Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Малефисента: добро с рогами
 (Оценка:8.66*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 31/03/2016, изменен: 31/03/2016. 7k. Статистика.
  • Статья: Фэнтези, Критика
  • Аннотация:
    Первый блин в области кинокритики.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (16): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    07:55 "В порядке похихи" (260/5)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    123. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/09 17:55 [ответить]
      > > 121.Сормов Павел Васильевич
      >Но речь о ТЕОРИИ. Я честно сидел, разбирался в математике, лез в формулы - чтобы просто не выглядеть полным дураком. Там чёрными интегралами по белому листу написано - ЛЮБОЕ, сколь угодно "тонкое"
      >наблюдение ЗНАЧИМО изменяет квантовое состояние. И никак иначе.
      Не могу ответить вам полноценно. Попробую спросить у человека, который смыслит в этом намного больше меня - включая математику квантмеха. Скорый ответ не ждите, т.к. он часто занят.
    122. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/04/09 17:54 [ответить]
      > > 118.Сормов Павел Васильевич
      >> > 117.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>То, что в квантмехе факт наблюдения ощутимо меняет наблюдаемую систему -- трюизм. Бурления вокруг этой частности -- не понимаю.
      >
      >Вы просто не сделали очевидного вывода. Если факт наблюдения меняет
      >наблюдаемую систему - то поведение НЕнаблюдаемой системы НЕ ПОЗНАВАЕМО, и нам неизвестно. Это раз. Второе - выбор способа наблюдения позволяет изменять систему. Это как раз то, о чём и пишу. Магия, как есть.
      >
      >"Сглаз", ога. :-)))
      
      По пункту первому: я, конечно, допускаю, что дискуссия о количестве не наблюдаемых ангелов на конце швейной иглы может быть интересна и соответствовать всем строгим канонам формальной логики, но при этом сомневаюсь в научности таковой. Вообще, приведите мне пример познаваемой ненаблюдаемой системы! Чисто для сравнения. И не надо про аналогии: может, абстрактный атом водорода, например, и непознаваем, пока мы его чем-нибудь не просветили, но при этом у нас НЕТ оснований считать, будто этот ненаблюдаемый атом НЕ аналогичен другим таким же, наблюдаемым и нет. Во всяком случае, до сих пор все наблюдаемые атомы водорода вели себя весьма похоже (помните, что я говорил о предсказательной силе формул квантмеха?). У нас нет причин полагать, что в отсутствие факта наблюдения каждый такой атом отращивает пикометровый язык, который и протягивает в сторону физиков-инструменталистов, помахивая им и издавая при этом писк типа "Бе-е-е-е!" на частоте 1749 зеттагерц.
      
      По пункту второму: а вот как раз нет. Выбор способа наблюдения позволяет не более и не менее как изменить последствия наблюдения. И всё. Сами квантово-механические системы из-за смены средств наблюдения НЕ меняются.
      
      Если я не прав или чего-то не понимаю (а я первый скажу, что уровень моего понимания квантмеха вполне любительский) -- ОЧЕНЬ хотел бы увидеть надёжные пруфы.
      
      > > 119.С.
      >...а зависимость наблюдаемого от наблюдателя в квантмехе потому, что средства, инструменты наблюдения - того же размера, вообще, тех же свойств, характеристик, размерностей, что и объекты наблюдения, те же электромагнитные волны, лучи света, через которые информацию получает наблюдатель, на большие массивные макрообъекты макромира влияют в очень малой степени, а с микрообъектами микромира всё по-другому, - "то, чем смотрят", уже сильно влияет на "то, на что смотрят"
      >а ещё и изменение состояния "системы-наблюдателя", также состоящей из совокупности физико-химических процессов
      >каким образом преодолеть этот барьер, пока непонятно...
      
      А зачем его преодолевать? Вообще, зачем?
      
      Не понимаю.
      
      P.S. Люди, вы понимаете, какое отношение обзор на "Малефисенту" -- диснеевский мультик для детей, если кто запамятовал -- имеет к проблемам теорфизики? Или у нас тут в полный рост начинается тот же процесс, который в развитом виде имел место в обсуждениях "Паутины света"? :)
    121. Сормов Павел Васильевич (remizz4long@gmail.com) 2016/04/09 17:47 [ответить]
      > > 119.С.
      > > 120.Косицын Виталий
      
      Средства наблюдения сегодня негодны - это важный, но вторичный вопрос.
      
      Но речь о ТЕОРИИ. Я честно сидел, разбирался в математике, лез в формулы - чтобы просто не выглядеть полным дураком. Там чёрными интегралами по белому листу написано - ЛЮБОЕ, сколь угодно "тонкое"
      наблюдение ЗНАЧИМО изменяет квантовое состояние. И никак иначе.
      
      Именно это и подвигает меня на кощунство - обозвать целый раздел физики лженаукой и криптомагией. А в связи с монетизацией науки - и вовсе дорогостоящим шарлатанством.
      
      К вопросу о:
      
      http://kenigtiger.livejournal.com/1255248.html
      
      Особенно вторая часть, про Хуфта.
    120. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/09 17:37 [ответить]
      > > 116.Сормов Павел Васильевич
      >Главное свойство современной квантовой механики - это влияние наблюдателя, возведённое в абсолют (если я верно понимаю формулы). А вот это и есть
      >то самое фэнтези.
      Я честно не понимаю формулы квантмеха и влияние наблюдателя воспринимаю именно как влияние наблюдателя. Нельзя действовать, можно лишь взаимодействовать. Наблюдатель в любом случае будет влиять на процесс. Но чтобы ответить вам обоснованно, мне требуется именно что знать и понимать формулы. Я просто не в состоянии ответить обоснованно:(
      
      > > 115.Нейтак Анатолий Михайлович
      >О. Кажется, я понял основную логическую дыру в ваших рассуждениях.
      Она есть?:)
      
      >Почему вам кажется, будто "дыра" эквивалентна непременно нарушению текущих физических законов? А главное, чего ради вы приписываете мне желание станцевать вокруг этой дыры? Как по мне -- за "дыру" вполне сойдёт и некий эфемер, уточняющий современные формулы космологии и квантмеха, который позволяет путешествовать из нашей вселенной в другие, локально нарушая глобальную замкнутость пространства, как "нарушает" её, например, туннелирующая элементарная частица. И всё. Общая логика верса не затронута, физика по-прежнему постулирует замкнутость пространства-времени, межвселенские переходы возможны. Фигле.
      В этом смысле дыра - упирается в невозможность космических перелётов быстрее света и иже с ними. Опять же, переходим к мультивселенной с единой физикой (межвселенские переходы = общий физический базис, пересечение физик), просто более общей. Хороший выход, я не против, это позволило бы обойтись без именно что дыры. Но свидетельств подобного тоже как-то не видно. Что означает, что или это возможно в крайне экзотических, недостижимых условиях (энергии ранней вселенной, например), или банально вне зоны ближней видимой вселенной (а дальше нам и не добраться никогда).
      
      >Бесконечное количество истинных теорем, напоминаю ещё раз.
      Да-да-да, но знаете, как это выглядит на практике? Бесконечное множество допустимых конфигураций полей. Бесконечное? Ну да, если континуум бесконечен и/или непрерывен. Понимаете, "бесконечность" не означает "всё".
      
      >Если магии не существует в Текущей Реальности, желающим предоставляется возможность сделать нужную версию магии своими руками. По известной формуле, что магия -- это примерно как достаточно развитая технология.
      Да, разумеется. (из недавно прочтённого: https://ficbook.net/readfic/3553751) Но без высшей магии. И с очень даже значительными ограничениями на ординарную.
      
      >Научились же физики-ядерщики в итоге трансмутировать золото из других элементов. Сейчас, вон, косяком идут успехи в предсказании поведения сложных систем через их компьютерное моделирование. То есть аналог предсказания будущего тоже у нас в руках, а не журавлём в небе летает. "Волшебные палочки", манипуляциями с которыми можно командовать "умному дому" пропылесосить пол, раздвинуть шторы и поменять микроклимат, тоже превращены в суровую реальность. Дай срок, и уже наши детки будут щелчком пальцев тучи разгонять.
      Да, возможно. Лет через 100. Мы это не увидим, уверяю. А лет через миллиард у этих "детишек" кончится энергия. А потом их останки расширением вселенной разорвёт на кварки, да.
      
      >См. выше. Перефразируя, "мы должны сделать чудо из обыденности, потому что его больше не из чего сделать".
      Не нашей обыденности:) У нас же - скоро закончится нефть, следом уголь и природный газ, если к тому времени не овладеем термоядом (всё к тому идёт, кстати), то человечество ещё и "не взлетит" вообще. Оптимист вы, товарищ, оптимист. Всё значительно хуже, чем кажется.
    119. С. 2016/04/09 17:36 [ответить]
      ...а зависимость наблюдаемого от наблюдателя в квантмехе потому, что средства, инструменты наблюдения - того же размера, вообще, тех же свойств, характеристик, размерностей, что и объекты наблюдения, те же электромагнитные волны, лучи света, через которые информацию получает наблюдатель, на большие массивные макрообъекты макромира влияют в очень малой степени, а с микрообъектами микромира всё по-другому, - "то, чем смотрят", уже сильно влияет на "то, на что смотрят"
      а ещё и изменение состояния "системы-наблюдателя", также состоящей из совокупности физико-химических процессов
      каким образом преодолеть этот барьер, пока непонятно...
    118. Сормов Павел Васильевич (remizz4long@gmail.com) 2016/04/09 17:36 [ответить]
      > > 117.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >То, что в квантмехе факт наблюдения ощутимо меняет наблюдаемую систему -- трюизм. Бурления вокруг этой частности -- не понимаю.
      
      Вы просто не сделали очевидного вывода. Если факт наблюдения меняет
      наблюдаемую систему - то поведение НЕнаблюдаемой системы НЕ ПОЗНАВАЕМО, и нам неизвестно. Это раз. Второе - выбор способа наблюдения позволяет
      изменять систему. Это как раз то, о чём и пишу. Магия, как есть.
      
      "Сглаз", ога. :-)))
      
      Да, и за самую точность. Не будем путать теорию квантмеха, про которую я писал ниже, и наработанную эмпирику, к квантмеху относящуюся примерно так же, как понятие энтальпии к работе пороховых дел мастера 16 века :-))
      
      
      
    117. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/04/09 17:24 [ответить]
      Эм... вообще-то современная интерпретация квантовой механики, если не углубляться в дебри, ограничиваясь банальными электронами-протонами-нейтрино, имеет славу САМОЙ ТОЧНОЙ экспериментально области физики. Её формулы предсказывают поведение элементарных частиц с точностью, для всех прочих областей немыслимой.
      
      Фэнтези? Вот не думаю. Скорее, людям просто необходимо весьма небанальное и оторванное от "обыденного здравого смысла" мышление, чтобы смириться с квантовой реальностью.
      
      То, что в квантмехе факт наблюдения ощутимо меняет наблюдаемую систему -- трюизм. Бурления вокруг этой частности -- не понимаю.
    116. Сормов Павел Васильевич (remizz4long@gmail.com) 2016/04/09 17:04 [ответить]
      > > 114.Косицын Виталий
      
      По квантмеху - мы снова срываемся в ПОНИМАНИЕ математики. Главное свойство современной квантовой механики - это влияние наблюдателя, возведённое в абсолют (если я верно понимаю формулы). А вот это и есть
      то самое фэнтези.
      
      И это меня настолько бесит, что я не поленился обстебать ситуацию в
      своей НФ, сведя её к квантмехо-панку, не отличимого внешне от фэнтези.
      
      Квантмех не "сложен". Он антинаучен в своей основе, выстроен на "угадайках".
      
      И это разлагающе действует на науку в целом - пример низкотемпературного
      термояда, с которым носятся как с писаной торбой, тому свидетель.
      И таких "неподверждений-неопровержений" копится в каждой области всё больше, подвешивая машину познания.
      Утрачено именно направление развития, драйв, смысл. Мы не знаем, что нам надо.
    115. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/04/09 16:49 [ответить]
      > > 112.Косицын Виталий
      >> > 111.Охэйо Аннит
      >>Так что мы пока даже не знаем, чего же вообще мы не знаем :)
      >Мы, конечно, много чего не знаем, но дыр в физике покамест не обнаружено. Все нестыковки лишь расширяли текущую физику с одновременным обобщением. Есть хоть один аргумент, что встречается нечто, напрямую нарушающее текущие законы физики?
      >
      О. Кажется, я понял основную логическую дыру в ваших рассуждениях.
      
      Почему вам кажется, будто "дыра" эквивалентна непременно нарушению текущих физических законов? А главное, чего ради вы приписываете мне желание станцевать вокруг этой дыры? Как по мне -- за "дыру" вполне сойдёт и некий эфемер, уточняющий современные формулы космологии и квантмеха, который позволяет путешествовать из нашей вселенной в другие, локально нарушая глобальную замкнутость пространства, как "нарушает" её, например, туннелирующая элементарная частица. И всё. Общая логика верса не затронута, физика по-прежнему постулирует замкнутость пространства-времени, межвселенские переходы возможны. Фигле.
      
      Бесконечное количество истинных теорем, напоминаю ещё раз.
      
      >>Чудеса случаются :)
      >В книгах. В реальности чудес такого типа не бывает. Подобно тому как в реале не существует магии, как бы нам не хотелось обратного, а из всей мистики - только связанная с внутренними состояниями, т.е., алхимия души, но не алхимия материи. Однако же людям тяжко смириться с неизбежностью. Отсюда и популярность ФиФ, кстати.
      
      Если магии не существует в Текущей Реальности, желающим предоставляется возможность сделать нужную версию магии своими руками. По известной формуле, что магия -- это примерно как достаточно развитая технология.
      
      Научились же физики-ядерщики в итоге трансмутировать золото из других элементов. Сейчас, вон, косяком идут успехи в предсказании поведения сложных систем через их компьютерное моделирование. То есть аналог предсказания будущего тоже у нас в руках, а не журавлём в небе летает. "Волшебные палочки", манипуляциями с которыми можно командовать "умному дому" пропылесосить пол, раздвинуть шторы и поменять микроклимат, тоже превращены в суровую реальность. Дай срок, и уже наши детки будут щелчком пальцев тучи разгонять.
      
      >(мне тоже очень бы хотелось иного, но подтверждений всякой магии и прочим чудесам не вижу...)
      
      См. выше. Перефразируя, "мы должны сделать чудо из обыденности, потому что его больше не из чего сделать".
    114. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/09 16:43 [ответить]
      > > 113.Сормов Павел Васильевич
      >Весь квантмех - одна большая дыра. С магией, угадайками и отличается
      >от литературного фэнтези только стоэтажными формулами, отражающими реальность чуть менее, чем никак. Нелокальность, ага.
      Кхем, я, конечно, не квантовый физик, но. Нет, квантмех очень сложен и недостроен, но дырой он не выглядит.
      
      >"Дыр" в физики - до черта и больше. Точнее, белых пятен. То есть,
      >часто мы даже не знаем, что "противоречит", а что нет.
      Вот именно, белых пятен. Прямых противоречий нет. Между тем, что прямых противоречий нет, косвенно доказывает отсутствие всяческих, ммм, катаклизмов вроде зон разной физики и тому подобных. Стабильность окружающей реальности. "Код", по которому "вычисляется реальность", не меняется, а ошибки, если и есть, то разрешаются всюду одинаково и штатными средствами кода, то есть, дыру не образуют. По крайней мере, я таких дыр не помню. Хотя хз, может быть, что-то там есть с сингулярностями или и вправду что-то в квантмехе "дыристое" есть, но покуда никто не вечного двигателя и иже с ним не докопал. Не вижу дыр. Это не гарантия, что их нет, но моё личное мнение склоняется к отсутствию. Надеюсь, в этом смысле я не прав, и дырки, причём ещё и неопасные для окружающей реальности, зато дающие нам безграничные возможности, найдутся. Но реалопессимист во мне против.
      
      >Характерный пример - низкотемпературный термояд, про который спор,
      >шарлатанство это, или нет, уже минимум 30 лет идёт в стиле "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса".
      Ммм, помнится, гуглил по теме. Вроде бы как, значимых доказательств не дали, а касательно принципиальных конструкций - отговорились коммерческими тайнами. Опять же, будь это не шарлатанство, то давно бы работало на благо игроков мирового уровня с соответствующими ресурсами. А то, вишь, как вечный двигатель. Каждый первый изобретатель кричит, что всё работает, каждый второй добавляет, что энто типа коммерческая тайна, каков принцип действия, типа, главное, деньги вкладывайте, оно окупится, лол.
    113. Сормов Павел Васильевич (remizz4long@gmail.com) 2016/04/09 16:30 [ответить]
      > > 112.Косицын Виталий
      
      Весь квантмех - одна большая дыра. С магией, угадайками и отличается
      от литературного фэнтези только стоэтажными формулами, отражающими реальность чуть менее, чем никак. Нелокальность, ага.
      
      "Дыр" в физики - до черта и больше. Точнее, белых пятен. То есть,
      часто мы даже не знаем, что "противоречит", а что нет.
      
      Характерный пример - низкотемпературный термояд, про который спор,
      шарлатанство это, или нет, уже минимум 30 лет идёт в стиле "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса".
    112. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/09 08:49 [ответить]
      > > 111.Охэйо Аннит
      >Так что мы пока даже не знаем, чего же вообще мы не знаем :)
      Мы, конечно, много чего не знаем, но дыр в физике покамест не обнаружено. Все нестыковки лишь расширяли текущую физику с одновременным обобщением. Есть хоть один аргумент, что встречается нечто, напрямую нарушающее текущие законы физики?
      
      >Чудеса случаются :)
      В книгах. В реальности чудес такого типа не бывает. Подобно тому как в реале не существует магии, как бы нам не хотелось обратного, а из всей мистики - только связанная с внутренними состояниями, т.е., алхимия души, но не алхимия материи. Однако же людям тяжко смириться с неизбежностью. Отсюда и популярность ФиФ, кстати.
      (мне тоже очень бы хотелось иного, но подтверждений всякой магии и прочим чудесам не вижу...)
    111. Охэйо Аннит 2016/04/08 18:52 [ответить]
      > > 99.Косицын Виталий
      >> > 97.Охэйо Аннит
      >>Естественно, не означает. Но данные ситуации всё же существенно менее интересны
      >Я веду речь в контексте реализма, т.е. пессимизма. Нет никаких оснований полагать, что наша физику имеет дырку, через которую можно проковыряться куда-то ещё. Не имеет она никакой дырки! Верить в обратное можно, но это как вера в жизнь после смерти, что ли. Будем реалистичны. Разум обречён.
      
      Нерешенные проблемы современной физики:
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8
      
      Так что мы пока даже не знаем, чего же вообще мы не знаем :)
      
      >>Нуу, учитывая, что полтора мегабайта "Детей Бесконечности" - как раз про товарищей, которые таки проколупали дырку в физике и выбрались наружу - вполне может быть :)
      >У них эта дырка была - так или иначе. Нельзя выйти за пределы системы средствами системы. Это замкнутый круг. Из него нельзя выбраться. Или можно - но тогда это будет Чудом с большой буквы, и к реализму и сверхразумам отношение иметь опосредствованное. Ну или кто-то извне постучит, хех.
      
      Нуу, правду говоря, товарищ Анхиз сотворил ту вселенную, в которой сам родился :) Временные парадоксы такие парадоксы. Вот товарищ Охэйо (который настоящий :) таки нашел дырку, вернее, создал - со своей личной математикой. Чудеса случаются :)
    110. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/08 16:02 [ответить]
      Мдя. Бывает. Удачи там.
    109. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/04/08 15:55 [ответить]
      С удовольствием отписался бы, но у мну ОПЯТЬ сверхплановая смена. Вторая за неделю :(
      
      Короче, если актуальность сохранится, часов через 20 отвечу.
    108. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/08 14:36 [ответить]
      > > 106.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Ещё вдогон к рассуждениям об актуальной и ограниченной бесконечности.
      И я по-прежнему придерживаюсь мнения, что следует назвать вещи своими именами. Зачем громоздить термины? Что за "ограниченная"? Актуальная и потенциальная. Ограниченная актуальная бесконечность станет или потенциальной, или небесконечностью - или останется актуальной. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B8_.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.83.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B1.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
    107. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/08 14:30 [ответить]
      > > 105.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Что до вселенной без дыр в физике -- вообще-то вот в этой вселенной, которая "наша", доказано существование бесконечного множества истинных теорем. Бесконечного, Карл! То есть чтобы сделать экспертное заключение об отсутствии "дыр в физике", надо обладать актуально бесконечным знанием о реальности.
      Истинных теорем в какой аксиоматике?:) Вообще говоря, мы даже о физике уверенно говорить не можем, хех, мэй би, за пределами галактики другие мировые константы, например. Но я склоняюсь именно к отсутствию дыр. Никаких признаков. Никаких. А то так мы придём к тому, что вы предложите мне доказать отсутствие Бога. Нет уж, извините, я не собираюсь этим заниматься. Бремя доказательства на том, кто выдвигает новый концепт, а не том, кто стоит на старом и доказанном.
      
      >См. выше. Нельзя установить отсутствие "дыр", нельзя! Природа рационального познания этому препятствует!
      Нельзя установить отсутствие Бога и так далее. Конечно, нельзя. Я агностик. Но это не значит, что я не склоняюсь к какой-то определённой концепции. Так вот, я склоняюсь к отсутствию дыр (и, следовательно, отсутствию влияющего на что-то Бога, кстати). И я не вижу ни сильных, ни слабых аргументов в пользу обратного. В пользу же отсутствия говорит то, что уже N тысяч лет наблюдаемая нами физика, пусть с определённой погрешностью, но - не меняется. И явления, даже удалённые от нас на миллионы световых лет, описываются ей же. А какие аргументы предложите мне вы, о товарищ сторонник дырок?:)
      
      >Насчёт "любой аксиоматической системы" я не могу в 100500 раз не вспомнить теоремы Гёделя. Если наша система не имеет дыр, то есть непротиворечива, то она аксиоматически неполна. А утверждения, которые одновременно истинны и ложны -- это не так страшно, как кажется.
      Боюсь, вы просто грубо проецируете математику на реальный мир, что в корне неверно. Да, я считаю мир математичным, но! Хмн, как бы сравнить. А давайте с виртуалом сравним. Физика - это программы, код, считающий виртуал, данные - это, собственно, сам виртуал плюс служебные сущности. Математика полностью опишет вам структуру, порождаемую этим кодом... но сам код к математической аксиоматике будет иметь несколько опосредствованное отношение. И теорему Гёделя вы на него не натяните, как бы ни хотелось.
      
      >Тогда поясню в лоб. Вот у нас есть предразумные виды, вроде крупных млекопитов, и есть люди. У людей есть речь: полноценный внегенетический канал передачи информации. И вот этого канала нам хватило, чтобы выделиться на фоне предразумных -- с известным размахом. И, кстати, язык -- любой язык -- является бесконечным смыслогенератором. Даже отдельные лексемы языка, и то имеют индивидуально бесконечный семантический спектр, потому как нельзя свести смысл произвольного слова к любому количеству сочетаний других слов.
      А, вы про измерение/свободу и про потенциальную бесконечность... ну так и говорите!
      
      >Ещё раз. Никто не говорит о том, что речь даёт людям что-то актуально бесконечное. Но ограниченную бесконечность -- она даёт. По факту, по определению языка как явления семиосферы.
      Не даёт. Потенциальная бесконечность - это не бесконечность. Ммм... это всё равно что иметь две точки и бесконечность пространства. Правильно закодировав координаты пространства, можно этими двумя точками сказать что угодно... к сожалению, это будут всё те же две точки. Если шагнуть дальше, то мы - лишь "набор полей" в этом самом пространстве. Потенциально, может быть (кстати, неясно: пространство-время ещё и дискретным может оказаться!), и бесконечны... но назвать это бесконечность... мдя. Не понимаю, как можно в выражение "ограниченная бесконечность" засунуть совершенно другой смысл - "потенциальная бесконечность".
      
      >Во втором случае мы имеем феномен Истинной Речи, когда акт высказывания напрямую воздействует на реальность.
      Для речи, напрямую воздействующей на реальность, не обязательно, чтобы речь была актуально бесконечной. Необходимость и достаточность - разные вещи.
      
      >Хм. "Предразумный вид можно определить как вид, промежуточный между неразумным и разумным, как обладающий зачатками разумности, при некоторых условиях допускающими эволюционное превращение в полноценный разум".
      Типа того.
      
      >Трабла в том, что у нас (пока) нет рабочего и устраивающего если не всех, то хотя бы большинство конструктивного определения "полноценного разума"...
      Разумеется, хех. Это дело будущего. Но как и с определением жизни, мы можем выделить ключевые признаки, соответствие которым позволит назвать изучаемое нечто "разумным" или "неразумным". Удовлетворяет значительной части признаков, но не всем - то "предразумное".
    106. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/04/08 14:10 [ответить]
      Ещё вдогон к рассуждениям об актуальной и ограниченной бесконечности. Для материального мира актуальную бесконечность следует признать фиктивной. То есть, например, число точек в отрезке прямой актуально бесконечно, да, но вот если начать делить отрезок на точки физически, мы упрёмся сперва в уровни, на которых значим квантовый шум, а в итоге -- если мы ограниченно всемогущи -- в барьер планковской длины. Поделить отрезок на куски с длиной менее планковской можно только обладая актуальным всемогуществом... которого нет.
    105. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/04/08 13:58 [ответить]
      > > 103.Косицын Виталий
      >> > 102.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Граничные условия. Просто граничные условия. Разум, способный запрограммировать новую вселенную, образуемую в искусственном БВ, уж выжить в этом БВ всяко способен.
      >...и определённо имеет доступ к актуальной бесконечности, а потому ему проще уйти в двойник этой вселенной, отодвинутый во времени назад. Или ещё куда. А если структура вселенной сама по себе предполагает такое изменение, то это и есть встроенная дырка. Я же говорю о вселенной, где дыр в физике - нет. Целая физика, блин! А вы (я не конкретно о вас) все пытаетесь подобрать такую дырку, которая бы "не выглядела дыркой" или "была бы хорошо замаскирована".
      >
      Что до вселенной без дыр в физике -- вообще-то вот в этой вселенной, которая "наша", доказано существование бесконечного множества истинных теорем. Бесконечного, Карл! То есть чтобы сделать экспертное заключение об отсутствии "дыр в физике", надо обладать актуально бесконечным знанием о реальности.
      
      Вам не кажется, что это как-то слишком?
      
      >>Так я и написал -- ограниченно бесконечны, а не актуально бесконечны. Актуально бесконечных возможностей вполне хватило бы на выход из абсолютно замкнутой системы (вселенной), да и на сотворение любого числа вселенных с наперёд определёнными физическими свойствами и даже с наперёд определёнными событийными рядами, да-да.
      >Ограниченно бесконечными могут быть ресурсы и просто разума, и даже животного полусознания. Не важно, сколько ограничений навешивать, пока бесконечность остаётся бесконечностью, ну если это только не бесконечность пустоты, хех. У нас конечная физика, не имеющая дыр, я считаю.
      
      См. выше. Нельзя установить отсутствие "дыр", нельзя! Природа рационального познания этому препятствует!
      
      >Любая актуальная бесконечность, ограничьте вы её хоть трижды, будет именно такой дырой - за которую можно зацепиться и раскрыть на что угодно. Если хотите аналогии, то в аксиоматической системе достаточно единственного противоречия, чтобы КАЖДОЕ утверждение на её основе стало одновременно истинным и ложным. Одна дырка. Любая. Возможность актуально бесконечного хоть в чём-то разума - тоже дырка.
      >
      Насчёт "любой аксиоматической системы" я не могу в 100500 раз не вспомнить теоремы Гёделя. Если наша система не имеет дыр, то есть непротиворечива, то она аксиоматически неполна. А утверждения, которые одновременно истинны и ложны -- это не так страшно, как кажется.
      
      Вообще, Мария Зиновьевна только что подогнала чудесный текст в тему: http://samlib.ru/r/rownaja_m_z/001_fractal.shtml
      
      >>Качественная ступень вверх как раз и даёт (с человеческой ТЗ) бесконечность возможностей.
      >Лолшто? Линия и плоскость обе имеют бесконечное количество точек. Их даже друг в друга перевести непрерывным преобразованием можно. И что, качественной разницы между ними нет? Есть. Нет, качественная разница не означает актуальной бесконечности вычислительных мощностей, оперативной памяти или ещё там чего. Откуда это "качество = бонусная бесконечность"? Не понимаю в упор.
      >
      Тогда поясню в лоб. Вот у нас есть предразумные виды, вроде крупных млекопитов, и есть люди. У людей есть речь: полноценный внегенетический канал передачи информации. И вот этого канала нам хватило, чтобы выделиться на фоне предразумных -- с известным размахом. И, кстати, язык -- любой язык -- является бесконечным смыслогенератором. Даже отдельные лексемы языка, и то имеют индивидуально бесконечный семантический спектр, потому как нельзя свести смысл произвольного слова к любому количеству сочетаний других слов.
      
      Ещё раз. Никто не говорит о том, что речь даёт людям что-то актуально бесконечное. Но ограниченную бесконечность -- она даёт. По факту, по определению языка как явления семиосферы.
      
      Хм. Кстати сказать, язык как ограниченно бесконечное явление и как актуально бесконечное явление вполне различимы. Во втором случае мы имеем феномен Истинной Речи, когда акт высказывания напрямую воздействует на реальность.
      
      >>При этом мы даже можем сформулировать принцип ключевого отличия (например -- "этот сверхразум имеет пятимерное мышление"), но проникнуть в суть такого мышления всё равно можем не больше, чем воробей -- поучаствовать в полностью осознанном акте речевой коммуникации.
      >Да, разумеется. Это не значит, что сверхразум будет бесконечным. Совершенно не аргумент. Между прочим, для расчёта новых констант и так далее тоже не обязательно сверхразум иметь, полагаю, разума хватит. Вопрос совсем в ином.
      
      Ну, это да.
      
      >...опять же, проникновении тоже не обязательно невозможно. Просто при таком проникновение происходит самоизменение проникающего. Возвышение до, как минимум, половинки сверхразума, чего-то среднего между разумом и сверхразумом.
      
      Хм. "Предразумный вид можно определить как вид, промежуточный между неразумным и разумным, как обладающий зачатками разумности, при некоторых условиях допускающими эволюционное превращение в полноценный разум".
      
      Трабла в том, что у нас (пока) нет рабочего и устраивающего если не всех, то хотя бы большинство конструктивного определения "полноценного разума"...
    104. Сормов Павел Васильевич (remizz4long@gmail.com) 2016/04/08 13:47 [ответить]
      > > 103.Косицын Виталий
      
      >Лолшто? Линия и плоскость обе имеют бесконечное количество точек. Их даже друг в друга перевести непрерывным преобразованием можно.
      
      Что это было, Бэрримор? Непрерывное преобразование не сохраняет
      "мощности" множества, по определению.
      
      "Муха - тоже вертолёт", ага :-))))))
    103. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/08 13:46 [ответить]
      > > 102.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Граничные условия. Просто граничные условия. Разум, способный запрограммировать новую вселенную, образуемую в искусственном БВ, уж выжить в этом БВ всяко способен.
      ...и определённо имеет доступ к актуальной бесконечности, а потому ему проще уйти в двойник этой вселенной, отодвинутый во времени назад. Или ещё куда. А если структура вселенной сама по себе предполагает такое изменение, то это и есть встроенная дырка. Я же говорю о вселенной, где дыр в физике - нет. Цельная физика, блин! А вы (я не конкретно о вас) все пытаетесь подобрать такую дырку, которая бы "не выглядела дыркой" или "была бы хорошо замаскирована".
      
      >Так я и написал -- ограниченно бесконечны, а не актуально бесконечны. Актуально бесконечных возможностей вполне хватило бы на выход из абсолютно замкнутой системы (вселенной), да и на сотворение любого числа вселенных с наперёд определёнными физическими свойствами и даже с наперёд определёнными событийными рядами, да-да.
      Ограниченно бесконечными могут быть ресурсы и просто разума, и даже животного полусознания. Не важно, сколько ограничений навешивать, пока бесконечность остаётся бесконечностью, ну если это только не бесконечность пустоты, хех. У нас конечная физика, не имеющая дыр, я считаю. Любая актуальная бесконечность, ограничьте вы её хоть трижды, будет именно такой дырой - за которую можно зацепиться и раскрыть на что угодно. Если хотите аналогии, то в аксиоматической системе достаточно единственного противоречия, чтобы КАЖДОЕ утверждение на её основе стало одновременно истинным и ложным. Одна дырка. Любая. Возможность актуально бесконечного хоть в чём-то разума - тоже дырка.
      
      >Качественная ступень вверх как раз и даёт (с человеческой ТЗ) бесконечность возможностей.
      Лолшто? Линия и плоскость обе имеют бесконечное количество точек. Их даже друг в друга перевести непрерывным преобразованием можно. И что, качественной разницы между ними нет? Есть. Нет, качественная разница не означает актуальной бесконечности вычислительных мощностей, оперативной памяти или ещё там чего. Откуда это "качество = бонусная бесконечность"? Не понимаю в упор.
      
      >При этом мы даже можем сформулировать принцип ключевого отличия (например -- "этот сверхразум имеет пятимерное мышление"), но проникнуть в суть такого мышления всё равно можем не больше, чем воробей -- поучаствовать в полностью осознанном акте речевой коммуникации.
      Да, разумеется. Это не значит, что сверхразум будет бесконечным. Совершенно не аргумент. Между прочим, для расчёта новых констант и так далее тоже не обязательно сверхразум иметь, полагаю, разума хватит. Вопрос совсем в ином.
      ...опять же, проникновении тоже не обязательно невозможно. Просто при таком проникновение происходит самоизменение проникающего. Возвышение до, как минимум, половинки сверхразума, чего-то среднего между разумом и сверхразумом.
    102. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/04/08 13:10 [ответить]
      > > 101.Косицын Виталий
      >> > 100.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Эй, всегда остаётся выход типа того, что у Ф. Пола во "Вратах". То есть если у нас вселенная формата, который нас не устраивает -- ускоряем её схлопывание и обеспечиваем последующую развёртку вселенной, имеющей связи с другими вселенными.
      >И при этом не схлопываемся сами? Лол. Вселенная-то замкнута, отойти в сторону и постоять не получится. Опять же, откуда информация, что схлопнутая взрывается с новой физикой, а не старой? Опять же - а если она как у нас, расширяется с ускорением, схлопнуть невозможно? Откуда информация, что можно хоть как-то повлиять перед схлопыванием на будущую физику? Что-то многовато допущений, мягко говоря. Ещё раз - в замкнутой вселенной всё плохо. На то она и замкнута. Безысходность на физическом уровне. Это не мешает замутить в ней виртуалку с любой физикой и таким ускорением времени, что хватит на триллионы триллионов лет вперёд и ещё останется. Но всё это чудо всё равно обречено. И ничего с этим не поделаешь, да. Разве что залётный высший маг и тому подобная сущность... с тем же успехом можно Богу молиться, авось поможет.
      >
      Граничные условия. Просто граничные условия. Разум, способный запрограммировать новую вселенную, образуемую в искусственном БВ, уж выжить в этом БВ всяко способен.
      
      >>Возможности сверхразума ограниченно бесконечны -- иначе какой он "сверх-"?!
      >Нет. Возможности сверхразума на одну качественную ступень минимум выше возможностей разума. Актуальная бесконечность - это к адептам высших сил.
      
      Так я и написал -- ограниченно бесконечны, а не актуально бесконечны. Актуально бесконечных возможностей вполне хватило бы на выход из абсолютно замкнутой системы (вселенной), да и на сотворение любого числа вселенных с наперёд определёнными физическими свойствами и даже с наперёд определёнными событийными рядами, да-да.
      
      Качественная ступень вверх как раз и даёт (с человеческой ТЗ) бесконечность возможностей. При этом мы даже можем сформулировать принцип ключевого отличия (например -- "этот сверхразум имеет пятимерное мышление"), но проникнуть в суть такого мышления всё равно можем не больше, чем воробей -- поучаствовать в полностью осознанном акте речевой коммуникации.
    101. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/08 12:47 [ответить]
      > > 100.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Эй, всегда остаётся выход типа того, что у Ф. Пола во "Вратах". То есть если у нас вселенная формата, который нас не устраивает -- ускоряем её схлопывание и обеспечиваем последующую развёртку вселенной, имеющей связи с другими вселенными.
      И при этом не схлопываемся сами? Лол. Вселенная-то замкнута, отойти в сторону и постоять не получится. Опять же, откуда информация, что схлопнутая взрывается с новой физикой, а не старой? Опять же - а если она как у нас, расширяется с ускорением, схлопнуть невозможно? Откуда информация, что можно хоть как-то повлиять перед схлопыванием на будущую физику? Что-то многовато допущений, мягко говоря. Ещё раз - в замкнутой вселенной всё плохо. На то она и замкнута. Безысходность на физическом уровне. Это не мешает замутить в ней виртуалку с любой физикой и таким ускорением времени, что хватит на триллионы триллионов лет вперёд и ещё останется. Но всё это чудо всё равно обречено. И ничего с этим не поделаешь, да. Разве что залётный высший маг и тому подобная сущность... с тем же успехом можно Богу молиться, авось поможет.
      
      >Возможности сверхразума ограниченно бесконечны -- иначе какой он "сверх-"?!
      Нет. Возможности сверхразума на одну качественную ступень минимум выше возможностей разума. Актуальная бесконечность - это к адептам высших сил.
    100. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/04/08 12:34 [ответить]
      Эй, всегда остаётся выход типа того, что у Ф. Пола во "Вратах". То есть если у нас вселенная формата, который нас не устраивает -- ускоряем её схлопывание и обеспечиваем последующую развёртку вселенной, имеющей связи с другими вселенными. Или обладающую сложной структурой метрики, типа наличия гиперпространства (и возможности сверхсветовых перемещений). Или вообще дающую выход на "астральный план" и возможность "магических" манипуляций. Или, чьортъ, всё сразу плюс встроенный металингвистический транслятор для синхроперевода с любого дискретного языка на любой дискретный язык.
      
      Возможности сверхразума ограниченно бесконечны -- иначе какой он "сверх-"?!
    99. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/08 12:18 [ответить]
      > > 97.Охэйо Аннит
      >Естественно, не означает. Но данные ситуации всё же существенно менее интересны
      Я веду речь в контексте реализма, т.е. пессимизма. Нет никаких оснований полагать, что наша физику имеет дырку, через которую можно проковыряться куда-то ещё. Не имеет она никакой дырки! Верить в обратное можно, но это как вера в жизнь после смерти, что ли. Будем реалистичны. Разум обречён.
      
      >Нуу, учитывая, что полтора мегабайта "Детей Бесконечности" - как раз про товарищей, которые таки проколупали дырку в физике и выбрались наружу - вполне может быть :)
      У них эта дырка была - так или иначе. Нельзя выйти за пределы системы средствами системы. Это замкнутый круг. Из него нельзя выбраться. Или можно - но тогда это будет Чудом с большой буквы, и к реализму и сверхразумам отношение иметь опосредствованное. Ну или кто-то извне постучит, хех.
      
      > > 98.rapira1
      >Мы не должны верить в подобные штуки.
      Напротив, мы должны принять это за рабочую гипотезу, подобно тому как следует принимать, в отсутствие аргументов и фактов в пользу, отсутствие бога как рабочую гипотезу.
      
      >Наша вселенная либо незамкнута, либо позволяет проколупать, либо может быть изменена. Все. Еретики должны гореть!
      Ахаха, оптимизм. Может оказаться, что даже сверхсвета никакого нет, даже в теории, и что даже за пределы Солнечной мы только через века сможем хоть как-то выйти... если захочем.
      
      >Собсно, сверхразум затем и нужен, чтобы проколупать\вырваться\изменить вселенную.
      Сверхразум ограничен всё той же ж физикой. Каким бы он сверхумным не был...
      
      >Кст, если принять верной концепцию Тегмарка, то существование\бытие верхних уровней не может быть сведено к линейно-временному, а потому космологический пиздец в традиционном понимании типа тепловой смерти не грозит.
      Пиздец отдельно взятой вселенной (если хочешь, вырождение отдельно взятой математической структуры) не означает пиздец всех прочих. Проблема в том, что мы в этой структуре замкнуты. Нет связей с иными структурами. Замкнутая вселенная. Конечно, можно оптимистичничать, типа, нет, конечно же, нам повезло и всё такое... но.
    98. rapira1 2016/04/08 11:42 [ответить]
      Мы не должны верить в подобные штуки. Наша вселенная либо незамкнута, либо позволяет проколупать, либо может быть изменена. Все. Еретики должны гореть!
      
      Собсно, сверхразум затем и нужен, чтобы проколупать\вырваться\изменить вселенную.
      
      Кст, если принять верной концепцию Тегмарка, то существование\бытие верхних уровней не может быть сведено к линейно-временному, а потому космологический пиздец в традиционном понимании типа тепловой смерти не грозит.
    97. Охэйо Аннит 2016/04/08 07:32 [ответить]
      > > 96.Косицын Виталий
      >> > 89.Охэйо Аннит
      >>Истинно сверхразумные товарищи, конечно, найдут способ смыться в другую вселенную - или просто создадут новую (новые) и переберутся туда.
      >Бред. То, что возможен сверхразум, не означает автоматом, что вселенная незакрытая и/или что в ней есть "дырочка", в физике, проколупав которую, можно разжиться вечным двигателем, перемещателем между вселенными и прочими чудесными штуками, физику нарушающими.
      
      Естественно, не означает. Но данные ситуации всё же существенно менее интересны, если речь не идет об написании трагедии :) Собствно, Степлдон это и написал. Правда, у него все померли с чувством исполненного долга и с непоколебимой верой в непостижимый промысел Создателя (который чихать на них хотел). Можно ещё Ходжсона вспомнить - он тоже написал про мир, у которого истек срок годности, солнце погасло и т.д.
      
      >Такое ощущение, что ты мыслишь штампами:( Литературными штампами.
      
      Нуу, учитывая, что полтора мегабайта "Детей Бесконечности" - как раз про товарищей, которые таки проколупали дырку в физике и выбрались наружу - вполне может быть :)
    96. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/08 06:25 [ответить]
      > > 86.С.
      >А может быть и от дальнейшего расширения и охлаждения вселенной.
      С этим сложнее. Расширение-охлаждения разобьёт вселенную на участки, между которыми невозможно переместиться. Соответственно, нужно совпадение многих обстоятельств, чтобы в выбранной галактике/скоплении галактик было много сверхразумов. Достаточно для эмуляции общества.
      
      > > 89.Охэйо Аннит
      >Истинно сверхразумные товарищи, конечно, найдут способ смыться в другую вселенную - или просто создадут новую (новые) и переберутся туда.
      Бред. То, что возможен сверхразум, не означает автоматом, что вселенная незакрытая и/или что в ней есть "дырочка", в физике, проколупав которую, можно разжиться вечным двигателем, перемещателем между вселенными и прочими чудесными штуками, физику нарушающими.
      Такое ощущение, что ты мыслишь штампами:( Литературными штампами.
    95. *Охэйо Аннит 2016/04/07 18:44 [ответить]
      > > 94.Сормов Павел Васильевич
      >> > 93.Охэйо Аннит
      >
      >>Вообще говоря, в старину данную отрасль знаний называли куда проще - теологией :)
      >>
      >
      >Да, но всё же теология классическая - это не наука, а "упорядочениие"
      >религии. Плюс - это изучение богов "здесь и сейчас" в отличии от
      >упомянутого момента. Да и возможность человека стать типа богом - лютейшая ересь.
      
      Нуу, насколько я помню, "по образу и подобию" там всё же было :) Правда вот размышления об обратном процессе обычно действительно плохо кончались :)
      
      >Так что всё же скорее "запредельная" футурология.
      
      Опять же, запредельная футурология - это эсхатология, сиречь, учение о конечном предназначении Природы и Человека :) Правда, большая часть трудов по данному предмету относится, скорее, к софистике - если не сразу к схоластике :) Так что речь, скорее, следует вести об Академии Пределов Знания, которая была у Ефремова и которая должна изучать такие вещи.
    94. Сормов Павел Васильевич (remizz4long@gmail.com) 2016/04/07 18:17 [ответить]
      > > 93.Охэйо Аннит
      
      >Вообще говоря, в старину данную отрасль знаний называли куда проще - теологией :)
      >
      
      Да, но всё же теология классическая - это не наука, а "упорядочениие"
      религии. Плюс - это изучение богов "здесь и сейчас" в отличии от
      упомянутого момента. Да и возможность человека стать типа богом - лютейшая ересь.
      
      Так что всё же скорее "запредельная" футурология.
    93. *Охэйо Аннит 2016/04/07 17:48 [ответить]
      > > 92.Сормов Павел Васильевич
      >> > 91.Охэйо Аннит
      >
      >Ну, кстати, "умники часто встречаются мыслями" - есть вариант, что
      >это уже "экзофутурология", зародыш "теории сверхсуществ".
      
      Вообще говоря, в старину данную отрасль знаний называли куда проще - теологией :)
      
      >Если конкретно о "Неизбежности", у меня же содержится критика концепции.
      >Всё же творчество Аргонова - это не научные гипотезы в полном смысле, и не стоит его столь люто потрошить.
      
      Так я ж не потрошу. Я просто сказал, что идея далеко не новая и в целом известная ещё со времен Уэллса с его "Машиной времени".
      
      >Один из бесчисленного числа вариантов. Кстати, простой вопрос - а нафига
      >обязательно нужно солнышко?! По старой памяти, ностальгия?
      >
      >Что мешает обходиться лампочкой поскромнее, к которой водорода ещё
      >на в 10000000 раз дольше хватит?
      
      Художественный образ :) Драматургическая необходимость, так сказать. У того же Степлдона разумные переселялись на угасшие звезды и использовали их вещество крайне экономно. Правда, за хренадцать зилиардов лет оно всё равно кончалось.
    92. Сормов Павел Васильевич (remizz4long@gmail.com) 2016/04/07 17:28 [ответить]
      > > 91.Охэйо Аннит
      
      Ну, кстати, "умники часто встречаются мыслями" - есть вариант, что
      это уже "экзофутурология", зародыш "теории сверхсуществ".
      
      Если конкретно о "Неизбежности", у меня же содержится критика концепции.
      Всё же творчество Аргонова - это не научные гипотезы в полном смысле, и не стоит его столь люто потрошить.
      
      Один из бесчисленного числа вариантов. Кстати, простой вопрос - а нафига
      обязательно нужно солнышко?! По старой памяти, ностальгия?
      
      Что мешает обходиться лампочкой поскромнее, к которой водорода ещё
      на в 10000000 раз дольше хватит?
    91. *Охэйо Аннит 2016/04/07 17:22 [ответить]
      > > 90.Сормов Павел Васильевич
      >> > 89.Охэйо Аннит
      >
      >>Истинно сверхразумные товарищи, конечно, найдут способ смыться в другую вселенную - или просто создадут новую (новые) и переберутся туда.
      >
      >Почти точненько по тексту моей вещи :-)))), эпизод с обсуждением клипа "Неизбежность".
      >Забавно.
      
      "Дети Бесконечности" же:
      
      http://samlib.ru/a/annit_o/deti.shtml
      
      Там группа творческих товарищей ваще пребывает в бесконечно далеком будущем относительно своего родного Мультиверса (который, правду говоря, уже давно прекратил свое существование). Но это ничуть не мешает им его навещать :) А "Неизбежность" - это, скорее, по "Создателю Звезд" Степлдона. Там как раз товарищи вымерли оттого, что использовали всё вещество звезд для получения энергии.
    90. Сормов Павел Васильевич (remizz4long@gmail.com) 2016/04/07 17:17 [ответить]
      > > 89.Охэйо Аннит
      
      >Истинно сверхразумные товарищи, конечно, найдут способ смыться в другую вселенную - или просто создадут новую (новые) и переберутся туда.
      
      Почти точненько по тексту моей вещи :-)))), эпизод с обсуждением клипа "Неизбежность".
      Забавно.
      
      
    89. *Охэйо Аннит 2016/04/07 17:07 [ответить]
      > > 85.Косицын Виталий
      
      Истинно сверхразумные товарищи, конечно, найдут способ смыться в другую вселенную - или просто создадут новую (новые) и переберутся туда. Тем более, что даже Сверхразуму нужно наличие соседей, которым можно перемывать косточки, травить о них байки, а также засылать в их огород ребенков на предмет добычи груш к завтраку :)
    88. *Охэйо Аннит 2016/04/07 17:04 [ответить]
      > > 84.Нейтак Анатолий Михайлович
      >А самый цимес в том, что общение бессмертных и сверхмогучих творческих личностей может принимать (и принимает) формы своеобычные. Мягко говоря. Достаточно вспомнить, как Океан Соляриса с людьми общался. Ке-ке-ке.
      
      Ну, если засылку к товарищам ученым дев прекрасных можно считать за общение... хотя это больше похоже на попытку отвлечь их от опытов на самом океане :)
      
      >Ну или как Рин в финале трилогии с риллу "разговаривал".
      
      Он, насколько я помню, попы им надрал, за всё хорошее :) А потом ещё невинному товарищу Анхизу :) То есть, попопа - это самое универсальное средство общения, понятное абсолютно всем :)
    87. С. 2016/04/07 14:13 [ответить]
      4.Сормов Павел Васильевич
      >гёрлпауэр
      >форсит натуральный БДСМ
      7. *Нейтак Анатолий Михайлович 2016/03/31 18:26
      >М-да? То есть когда персонажа избивают железными цепями, это признак того, что персонаж любит, умеет, практикует подчинение/доминирование?
      "что-то такое" скорее можно усмотреть в сценах (и вообще в сюжетной линии) с вороном-слугой и в несколько меньшей степени в сценах (и вообще в сюжетной линии) с прынцем Филиппом
    86. С. 2016/04/07 13:57 [ответить]
      85. *Косицын Виталий 2016/04/07 07:01
      Может быть и так (от сжатия и нагревания вселенной). А может быть и от дальнейшего расширения и охлаждения вселенной. Как в песне и клипе "Неизбежность" В. Аргонова и группы "Комплексные числа".
      Много чего можно вообразить.
    85. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/04/07 07:01 [ответить]
      > > 80.С.
      >есть вещи, которыми сверхинтеллект/сверхразум/сверхсущество точно уже давно НЕ занимается, - деятельностью для собственного жизнеобеспечения, какой-то специальной деятельностью, требующей усилий, физических и умственных, для добывания себе пропитания и вообще "средств для своего каждодневного существования". И уж тем более уже давно не вынужден вступать для этого в отношения, в общественные отношения.
      0_0
      Вселенная начинает обратно сжиматься. Все СуперПуперРазумы, дожившие до этого дня, потихонечку оказываются в тесноте да в обиде. Вот вам и будет нехватка ресурсов (жизненного пространства, к примеру), деятельность для собственного жизнеобеспечения (надо бы как-то хоть немного замедлить вселенную и хорошо бы не изжариться заживо!), требующая усилий, физических и умственных, добывание себе пропитания (когда окружающий фон равномерно нагревается, постепенно исчезает холодильник и термодинамический двигатель плохо фурычит), средств для каждодневного существования (чёрт, мою ЧД спи..л тот сверхразум и слил со своей, теперь как я буду получать энергию для мышления, ааааа!11), притом он явно будет вступать для этого в отношения (как минимум, союзы и т.п.), а возможно, это будут даже общественные отношения (давайте сделаем один большой генератор на всех, он будет самый горячий и протянет больше остальных! А кто его будет регулировать? А давайте для этого замутим Совет Сверхразумов!). Словом, ситуацию представить и смоделировать как таковую довольно легко.
    84. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/04/06 08:12 [ответить]
      А самый цимес в том, что общение бессмертных и сверхмогучих творческих личностей может принимать (и принимает) формы своеобычные. Мягко говоря. Достаточно вспомнить, как Океан Соляриса с людьми общался. Ке-ке-ке.
      
      Ну или как Рин в финале трилогии с риллу "разговаривал".
    Страниц (16): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"