Максимов Юрий В. : другие произведения.

Комментарии: Обзор рассказов конкурса "Воля к победе"
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Максимов Юрий В. (-uvm@bk.ru)
  • Размещен: 02/07/2004, изменен: 27/12/2004. 63k. Статистика.
  • Очерк: Литобзор
  • Аннотация:
    Конкурс проходил на сайте litsovet.ru. Успел обозреть 36 рассказов.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
    12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)
    03:08 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (156/3)
    23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    20:30 Кусков С.Ю. "Обзор конкурса постмодернистов" (8/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:43 "Технические вопросы "Самиздата"" (184/47)
    12:43 "Форум: все за 12 часов" (245/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:58 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2)
    12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1)
    12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
    12:55 Лера "О вреде генеральной уборки" (21/6)
    12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
    12:53 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (19/3)
    12:47 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (231/4)
    12:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (976/19)
    12:43 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (586/4)
    12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1)
    12:43 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (184/47)
    12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11)
    12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18)
    12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
    12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)
    12:23 Коркханн "Угроза эволюции" (754/43)
    12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    12:13 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (162/3)
    12:10 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (32/2)
    12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    13. *Рашевский Михаил (ramivla@mail.ru) 2004/08/27 17:10 [ответить]
      Да, жаль, моего нету.
      У меня была "Телеграмма". Место 12, кажись.
      8))
    12. *Данихнов Владимир Борисович (darkstrelok@mail.ru) 2004/07/14 09:51 [ответить]
      > > 11.Максимов Юрий В.
      >> > 9.Данихнов Владимир Борисович
      >>Спасибо за обзор, Юрий:)
      >
      >Вам спасибо за качественный рассказ. Всегда приятно прочитать вещь на уровне (несмотря на минусы, но о них уже говорили, хватит). С нетерпением жду обзора моей повестюшке на "скорпионе". У меня хоть и далеко не роман, но, надеюсь, в обзор попадёт :-)
      
      В обзор попадут все:) На самом деле выборка произвольная (оставляю на потом только самые большие тексты) - но "обозрю", повторяюсь, всё.
      
      >
      >>Да, в чем-то идея вторична:) просто был момент, когда захотелось зафиксировать свое состояние на бумаге - так и появился рассказ.
      >
      >И правильно! А то вот один мой знакомый всё вынашивает-вынашивает в себе гениальный рассказ, но до сих пор так ничего и не изверг. А сколько мог бы уже понаписать за эти годы, парень-то талантливый! Ну да каждому своё.
      >
      
      Главное, решиться. Остальное - дело наживное:)
      
      >С уважением,
      >Юрий
      
      C взаимным, Владимир
    11. *Максимов Юрий В. (-uvm@bk.ru) 2004/07/14 03:06 [ответить]
      > > 9.Данихнов Владимир Борисович
      >Спасибо за обзор, Юрий:)
      
      Вам спасибо за качественный рассказ. Всегда приятно прочитать вещь на уровне (несмотря на минусы, но о них уже говорили, хватит). С нетерпением жду обзора моей повестюшке на "скорпионе". У меня хоть и далеко не роман, но, надеюсь, в обзор попадёт :-)
      
      >Да, в чем-то идея вторична:) просто был момент, когда захотелось зафиксировать свое состояние на бумаге - так и появился рассказ.
      
      И правильно! А то вот один мой знакомый всё вынашивает-вынашивает в себе гениальный рассказ, но до сих пор так ничего и не изверг. А сколько мог бы уже понаписать за эти годы, парень-то талантливый! Ну да каждому своё.
      
      С уважением,
      Юрий
      
      > > 8.Дэн Шорин
      >Да не штампы это, просто у протестантов и православных мышление разное... Отсюда и непонимание...
      
      Ну... всё может быть. Настаивать не стану. А Вы пишите вещи, направленные строго на представителей протестантизма?
      
      С уважением,
      Юрий
      
    9. *Данихнов Владимир Борисович (darkstrelok@mail.ru) 2004/07/14 00:57 [ответить]
      Спасибо за обзор, Юрий:)
      Да, в чем-то идея вторична:) просто был момент, когда захотелось зафиксировать свое состояние на бумаге - так и появился рассказ.
      
      С уважением, Владимир
    8. Дэн Шорин (logovo@home.tula.net) 2004/07/11 03:24 [ответить]
      Да не штампы это, просто у протестантов и православных мышление разное... Отсюда и непонимание...
    7. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/07/09 10:20 [ответить]
      6. *Максимов Юрий В.
       > В моём обзоре есть лишь то, что я посчитал нужным внести. Никто не мешает Вам написать такой обзор, который бы Вы считали идеальным, и где было бы всё то, что Вы считаете необходимым. Вперёд, покажите класс.
       Ясно, аргументы закончились, пора переходить на 'сам дурак'. Это без меня.
      
       >А люди вообще без энтузиазма относятся к любым непрошенным советам.
      И это весьма прискорбно.
      
       >Для этого ему не нужен текст, уважаемый.
       Что вы за читатель мне понятно, спасибо.
      
       > Ещё раз повторю: Вам рановато ставить себя на один уровень с ними. Они, прежде чем нарушать рамки, в совершенстве знали их и умели соблюдать. О Вас же, судя по тексту, этого пока сказать нельзя.
      Странно, о них вы судите по текстам, а обо мне по тексту. С чего такая справедливость? Откуда вы знаете, что я в совершенстве не знаю рамок и не умею их соблюдать? Я без всякой претензии на что бы то ни было, просто мне удивительна ваша однобокость и голословность. И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: я не ставлю себя на одну планку с этими великими людьми.
      
      > И ещё: то Вы сетуете, что я не судил Вас по жанровой принадлежности, и отнесли свой рассказ к литературе абсурда,
      Нет, я не относил, просто неточно выразился, прошу прощения.
      
      >то, когда я указал, что текст не соответствует и этому жанру, гордо выпячиваете, что нарочно не соблюдаете никаких жанровых рамок. Остановитесь уж на чём-нибудь одном. А то к чему тогда весь этот огород городить про жанры, если Вы считаете свою нетленку наджанровым явлением литературы будущего?
      Огород про жанры к тому, что отнюдь не везде приветствуется правдоподобность. Неправдоподобный сюжет с неправдоподобными событиями заканчивается неправдоподобным финалом. В чем противоречие? Ps Поймите, наконец, я не уязвленный автор, я хочу разобраться.
      
       > Вы можете и дальше оскорблять меня, пожалуйста.
      Это, что ли, оскорбления?
       >Рад, что вы с первых слов согласились с нелепостью и убогостью своей позиции...
      цитирую источник: Рад, что моя рецензия, написанная "с крайне нелепой и убогой позиции" оказалась Вам в чём-то полезна.
      >Произведения, написанные в жанре, о котором вы имеете слабое представление (если допустить, что такие есть), неизбежно должны были получить весьма кривобокую оценку.
      'если допустить, что такие есть'. Предельно корректно, вам не кажется?
      >количество не всегда переходит в качество. Не так важно, сколько кг Хармса вы осилили, важно, что вы поняли...
      что здесь оскорбительного?
       >на такие советы вы реагируете несколько болезненно...
      цитирую источник: ..Бахтина, которой Вы мне любезно тычете,
      Согласен, я выражаюсь грубо, но нигде я лично вас не оскорблял - я или опирался на ваши же высказывания (не везде, кстати, приятные, хоть и под маской любезности), или критиковал ваш обзор. А уж как мне к нему относиться - это уж, извините, мое дело.
      
       >Видно, это приносит удовлетворение и отраду уязвлённому авторскому самолюбию.
      Где вы видели уязвленное самолюбие? Где? В каких словах? Я просто пытался выяснить ваши критерии.
      
       >Чтож, каждый утешается как может.
      Утешьтесь и вы своими жалкими отписками.
      
       >Только я не буду поддерживать подобную дискуссию - уж увольте. У меня есть другие, более интересные и полезные дела.
      Когда заканчиваются аргументы, сразу появляются интересные дела, это ежу понятно. Будьте здоровы!
      
      
      
    6. *Максимов Юрий В. 2004/07/09 02:58 [ответить]
      > > 5.Длясборкин
      >Ни в одном обзоре из тех, что я прочитал (а я прочел около половины) вы не удосужились сказать хоть слово по поводу таких вещей, как идея рассказа, цель написания, что хотел сказать автор и согласны ли вы с его позицией... проблема жанра вас вообще не волновала, а ведь это то, с чего, по уму, должна начинаться рецензия...
      В моём обзоре есть лишь то, что я посчитал нужным внести. Никто не мешает Вам написать такой обзор, который бы Вы считали идеальным, и где было бы всё то, что Вы считаете необходимым. Вперёд, покажите класс.
      
      >Странно, почему? Казалось бы, что может быть полезнее, чем совет почитать?
      А люди вообще без энтузиазма относятся к любым непрошенным советам.
      
      >Но вам ли?
      Да, мне. Именно мне судить, удалось ли Вашему тексту произвести на меня то впечатление, которое Вы задумывали (судя по Вашим комментариям), или нет. И я, как читатель, имею право своё мнение высказывать вслух. И Вы, сколько бы здесь ни оскорбляли меня, не заставите от этого права отказаться.
      
      >Человек обычно видит то, что у него в голове
      Для этого ему не нужен текст, уважаемый.
      
      >И здесь вы ошибаетесь.
      Чтож, остаётся пожелать Вам успехов в поиске читателя Вашей мечты. Боюсь, поиски затянутся (если выходить, конечно, за круг родственников и друзей).
      
      >Я не желаю соблюдать рамки. И я привел вам в пример людей, которые тоже не желали их соблюдать.
      Ещё раз повторю: Вам рановато ставить себя на один уровень с ними. Они, прежде чем нарушать рамки, в совершенстве знали их и умели соблюдать. О Вас же, судя по тексту, этого пока сказать нельзя.
      И ещё: то Вы сетуете, что я не судил Вас по жанровой принадлежности, и отнесли свой рассказ к литературе абсурда, то, когда я указал, что текст не соответствует и этому жанру, гордо выпячиваете, что нарочно не соблюдаете никаких жанровых рамок. Остановитесь уж на чём-нибудь одном. А то к чему тогда весь этот огород городить про жанры, если Вы считаете свою нетленку наджанровым явлением литературы будущего?
      
      >Рад, что вы с первых слов согласились с нелепостью и убогостью своей позиции... написанные в жанре, о котором вы имеете слабое представление (если допустить, что такие есть)... количество не всегда переходит в качество. Не так важно, сколько кг Хармса вы осилили, важно, что вы поняли... на такие советы вы реагируете несколько болезненно...
      Вы можете и дальше оскорблять меня, пожалуйста. Видно, это приносит удовлетворение и отраду уязвлённому авторскому самолюбию. Чтож, каждый утешается как может. Только я не буду поддерживать подобную дискуссию - уж увольте. У меня есть другие, более интересные и полезные дела.
      
      Засим прощаюсь, если Вы, конечно, не извинитесь и не смените хамский тон.
      
      
    5. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/07/08 21:00 [ответить]
      4. *Максимов Юрий В.
      Юрий!
      Спасибо за ответ! Рад, что вы с первых слов согласились с нелепостью и убогостью своей позиции и попытались, хоть и не везде, вникнуть в смысл сказанного. Попробуем развить эту тему.
      
       >Что касается деления - я не преследовал цели произвести точную селекцию по жанрам и поджанрам, и нигде не обещал этого. Моё деление представляет интерес лишь для меня лично и для тех читателей (некоторых), кто определяет себя как "фантаста". И я вовсе не сужу рассказы "с этой схемы". Вы не найдёте в обзоре, что фантастические мне все сплошь нравятся, а нефантастическое - нет, или наоборот. Потому что это неправда. Каждый рассказ я оцениваю самостоятельно, исходя из его литературных качеств, а не жанровой принадлежности.
      Разве я говорил хоть слово о 'нравятся/не нравятся'? Я говорил только о нежелании выйти за рамки этой убогой схемы. То, что вы оцениваете рассказ исходя из его литературных качеств - понятно. Вы сделали добросовестную работу над ошибками, я уже благодарил вас за это. Но оценивали вы их, исходя из каких-то своих представлений о литературе. Произведения, написанные в жанре, о котором вы имеете слабое представление (если допустить, что такие есть), неизбежно должны были получить весьма кривобокую оценку. В ваших же представлениях я имел все основания усомниться с первых слов, там где про Ф и Н. К сожалению, читая рецензии, я все больше укреплялся в сомнении.
      Ни в одном обзоре из тех, что я прочитал (а я прочел около половины) вы не удосужились сказать хоть слово по поводу таких вещей, как идея рассказа, цель написания, что хотел сказать автор и согласны ли вы с его позицией. А ведь это вещи, напрямую связанные с жанром, а через него - с манерой подачи материала, с ассоциациями и параллелями, неизбежно возникающими при чтении и тд. В тех рецензиях, что я прочел, нет о них ни слова. Я сделал вывод, что проблема жанра вас вообще не волновала, а ведь это то, с чего, по уму, должна начинаться рецензия. И оценивать литературные качества неплохо было бы с оглядкой на жанровую принадлежность (или отсутствие таковой), это же очевидно.
      
      > Во-вторых - Хармса я читал, как минимум, не меньше Вашего. Конечно, мило, что Вы ставите себя с ним на одну планку, но это, уверяю, напрасно.
      Во-первых, нигде я не ставил себя на одну планку с Хармсом, будьте внимательны. Во-вторых, как вы знаете, количество не всегда переходит в качество. Не так важно, сколько кг Хармса вы осилили, важно, что вы поняли.
      
      >Ну-ну. Дорогой автор! Я вижу только то, что есть в тексте.
      Ошибаетесь, уважаемый! Человек обычно видит то, что у него в голове и вы не исключение. Текст всего лишь катализатор. Иначе откуда бы взялись разные интерпретации одного и того же текста? Если голова и книга приходят в столкновение, и слышен звук пустого тела - всегда ли виновата книга?
      
      
       >И (по секрету скажу), как читатель, не обязан видеть ничего больше.
      И здесь вы ошибаетесь. Я бы посоветовал вам почитать на эту тему одну весьма познавательную книгу, но на такие советы вы реагируете несколько болезненно, поэтому воздержусь. Я, кстати, тоже весьма нервно отношусь к подобным советам. Странно, почему? Казалось бы, что может быть полезнее, чем совет почитать?
      
      > Из Вашего текста я не вижу, что Вам известно, что утопающий будет инстинктивно спасать свою жизнь. Ваши ляпы не работают ни на благо сюжета, ни на благо идеи, не выстраиваются в последовательную линию и не производят впечатления 'продуманных' и 'сознательных'. Из чего я и делаю вывод, что они - следствие неумелости автора, неспособности владеть текстом. И в Вашем ответе Вы, к сожалению, не сообщили ничего, что могло бы дать мне возможность пересмотреть вывод. Но своих выводов я не абсолютизирую. Вполне возможно, другие читатели, а, главное, жюри конкурса, разглядят, всё поймут и по достоинству оценят.
      Жюри - это не главное. В целом же, ваша точка зрения относительно моего рассказа мне ясна, спорить с ней глупо, потому что любое мнение любого читателя должно быть важно для писателя - как в положительном, так и в отрицательном смысле. Я рассказал вам, чего я добивался и из каких соображений исходил, а уж получилось у меня или нет - судить, безусловно, не мне. Но вам ли? Поэтому я и хотел поговорить о ваших критериях, согласитесь с моим любопытством, мне же небезразлично знать, ЧЬЕ мнение я услышал, от этого зависит, как к нему относиться.
      
      > Увы, Ваш сюжет не катит и под абсурдную литературу. Если желаете писать её, то должны соблюдать рамки жанра.
      Я не желаю соблюдать рамки. И я привел вам в пример людей, которые тоже не желали их соблюдать. Если каждый писатель должен соблюдать рамки жанра - как тогда литературе двигаться дальше?
      
      > Надеюсь, книга Бахтина, которой Вы мне любезно тычете, поможет и Вам в этом. А на счёт того, что и сколько мне читать прежде, чем писать обзоры... можно я это сам решу, ладно? Спасибо!
      Пожалуйста! Я разве заставляю? Я же 'вовсе не из желания Вас унизить и оскорбить, а из искреннего желания' и прочая.
      Будьте здоровы.
      
    4. *Максимов Юрий В. 2004/07/06 20:24 [ответить]
      Здравствуйте, уважаемый автор!
      Спасибо за ответ! Рад, что моя рецензия, написанная "с крайне нелепой и убогой позиции" оказалась Вам в чём-то полезна.
      Что касается деления - я не преследовал цели произвести точную селекцию по жанрам и поджанрам, и нигде не обещал этого. Моё деление представляет интерес лишь для меня лично и для тех читателей (некоторых), кто определяет себя как "фантаста". И я вовсе не сужу рассказы "с этой схемы". Вы не найдёте в обзоре, что фантастические мне все сплошь нравятся, а нефантастическое - нет, или наоборот. Потому что это неправда. Каждый рассказ я оцениваю самостоятельно, исходя из его литературных качеств, а не жанровой принадлежности.
      "В таком случае весьма странно слышать от вас намеки на то, что нужно больше читать, коль сами вы не добрались в чтении и до литературы прошлого века."
      Во-первых, таких намёков я Вам не высказывал. Что и сколько кому читать - не моё дело. Вам я намекал писать тексты, содержащие меньшее количество смысловых ляпов - и вовсе не из желания Вас унизить и оскорбить, а из искреннего желания подобные тексты в Вашем исполнении прочитать.
      Во-вторых - Хармса я читал, как минимум, не меньше Вашего. Конечно, мило, что Вы ставите себя с ним на одну планку, но это, уверяю, напрасно. Ваш текст не вкладывается в русло абсурдистской литературы. Совсем иная подача текста должна быть, задающая рамку условности. У Хармса это соблюдено, из наших СИшных коллег - у dr. Роберта, кстати, неплохо получается (в некоторых рассказах). У Вас же вполне мейнстримовский стиль описания, и для такой манеры подачи абсурдность, недостоверность поступков героя - да, ругательство, минус.
      "Неужели вы всерьез полагаете, что кто-то может не знать, что утопающий будет инстинктивно спасать свою жизнь? В рассказе полно и других несуразиц, но они сделаны намеренно - неужели это можно не заметить или не понять?"
      Ох, снова знакомая песня: "все найденные критиком ляпы я сделал намеренно, а тупой и неграмотный критик не сумел догадаться, что это специально, и какой стоит за этим глубокий смысл и тонкая ирония". Ну-ну. Дорогой автор! Я вижу только то, что есть в тексте. И (по секрету скажу), как читатель, не обязан видеть ничего больше. Из Вашего текста я не вижу, что Вам известно, что утопающий будет инстинктивно спасать свою жизнь. Ваши ляпы не работают ни на благо сюжета, ни на благо идеи, не выстраиваются в последовательную линию и не производят впечатления 'продуманных' и 'сознательных'. Из чего я и делаю вывод, что они - следствие неумелости автора, неспособности владеть текстом. И в Вашем ответе Вы, к сожалению, не сообщили ничего, что могло бы дать мне возможность пересмотреть вывод. Но своих выводов я не абсолютизирую. Вполне возможно, другие читатели, а, главное, жюри конкурса, разглядят, всё поймут и по достоинству оценят.
      'сам сюжет - несуразица; логичней предположить, что напротив, достоверность и правильность станут для такого сюжета фатальными'
      Увы, Ваш сюжет не катит и под абсурдную литературу. Если желаете писать её, то должны соблюдать рамки жанра.
      Надеюсь, книга Бахтина, которой Вы мне любезно тычете, поможет и Вам в этом. А на счёт того, что и сколько мне читать прежде, чем писать обзоры... можно я это сам решу, ладно? Спасибо!
      С пожеланием творческих успехов.
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"