитие коммунистического движения читал ранее в книге "Интернационал, Маркс и евреи" Бакунина. Речь шла как об идеологических вопросах, так и о сугубо личных происках К.Маркса и Ко в отношении оппонентов - распускании слухов, лживых обвинениях, организации арестов и т.п.
  Еще - для меня в свое время было открытием, как решал К.Маркс проблему власти в коммунистическом обществе. В "Манифесте" об этом как-то вопрос раскрыт не был, да и в трудах марксизма-ленинизма советского периода как-то обходился, благо огромное внимание оному уделял В.И.Ленин. А основоположник полагал, что "руководство обществом победившего пролетариата" должны были взять на себя немецкие банкиры. Не удивительно, что роль банков, финансового капитала не слишком им освещалась, в отличие от роли капиталистов-производственников и пролетариата, аки "основного противоречия капиталистического общества".

12. Грифон (grifon1@yandex.ru) 2020/05/05 19:54 [ответить]
  > > 10.Камов Вл.С.
  >1. ГГ орет и лупит папкой об стол - не в его стиле.
  >2. ГГ обзывает приглашенных "идиотами" и т.п.
  ГГ вперемешку со сказкой проводит дочке политинформацию с устатку, так что срывы как-то объяснимы.
  >3. Филиппика про обманщиков МиЭ совершенно безосновательна.
  >Хуже того в "доказательство" их политэкономической несостоятельности приводит расистские цитаты - бузина и дядька.
  Есть у меня очучение, что Маркса ГГ читал в переводе ещё в первой жизни, а Маркс писал офигеть как невнятно, "Сильмариллион" в оригинале читается легче. Тем не менее, у Маркса ключевое понятие не "цена" - Gebauchswert, а "ценность" - Wert, неденежная величина, появляющаяся при производстве; понятно, что такая путаница переворачивает весь "Капитал". Многие переводы "Капитала" багованные, подробнее про эту ошибку http://marksizm.ucoz.ru/publ/51-1-0-698
  Другой вопрос, как описать "ценность", не привлекая деньги вообще, но это уже копать надо болтологию 10-30х годов.
  >4. Неудачливостью предпринимателя обосновывает ложность и мошенническую суть "теории МиЭ".
  Если считать, что МиЭ пытались зарабатывать деньги, следуя своей теории, то это не самый плохой довод против той.

11. А.Филиппов 2020/05/05 19:28 [ответить]
Красный крест и красный полумесяц- он про бесплатную медицинскую помощь. На машинах скорой мед помощи, которые оказывают безплатные услуги размещение знака коасный крест правомерно. На платных скорых размещают крест иного цвета.

10. Камов Вл.С. 2020/05/05 19:36 [ответить]
  Не получилось. Или ?

  1. ГГ орет и лупит папкой об стол - не в его стиле.
  2. ГГ обзывает приглашенных "идиотами" и т.п.
  3. Филиппика про обманщиков МиЭ совершенно безосновательна.
  Хуже того в "доказательство" их политэкономической несостоятельности приводит расистские цитаты - бузина и дядька.
  4. Неудачливостью предпринимателя обосновывает ложность и мошенническую суть "теории МиЭ". Если так рассуждать, то лучшим полководцем должен быть чемпион в армейском многоборье.

  Такая аргументация хороша для выпускника ЦПШ, но аудитория, призванная автором для столь исторического заседания, провалы в логике видела бы без напряга.

  Update к п.4.
  Такие персонажи были.
  Например Ричард Львиное Сердце, известный своими успехами в рубке, но оказавшийся никудышным королем и полководцем.
  Генрих II Валуа, тоже любивший поткать копьем в супротивника, но войны были не очень успешными.
  И - вишенка на торте - Д'Артаньян ;-) будучи маршалом Франции погиб при штурме Маастрихта. Видя такое дело король отвел войска и тупо раздолбал городскую стену из пушек.


  Или все же это какая-то провокация, смысл которой станет ясен нам и им позднее.

9. Orlow 2020/05/05 18:35 [ответить]
  > > 4.А.ф.Г.
  >Если вы заметили, на современных машинах скорой помощи НЕТ красного креста.
  ??? Прям хочется повторить слова Волкова про идиотов))) вот у меня рядом с домом две станции скорой помощи, разных, везде кресты есть... Может, ты не в России живёшь?

8. vitec (bitra@bk.ru) 2020/05/05 18:13 [ответить]
Спасибо за проду! :)

7.Удалено написавшим. 2020/05/05 17:41

6. *Иванов Евгений Иванович 2020/05/05 17:41 [ответить]
Брависсимо!!! Особенно про Маркса

5. Сомик 2020/05/05 17:40 [ответить]
Спасибо!

4. А.ф.Г. 2020/05/05 17:37 [ответить]
  "Слышать он о ней слышал, а увидел в первый раз - но тут же и понял, что говорил народ именно о ней: белый фургон на толстенных каучуковых колесах, с нарисованным на манер швейцарского флага крестом красным. "

  - Вообще-то, Красный Крест был основан в 1863 году. Тогда же был выбран и символ. И в Российской Империи его отделение было.
  В войнах он помощь раненым оказывал.

  Вы уверены, что в начале двадцатого века человек будет сравнивать его крест с швейцарским? :)

  P.S.
  Если вы заметили, на современных машинах скорой помощи НЕТ красного креста.
  Это потому, что они - часть национальной системы здравоохранения, а не движения.
  Когда СССР использовал этот символ на своих "скорых" он неиллюзорно огребал проблем - с обвинениями в незаконном использовании символа.
  У СССР были свои причины так делать (он сделал свой "советский красный крест", по политическим причинам).
  А вот есть ли причины огребать международные проблемы у главного героя? Вешая чужую символику на свои машины?

3. Мягких Сергей 2020/05/05 16:16 [ответить]
Спасибо

2. Татьяна 2020/05/05 16:12 [ответить]
  Вот как они современного бога зарыли "Золотого Тельца".!!!
  Как-нибудь всё-таки напишите, что такое деньги а ваше формулировке. Чтобы об этом знали хотя бы читатели этой книги.
  Марксистом быть почетно, даже не зная что это такое конкретно.)))

1. Грифон (grifon1@yandex.ru) 2020/05/05 15:42 [ответить]
Спасибо!
Когда Волков завёл разговор на тему "Что такое на самом деле деньги", я всё ждал, что вот прямо щас через потолок молния шибанёт.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Луиза-Франсуаза : другие произведения.

Комментарии: Уроки ирокезского 33 (Оценка:8.71*6,)

Комментарии: Уроки ирокезского 33
(Оценка:**8.71*6**,)