Комментарии: О лишнем и существенном

Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: О лишнем и существенном
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/10/2010, изменен: 11/04/2016. 9k. Статистика.

Аннотация:
Немного рассуждений о том, как надо писать. Без претензий, просто немного личного опыта. Может, пригодится кому...

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
03:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (336/2)
03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31) 03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М. 03:34 "В порядке похихи" (258/3) 03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4) 22/11 "Гостиная" (435/1) 21/11 "Пирожки и порошки" (148/2) 20/11 "Политота, злободневность и " (376/1) 20/11 "Музыка и клипы" (270/1) 20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32) 19/08 "Колесо сансары" (685) 07/07 "Эмиссар" (455) 26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573) 07/04 "Нарадум: глоссарий" (71) 07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194) 27/02 "Мийол-призыватель" (762) 07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585) 06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19) 24/07 "Читаное-перечитаное" (559) 22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321) 06/05 "Мечтатель (обновление)" (373) 22/10 "Из ряда вон" (25) 15/09 "Зеркало культуры" (10) 22/07 "Мечтатель" (382) 01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163) 02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770) 02/03 "Возвышение" (16) 23/09 "Гипертекст в литературной " (4) 23/09 "Всадники" (10) 06/08 "Запечать" (48) 02/07 "3a. Костяной дракон" (177) 22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501) 08/04 "Рубаи" (14) 08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787) 04/02 "Рождество" (11) 23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10) 18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34) 06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75) 19/10 "Информационное общество и " (63) 01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4) 01/10 "Свойства авторов и правила " (14) 07/09 "Слова в защиту принципов, " (186) 31/05 "Голоса" (1) 01/05 "* * " (3) 28/04 "Рождение героя" (17) 18/04 "О культурных парадигмах и " (57) 09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18) 03/04 "О магии как надсистеме" (74) 02/03 "Память" (13) 29/02 "Долг и прощение" (5) 02/02 "Видения, или Современные сказки" (3) 22/01 "Хороший летний день" (74) 14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22) 25/12 "Правила раздела" (10) 16/12 "Из записок дипломата 2" (28) 07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388) 15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113) 17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151) 06/08 "Междумирье" (383) 19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258) 13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76) 16/04 "Справка к "К.С."" (7) 08/03 "Постмодерн" (4) 21/01 "2. Ветра в зените" (87) 10/11 "О лишнем и существенном" (42) 06/11 "Информация о владельце раздела" (171) 08/10 "Порядок чтения" (64) 14/09 "Из записок дипломата" (16) 26/08 "Холодный оружейник (часть " (76) 05/06 "На злобу дня" (13) 04/05 "Фантастические социальные " (7) 15/02 "Запертые" (8) 01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39) 19/12 "Зима здесь" (6) 17/11 "Читая старый изборник" (3) 16/10 "Шипящие" (65) 22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16) 19/09 "Среди колонн" (14) 15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13) 12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216) 13/06 "Пирожки 3" (28) 01/06 "Новый ко(ш)мар" (6) 25/05 "Сонет первый" (4) 25/05 "Итоги" (2) 22/05 "Ничего, кроме пепла" (3) 18/05 "Башни, сети и мозаики" (293) 10/05 "1. Камень на дне (light)" (30) 08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3) 04/05 "Неполиткорректное" (15) 17/04 "Колесо" (3) 05/04 "О мистических призывах" (40) 28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28) 20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19) 06/03 "Автобио номер N" (16) 16/02 "Кантата" (30) 17/01 "Об одержимости" (79) 19/12 "Читая Тойнби" (31) 12/12 "Пирожки 2" (14) 11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45) 11/11 "Фанта" (12) 30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43) 09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13) 22/09 "Семинар 2016" (25) 20/09 "Великий поход" (5) 03/09 "Осенние визиты" (4) 03/09 "Mortido" (12) 21/08 "Время" (44) 21/07 "Call to Arms" (11) 15/07 "Гениальность и социальность" (160) 15/07 "Без шестка" (44) 11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9) 09/06 "Дом" (7) 28/05 "Фиф. Пространство и время" (16) 25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10) 18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52) 20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8) 30/12 "Отсвет сна" (64) 03/10 "На склоне лет" (35) 14/04 "Чёрные на белом" (4) 06/04 "Ищущий" (4) 04/04 "Корона по наследству" (27) 03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232) 03/04 "Проклятье ворона" (12) 03/04 "Рыболов" (2) 24/02 "Разговор" (74) 16/01 "Высший суд" (28) 11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33) 20/12 "Когда в январе..." (27) 07/10 "Пирожки" (12) 30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158) 18/04 "3b. Глубокий сон" (50) 08/04 "Остров" (14) 23/02 "Мы совы" (5) 28/01 "Якоря" (15) 20/01 "Молодой Экклесиаст" (11) 18/01 "Сонет номер N" (2) 17/01 "Ночной" (4) 12/12 "3 стихии" (113) 30/09 "Вариации на тему" (21) 24/08 "Подорожник" (17) 22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5) 22/06 " * " (2) 21/06 "Ночь без сна" (11) 18/06 "Возвращается ветер..." (39) 11/06 "Флай" (29) 28/04 "Междумирье: глоссарий" (5) 23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10) 14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24) 06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16) 15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22) 15/11 "Попытка говорить: от автора " (22) 04/10 "Дворник" (5) 23/05 "Легенда" (7) 16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22) 03/04 "Анкеты героев" (41) 24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5) 23/03 "Осень" (7) 18/01 "Кармартен" (5) 10/01 "Война" (4) 08/01 "Виртуальный безумец" (42) 29/12 "Мы встретились..." (11) 29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4) 28/12 "Односторонний диалог" (18) 28/12 " * " (12) 05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25) 03/12 "Месть" (2) 01/12 "Тень" (3) 30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9) 16/11 "Зеркала и свечи" (30) 03/11 " * *" (10) 02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46) 26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52) 23/10 "Умор Пристебаев" (44) 08/10 "Личное" (16) 25/09 "Злоключения Заразы" (10) 26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14) 26/08 "Памяти Н.С.Г" (16) 25/08 "Странники" (2) 16/08 "Это - я..." (10) 11/08 "Эпигоны" (3) 31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14) 30/07 "Реплика" (22) 14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14) 06/07 "Триптих о добре и зле" (96) 02/06 "Турбореализм" (32) 29/05 "Гений" (13) 28/05 "Горечь памяти" (11) 23/04 "О магии и магах" (18) 23/04 "Назад!" (12) 30/03 "У Реки Всех Времён..." (8) 09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18) 23/01 "Двое" (19) 26/12 "Фантастика и футурофобия" (42) 23/12 "Правда" (7) 22/12 "Облако и логика" (14) 16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14) 04/08 "Уроки гнева: словарь" (24) 28/07 "От автора" (7) 22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17) 09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14) 22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63) 27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14) 20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26) 14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7) 09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14) 06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19) 22/10 "Отдарок" (3) 16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10) 24/09 "После победы" (2) 26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13) 14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13) 13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (336/2) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:34 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Купер Д. "Больница в Москве" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

42. Паладин Новой Эры 2018/11/10 20:24 [ответить]
  > > 41.Нейтак Анатолий Михайлович

  Блин, я такой подробный комментарий, извините, просрал, когда мой браузер на планшете вылетел с ошибкой. Думаю, это знак, что пора прекращать спорить :)

  Я согласен со всем, что вы написали. Я не называю ВК картоном - это было бы откровенной неправдой. Я называю картоном пару-тройку отдельных моментов, которыми автор пожертвовал в угоду Центральной Идеи, не более того.

41. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2018/11/10 19:56 [ответить]
  Является ли эпопея Толкиена картоном? Это очень спорный вопрос. С моей ТЗ -- нет, ни в коей мере. Конечно, если не считать за критерий картонности наличия однозначных Добра и Зла, которых "в реальном мире не бывает, ведь реальность сложна и неоднозначна". Тогда да, тогда картон. Но мне почему-то кажется, что моральный релятивизм произведения с чёрно-серой этикой тоже запросто может быть картонным. Или не быть. Качество литературного произведения, критерий отличия литературы от макулатуры -- он попросту не относится к этике. Это разные плоскости смысла, хотя и пересекающиеся.

  Есть ли в "ВК" хорошо прописанные характеры? Да. Есть ли богатый образный язык? Ещё как есть! А сюжет там внятный, продуманный? Снова да. Для гарантии можно ещё поинтересоваться мнением критики; а критика считает "ВК" эпохальным текстом, глубоким, мощным и многоплановым (могу подогнать цитаты, если хотите пруфов). Таким образом можно сделать вывод, что называть "ВК" картоном -- мягко говоря, неверно.

40. *Косицын Виталий 2018/11/10 18:59 [ответить]
И? В остальном вы согласны? Очень рад.

39. Паладин Новой Эры 2018/11/10 18:59 [ответить]
  > > 38.Косицын Виталий

  Закон Годвина.

38. *Косицын Виталий 2018/11/10 18:47 [ответить]
  > > 37.Паладин Новой Эры
  >Не умаляя таланта Толкиена в писательстве, скажу, что именно подростком я читал его творчество. И как подростку оно очень хорошо зашло.
  *пожатие плечами* У каждого своё отрочество и своя зрелость. Не обобщайте впопыхах.

  >Но из этого вытекает и недостаток. Вся история, сюжет, поступки персонажей - с самого начала профессор ведет читателя к одному финалу - уничтожению кольца Всевластия, причем одним и только одним путем. Это картон.
  0_0 Тысячи судеб и тысячи людей было сплетены в, допустим, переломного 1943 года, чтобы привести к уже неминуемому краху нацистской Германии. Это картон. Я правильно понял вашу логику?

  >Прошлое, настоящее и будущее - всё это объединено ради одного квеста. И из-за этого определенные поступки персонажей - мудрых персонажей - выглядят откровенно натянутыми, если не сказать, невозможными.
  Можно, конечно, разобрать, но у меня подозрения, что вы жёстко переносите реальность на мифологическое, которого у Толкина немало, и обнаруживаете, что оно не натягивается. А оно и не должно.

  >Эльф, позволивший унести кольцо.
  Это Галадриэль, что ли? Ну, она не дура была, чтобы такую штуку принимать.

  >Саурон, не позаботившийся о своей главной и единственной настоящей уязвимости.
  Это который вообще не рассчитывал, что проиграет в первый раз с Кольцом на руке?

  >искажение в истории.
  Именно. Вы видите это историей - а надо полуисторией-полумифом, понимаете?




  > > 36.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Но тут мы вступаем на территорию... спорную. Можно ли отделить ЦИ от атмосферы, а ту в свою очередь -- от сюжета и характеров? Теоретически да, но на практике читатель (если не ударяется в углублённый анализ прямо на ходу) воспринимает хороший художественный текст "Целым, цельным, целостным".
  Хз, но, имхо, цельность не исключает того, что текст, по возможности и соответственно размеру, должен быть... разным. Многомерным. И это должны быть не взгляды на одну и ту же идею, а, в идеале, переплетение идей. Все вместе их, конечно, можно назвать "центральной идеей", но, по-моему, это называние того же уровня, что и сказать "ну, экосистема - это, в принципе, тоже один организм". С определённой точки зрения - да. Но есть гораздо больше точек зрения, с которых это будет комплексом, системой, а не единицей, одним объектом.

37. Паладин Новой Эры 2018/11/10 18:27 [ответить]
  > > 34.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Скажете, что "ВК" -- это "лозунг/политический текст/история для подростков"?

  Не умаляя таланта Толкиена в писательстве, скажу, что именно подростком я читал его творчество. И как подростку оно очень хорошо зашло.

  Но из этого вытекает и недостаток. Вся история, сюжет, поступки персонажей - с самого начала профессор ведет читателя к одному финалу - уничтожению кольца Всевластия, причем одним и только одним путем. Это картон. Да, огромный мир. Да, много пафоса. Да, неожиданные повороты. Да, грандиозные сражения (особенно на экране). Да, множество персонажей, у каждого свой характер и стремления. Но в центре картон.

  Прошлое, настоящее и будущее - всё это объединено ради одного квеста. И из-за этого определенные поступки персонажей - мудрых персонажей - выглядят откровенно натянутыми, если не сказать, невозможными.

  Эльф, позволивший унести кольцо. Саурон, не позаботившийся о своей главной и единственной настоящей уязвимости. Подростком это не воспринимается, но во взрослом возрасте видится как здоровенное искажение в истории.

36. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2018/11/10 18:10 [ответить]
  > > 35.Косицын Виталий
  >*вспоминает недавний спор, где рьяно доказывал, что в ВК нет ОДНОЙ центральной идеи*
  >Кстати, "христианский дух" - не идея, а множество идей.

  Комплекс взаимосвязанных, да.

  Но тут мы вступаем на территорию... спорную. Можно ли отделить ЦИ от атмосферы, а ту в свою очередь -- от сюжета и характеров? Теоретически да, но на практике читатель (если не ударяется в углублённый анализ прямо на ходу) воспринимает хороший художественный текст "Целым, цельным, целостным".

  Курим определение слова "текст", ога.

  >Да и вообще, имхо, странно, если в тексте только "одна центральная идея" - и это не рассказ, а хотя бы повесть. Имхо, должно быть больше. Тем ярче, интересней и сильней будет этот текст. Но, конечно же, в меру.

  Об этом я, ЕМНИП, уже писал. Кажется, в "НСпП", когда анализировал "Графа Монте-Кристо". Полнокровный роман есть переплетение многих сюжетных линий, но всё-таки есть такая штука как ОСЛ и у неё, в свою очередь -- единая ЦИ. И ОСЛ на то и "основная сюжетная", что проходит сквозь всё повествование.

  Ну да не будем реанимировать старый спор. Это контрпродуктивно.

35. *Косицын Виталий 2018/11/10 18:04 [ответить]
  *вспоминает недавний спор, где рьяно доказывал, что в ВК нет ОДНОЙ центральной идеи*
  Кстати, "христианский дух" - не идея, а множество идей.
  Да и вообще, имхо, странно, если в тексте только "одна центральная идея" - и это не рассказ, а хотя бы повесть. Имхо, должно быть больше. Тем ярче, интересней и сильней будет этот текст. Но, конечно же, в меру.

34. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2018/11/10 17:49 [ответить]
  > > 33.Паладин Новой Эры
  >Спорно, очень спорно.
  >
  >>Всё, буквально всё работает на ту самую Центральную Идею
  >
  >И это оборачивается картонным миром. Для лозунгов, политических текстов и историй для подростков это может быть хорошей идеей, но для чего-то крупного - не думаю.

  Да ну?

  Возьмём для примера даже не "Живые и мёртвые" Симонова, а всеми и даже, возможно, неоднократно читанный "Властелин колец". Дух христианства пропитывает всю трилогию от и до, хотя эпизоды с тем же Гришнаком, например, доказывают ценность этических построений автора путём доказательства от противного... но. Скажете, что "ВК" -- это "лозунг/политический текст/история для подростков"?

  Я так не думаю.

  Опять-таки, не надо абсолютизировать совет относительно ЦИ, опрощая сказанное. В тексте могут быть фрагменты, которые не относятся к центральной идее, но при этом лишь ярче подсвечивают ЦИ при возвращении к ней; в тексте могут быть фрагменты с полемикой против ЦИ; в тексте могут быть описаны вещи, вообще никак не соотносимые с ЦИ прямо, но ведь косвенная связь -- тоже связь, не так ли?

33. Паладин Новой Эры 2018/11/10 16:40 [ответить]
  Спорно, очень спорно.

  >Всё, буквально всё работает на ту самую Центральную Идею

  И это оборачивается картонным миром. Для лозунгов, политических текстов и историй для подростков это может быть хорошей идеей, но для чего-то крупного - не думаю.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: О лишнем и существенном ()

Комментарии: О лишнем и существенном
()