Комментарии: Аргентинская Революция

Магид Михаил : другие произведения.

Комментарии: Аргентинская Революция
(Оценка:**6.34*8**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/05/2002, изменен: 16/01/2009. 20k. Статистика.

Аннотация:
Текст посвящен последним событиям в Аргентине.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 14:55 "Форум: все за 12 часов" (295/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:59 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (579/9) 14:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 14:50 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25) 14:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (151/3) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) 14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54) 14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22) 14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) 14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18) 14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1) 14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8) 14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

1. Андреев К. (talleyrand@yandex.ru) 2002/05/02 10:41 [ответить]
  События в Аргентине сейчас находятся на периферии внимания мировых СМИ, хотя они в итоге могут оказать на развитие ситуации в мире влияние, куда большее чем, скажем то, что сегодня происходит на Ближнем Востоке или вокруг Афганистана.
  По сути нынешние аргентинские события можно назвать и революцией. Вопрос в том, какой итог будет у этой революции. Ты в своей статье поднимаешь, в частности, вопрос об опасностях, которые таит в себе новая общественная система, которая сейчас формируется в Аргентине. Это мне кажется очень важным.
  Один из основоплагающих принципов либерализма - принцип разделения властей, что должно быть гарантией от диктатуры. Другое дело, что этот принцип срабатывал далеко не всегда и не везде. К тому же, нельзя отрицать, что в современных условиях он все больше вырождается, становится фиговым листком, каким, например, стала официальная коммунистическая идеология на закате существования СССР.
  Нынешняя система, которая, по твоим словам, начинает формироваться в Аргентине, предполагает общественное самоуправление. Тут возникают два вопроса. Первый: насколько эта система вообще жизнеспособна, не выродится ли она в очередной фиговый листок, который будет прикрывать новый бюрократический режим? Ведь, как показывает история, всплеск массовой политической акивности не бывает долгим. Люди обычно склонны передоверять заботу о своей судьбе кому-то другому: мужу или жене, владельцу фабрики или парткому, президенту или падишаху и тп.
  Второй вопрос - пресловутая "вертикаль власти". Чем, по твоему должна стать Аргентина? Чем-то вроде федерации самоуправляющихся сообществ? Но как эта федерация будет взаимодействовать, скажем, с соседними странами, которые ведь, как известно, не очень-то жалуют то, что творится в Аргентине? Что, опять будет создаваться "рабоче-крестьянская армия" и тп?
  В общем, вопросы примерно те же, что возникали еще в позапрошлом веке у идеологов социализма и коммунизма. Какие ответы нашел на них дедушка Ленин, мы все, увы, хорошо знаем. А вот какие ответы найдет на них Аргентина и найдет ли? Но это уже третий вопрос:))

2. Магид 2002/05/02 14:04 [ответить]
  > > 2.Андреев К.
  >События в Аргентине сейчас находятся на периферии внимания мировых СМИ, хотя они в итоге могут оказать на развитие ситуации в мире влияние, куда большее чем, скажем то, что сегодня происходит на Ближнем Востоке или вокруг Афганистана.
  >По сути нынешние аргентинские события можно назвать и революцией. Вопрос в том, какой итог будет у этой революции. Ты в своей статье поднимаешь, в частности, вопрос об опасностях, которые таит в себе новая общественная система, которая сейчас формируется в Аргентине. Это мне кажется очень важным.
  >Один из основоплагающих принципов либерализма - принцип разделения властей, что должно быть гарантией от диктатуры. Другое дело, что этот принцип срабатывал далеко не всегда и не везде. К тому же, нельзя отрицать, что в современных условиях он все больше вырождается, становится фиговым листком, каким, например, стала официальная коммунистическая идеология на закате существования СССР.

  Комментарий
  Все эти вопросы вполне оправданы и естественно у меня нет готовых и окончательных ответов, уже хотя бы потому, что я не аргентинский народ (хотя, мне кажется окончательных ответов нет ни у кого).
  Тем не менее попытаюсь набросать возможные ответы.
  Система разделения властей, существующая при либерализме- это попытка создать некий жесткий каркас для изменчивого, непредсказуемого пластичного общества. Мне лично близка идея, что поставить такой корсет на общество невозможно, общественная стихия слишком пластична, бесполезно пытаться удержать ее в каких-то жестких рамках. Лучше попробовать придать ей способность к саморегулированию и самоосознанию. Чем и является модель общих собраний и советов. Советы и народные собрания это система при которой общество не передоверяет свой суверенитет кому-то или чему-то внешнему. Это система жизнеобеспечения, саморегулирования, а не внешнего регулирования сувереном-государством, которое надо расщепить на множество присматривающих друг за другом ветвей власти.


  >Нынешняя система, которая, по твоим словам, начинает формироваться в Аргентине, предполагает общественное самоуправление. Тут возникают два вопроса. Первый: насколько эта система вообще жизнеспособна, не выродится ли она в очередной фиговый листок, который будет прикрывать новый бюрократический режим? Ведь, как показывает история, всплеск массовой политической акивности не бывает долгим. Люди обычно склонны передоверять заботу о своей судьбе кому-то другому: мужу или жене, владельцу фабрики или парткому, президенту или падишаху и тп.


  Комментарий
  Я думаю, это самое существенное здесь.
  Процитирую статью, которую скоро опубликует одно уважаемое издательство.

  "Все анархистские социальные эксперименты существовали очень недолго: от нескольких недель до нескольких лет. Одни были разрушены военной силой противников, другие распались из-за внутренних противоречий. В отличии от своих политических противников – либералов, консерваторов, государственных социалистов и фашистов – анархизм так и не сумел создать устойчивые общественно-политические системы. Почему это так?
   Одна из главных проблем, стоящих перед анархизмом, это проблема компетентности. В современном обществе существуют очень сложные технологические, производственные и иные процессы. Решение вопросов, связанных с управлением предприятием или городом, требуют высокого уровня компетентности. С одной стороны, многие анархистские эксперименты продемонстрировали высокую компетентность части людей, участвоваших в самоуправлении и готовность других учиться всему, что необходимо знать. Но не меньше и примеров обратного. Социалист-революционер Виктор Чернов - участник революционных событий 1917-1921 гг, отмечал что попытки ввести самоуправление закончились крахом на многих промышленных предприятиях России и способствовали в итоге концентрации власти в руках большевистского государства. Русский социал-демократ Г.Струмилло так описывает результаты самоуправления на одном из промышленных предприятий Петрограда в 1918 году: “…Агония завода представляла собой удручающее зрелище. Покидавшие завод люди, еще вчера “сознательные рабочие”, тащили все, что можно было утащить: части станков, инструменты, материал, срезали части приводных ремней, - словом любую мало-мальски пригодную в личном хозяйстве вещь. Часть мастеровых и рабочих, понимавших, что гибель завода – это так же и их гибель, поскольку они лишаются всех средств к существованию, пытались ораганизовать сопротивление разгрому… Часто главным инструментом в разрешение противоречий становилась грубая сила и споры заканчивались потасовками между разными группами самих рабочих”. Как замечает Струмилло не было никакой возможности утихомирить этот шквал эмоций. “Но в один прекрасный день – замечает он – во двор въехал броневик, согнал митинг, на котором большевик Подвойский под охраной красногвардейцев пытался что-то объяснять, но затем это бросил и закончил заявлением, что у власти есть пулеметы и штыки и что власть будет действовать.”
   Еще один фактор имеющий не меньшее значение, чем компетентность, это само желание людей непосредственно принимать ответственные решение. Анархизм стремится к созданию прямой демократии, хочет передать власть непосредственно общим собраниям. Такая система, близка к системе управления древнегреческих городов (например, Афин), где самые обычные люди решали вопросы войны и мира, установления или неустановления отношений с другими городами. Однако попытки ввести прямую демократию часто наталкиваются на нежелание значительной части людей участвовать в процессе принятии решений. Ханна Арендт отмечала, что точное описание будней свободного жителя древних Афин показывает “каких чудовищных затрат времени стала требовать нормальная политическая действительность среднего гражданина в ситуации полиса”. Причем эта политическая действительность “не только пожирала время, но была в высшей степени волнующей и источником постоянных забот.”
   Часто люди не хотят принимать решения о своей судьбе еще и потому, что не желают нести ответственность за их последствия. Гораздо легче переложить право принимать решения и бремя ответственности на плечи руководителей или государства. Немецкий философ и психолог Эрих Фромм называл это явление “бегством от свободы”. Изучая диктаторские режимы, он пришел к выводу, что их успех связан именно с этим явлением
   Показательна реакция русского крестьянства: как только большевистское государство ослабило репрессии и перестало отбирать у крестьян произведенную продукцию (в марте 1921 года), большинство крестьян отказались от попыток создать самоуправление народных собраний и “вольных советов”. Справедливости ради отметим, что другой, не менее серьезной причиной этого отказа были военные поражения в борьбе с большевиками.
   И, наконец, анархизм стремится к установлению глубинного взаимопонимания между людьми разных культур и национальностей, с тем, чтобы создать широкую сеть самоуправляемых сообществ, которые будут решать все спорные вопросы с помощью диалога. Но в современном мире, в мире раздираемом межэтническими, межконфессиональными и межличностными противоречиями и конфликтами, может ли быть задача, более сложная, чем эта?"


  >Второй вопрос - пресловутая "вертикаль власти". Чем, по твоему должна стать Аргентина? Чем-то вроде федерации самоуправляющихся сообществ? Но как эта федерация будет взаимодействовать, скажем, с соседними странами, которые ведь, как известно, не очень-то жалуют то, что творится в Аргентине? Что, опять будет создаваться "рабоче-крестьянская армия" и тп?

  Комментарий
  Опять, это как? Вообще я разместил на этой своей страничке статью о создании анархистской самоуправляемой коммуны в Испании в 1932 году (раздел история).
  В идеальном случае такие процессы могут охватить целые континенты, иначе отдельные области окажутся изолированными.

  >В общем, вопросы примерно те же, что возникали еще в позапрошлом веке у идеологов социализма и коммунизма. Какие ответы нашел на них дедушка Ленин, мы все, увы, хорошо знаем. А вот какие ответы найдет на них Аргентина и найдет ли? Но это уже третий вопрос:))

  Комментарий
  Я вот на что обратил бы внимание- дедушка Ленин, он конечно упырь был кровавый и тут нечего обсуждать. Но он не на ровном месте возник, а стал (он и его режим) попыткой ответа на вопросы, на которые либеральная система ответить не может. Так что ответы на эти вопросы все равно придется искать за пределами либерализма и демократии.
  >

3. *Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2003/07/22 12:45 [ответить]
Удивительно!
Вчера тут был комментарий посетителя форума и мой ответ. Сегодня все исчезло. Что это? Таких глюков на СИ еще не было.

4. Русинов Александр (rusinov@barak-online.net) 2003/07/22 12:50 [ответить]
Михаил Наумович, этo не нaши сиoнистские прoиски, честнoе слoвo. Сaйт переезжaет, тaк чтo чaсть вчерaшних кoммoв тoгo... испaрилaсь. A глюки нa СИ всякие бывaли ... системa уж oчень бoльшaя пoлучилaсь

5. *Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2003/07/22 12:54 [ответить]
А зачем Вы мне говорите про "происки"?
Я тут эту тему не затрагивал.

6. Богословская Мария Александровна (bogoslovskaya@rambler.ru) 2003/07/28 20:39 [ответить]
  > > 3.Магид Михаил Наумович
  >Удивительно!
  >Вчера тут был комментарий посетителя форума и мой ответ. Сегодня все исчезло. Что это? Таких глюков на СИ еще не было.
  Я сама в шоке. У меня то же самое.
  Но, кстати, Ваш ответ я прочитала. Цитат много, конечно, но, если честно, Вы меня не убедили. То, что русская интеллигенция идеализировала человека, как Вы, помнится, написали, ни о чём ещё не говорит. Мы все знаем, что русская интеллигенция ещё по ряду вопросов заблуждалась. Всем также известно, к чему это привело. Но дело даже не в этом. Ведь у идей, которые Вам так нравятся, был реальный исторический шанс. Что из этого вышло?
  Вы скажете, что власти Советов помешали большевики. Я, конечно, извиняюсь, но по-моему, большевики тоже люди. В их лице и победила человеческая природа. Это её свойство - всегда побеждать.

  Я понимаю необходимость прогрессивных идей, рассчитанных на лучшего человека. Их также необходимо разрабатывать, как новые технические решения, те, которые нельзя пока реализовать из-за отсутствия достаточно качественной элементной базы, которая появится лет через пять. И тогда, когда она появится, предложивший нереализуемое ранее техническое решение будет на коне.
  Проблема заключается в том, что процесс улучшения человеческой природы (если мы допустим, что он есть)по своей скорости значительно уступает совершенствованию технологий. Более того, скорость эта примерно одного порядка со скоростью дарвиновской эволюции. Поэтому, уважаемый Михаил Наумович, вероятность наблюдать в течение нашей жизни явственное улучшение человеческой природы, на мой взгляд, примерно та же, что и услышать, как шимпанзе разговаривают.
  Поэтому, ещё раз хочу сказать: я обеими руками за демократию. Она учитывает, что человек грешен. А вот те идеи, о которых несомненно приятно поразмыслить на досуге, они, разумеется, хороши, но, мало того, что они предлагают модели, не рассчитанные на существующего грешного человека, они не дают инструментов, способных хоть как-то человека приблизить к тому состоянию, когда он будет для этих моделей приемлем.

7. Магид 2003/07/28 21:14 [ответить]
  > > 6.Богословская Мария Александровна
  >Но, кстати, Ваш ответ я прочитала. Цитат много, конечно, но, если честно, Вы меня не убедили. То, что русская интеллигенция идеализировала человека, как Вы, помнится, написали, ни о чём ещё не говорит.

  Комментарий
  Я написал несколько иное. Русская интеллигенция идеализировала (зачастую) человека, фашисты- наоборот. Либералы утверждали, что человек на половину создан из зла, а наполовину из добра.
  Вы же написали по-поводу Аргентины или чего-то подобного, что все вернется на свое место, в силу человеческой природы.
  А я вас спросил, где это место и что такое в таком случае человеческая природа, раз уж вы так уверенно пользуетесь этим определением.

   Мы все знаем, что русская интеллигенция ещё по ряду вопросов заблуждалась. Всем также известно, к чему это привело.

  Комментарий
  К чему же? Русские интеллигенты тысячами отправлялись в деревню, учили крестьянских детей грамоте, помогали создавать кооперативы, лечили людей. К десятым годам 20го века жизнь в деревне существенно изменилась благодаря их бескорыстию и честности. Миллионы крестьян обучились грамоте, были созданы тысячи школ и больниц, десятки миллионов людей работали в кооперативах, где использовалась, кстати, наиболее передовая техника на тот период. Как это не похоже на сегодняшних, вещающих с экранов телевизоров, что народ- быдло и прислуживающих то Путиным то Березовским!
  Кстати, русская интеллигенция в начале 20 го века вовсе не пребывала в убеждении, что человек по натуре исключительно добр и отзывчив. И Достоевского читали и Михайловского.)


   Но дело даже не в этом. Ведь у идей, которые Вам так нравятся, был реальный исторический шанс. Что из этого вышло?
  >Вы скажете, что власти Советов помешали большевики. Я, конечно, извиняюсь, но по-моему, большевики тоже люди. В их лице и победила человеческая природа. Это её свойство - всегда побеждать.


  Комментарий
  А в лице Кронштадта или великих крестьянских восстаний 1919-21 гг. какая природа боролась с большевизмом за Советы без коммунистов- марсианская?


  >Я понимаю необходимость прогрессивных идей, рассчитанных на лучшего человека.


  Комментарий
  А я не понимаю и вообще против таких идей.


   Их также необходимо разрабатывать, как новые технические решения, те, которые нельзя пока реализовать из-за отсутствия достаточно качественной элементной базы, которая появится лет через пять.

  Комментарий
  Вот это вот и есть тоталитаризм, по-моему..))

   >Проблема заключается в том, что процесс улучшения человеческой природы (если мы допустим, что он есть)по своей скорости значительно уступает совершенствованию технологий.

  Комментарий
  Я бы сказал, что процесс улучшения человеческой природы часто находится в обратной зависимости с процессом развития техники.)


   Более того, скорость эта примерно одного порядка со скоростью дарвиновской эволюции. Поэтому, уважаемый Михаил Наумович, вероятность наблюдать в течение нашей жизни явственное улучшение человеческой природы, на мой взгляд, примерно та же, что и услышать, как шимпанзе разговаривают.

  Комментарий
  Вы наблюдаете... скажем так, вы наблюдаете, как меняетесь вы сами, ваши друзья и т.д., кто-то приобретает большую твердость в вопросах, например, этического порядка, кто-то наоборот, кто-то приучается ценить красоту, кто-то наоборот все больше скатывается к уродству, но вы упрямо продолжаете твердить, что человеческая природа практически неизменна.
  Кстати, шимпанзе разговаривают.


  >Поэтому, ещё раз хочу сказать: я обеими руками за демократию. Она учитывает, что человек грешен.

  Комментарий
  Скажем точнее, она исходит из того, что человек примерно наполовину- скот и этого отменить нельзя ни при каких обстоятельствах. Скажите, а что если человек окажется в какой-то момент лучше? Или хуже?


  А вот те идеи, о которых несомненно приятно поразмыслить на досуге, они, разумеется, хороши, но, мало того, что они предлагают модели, не рассчитанные на существующего грешного человека они не дают инструментов, способных хоть как-то человека приблизить к тому состоянию, когда он будет для этих моделей приемлем.


  Комментарий
  Человека не надо расчитывать под модели, потому что он сам настолько изменчив, что ни в какие модели вообще не укладывается. Но можно попытаться развивать те реально существующие состояния, движения, процессы, которые ведут к индивидуальной свободе и к коллективной солидарности.
  Кстати вы все время ссылаетесь на демократию- а не поясните ли тогда, как вообще вы понимаете этот термин? Это что- власть народа или что-то другое?

8. *Богословская Мария Александровна (bogoslovskaya@rambler.ru) 2003/07/28 21:44 [ответить]
Михаил Наумович, разговаривала бы с Вами хоть до утра, потому что с Вами поговорить приятно. Но, к сожалению, не могу:(( Прочту ещё какую-нибудь Вашу статью в ближайшее время. Может, Вы мне даже сами что-нибудь посоветуете? Короче, в силу ряда техгических причин, вроде дюдюки, которой уже пора спать, говорю Вам: спокойной ночи. Кстати, я Вам у себя в разделе тоже кой-чего написала.

9. Магид 2003/07/29 14:53 [ответить]
  Прочтите нижеследующие статьи, возможно Вас они заинтересуют
  http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/istok.shtml
  http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/auroville.shtml
  http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/magia.shtml

10. *Богословская Мария Александровна (bogoslovskaya@rambler.ru) 2003/07/29 18:42 [ответить]
Начну читать по порядку. У меня теперь немного времени появилось. В выходные от очередного модуля по МВА отбилась, теперь только прибраться, приготовить, за ребёнком присмотреть, мужу внимание уделить, и читай - не хочу!

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Магид Михаил : другие произведения.

Комментарии: Аргентинская Революция (Оценка:6.34*8,)

Комментарии: Аргентинская Революция
(Оценка:**6.34*8**,)