Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Pro et contra, or The way of the ficwriter
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 03/01/2014, изменен: 02/06/2014. 19k. Статистика.
  • Эссе: Проза, Литобзор, Критика
  • Аннотация:
    Активизировавшись в новом году по части написания чего-нибудь, написал вот это вот, про фанфикшен. Кто там хотел новой критической статьи? Пожалте к столу!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    09:15 "В порядке похихи" (263/8)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:29 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (2/1)
    09:27 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (3/2)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4)
    09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1)
    09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    70. Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/01/09 17:43 [ответить]
      > > 69.wizard66
      >Уважаемый автор, а есть какая-нибудь возможность узнать о ваших творческих планах? Может раздел для такой информации заведете?
      Вроде же автор говорил, что для "Эмиссара" проду пишет. Всё было в комментах, просто затерялось...
      (*вздох* напишет ли?)
    69. wizard66 2014/01/09 17:05 [ответить]
      Уважаемый автор, а есть какая-нибудь возможность узнать о ваших творческих планах? Может раздел для такой информации заведете?
    68. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2014/01/08 00:46 [ответить]
      > > 63.Косицын Виталий
      >*скептически* И как в реализме представить, например, "зацикленный" сюжет, т.е. сюжет с хронопетлёй? Не тему неизбежности, а именно такой сюжет?
      
      Да банально - повторной встречей с достаточно схожей ситуацией. Где ГГ и станет использовать опыт прежних своих ошибок для совершения новых.
      "Хронопетля" - это же ни разу не сюжет, а всего лишь подставка под него. Под "второй подход к снаряду". Причем подставка облегченного типа :-) ибо позволяет сэкономить - не выдумывать ни вторую ситуацию, ни механизм для ее возникновения, ни причину для вмешательства туда ГГ.
      
      И именно "облегченность" из 99.9% написанных "хронопетель" и торчит длинными ослиными ушами. Когда автор наворачивает петли, не задумавшись даже на мгновение над структурой времени в мире своей нетленки и соответствующими логическими следствиями из тех петель.
      
      >Реализм - "направление в литературе и искусстве, ставящее целью правдивое воспроизведение действительности в её типических чертах" (с) википедия - ощутимо беднее, поскольку ограничен многообразной, но всё-таки ограниченной настоящей действительностью человечества. Даже если туда подключить исторический реализм.
      
      Да ни фига, на самом деле. Настоящая действительность человечества - в разы фантастичней, чем 99.9% фантастики с фэнтезёй. Которые бесконечно тасуют куски всё одной и той же еврохристианской культуры - ну, кое-кто подбрасывает в кучу культурного мусора одно-два фантдопущения, но стыковать оные с остальным миром им фатально лень.
      А ведь за стенкой родного свинюшника - еще целая планета. О которой массовый аффтар не знает нихренашеньки и знать не хочет.
      
      Даже когда кто-то берет на себя труд написать что-то на материале одной из основных азиатских культур - китайской, или индийской - народ массово офигевает от невероятной новизны впечатлений. Или вон, Коваленко с его Камбрией - да практически у всего СИ их "фантастические миры" получаются куда привычнее взгляду, чем этот совершенно земной Уэльс 7 века.
      
      А ведь культур на планете - еще до дури, и еще больше было совсем даже недавно. То, что успели ухватить и записать этнографы - это огромное непаханое поле материала. Самые разные общества, где Homo sapiens sapiens естественно и повседневно живут и поступают так, как редко какой автор посмеет изобразить инопланетян - хоть мохнатых, хоть крылатых, хоть с тентаклями. :-)
      Сейчас, кстати, многие из классических работ уже можно даже банально скачать с archive.org - Бронислав Малиновский, Маргарет Мид, Франц Боас, Эдвард Эванс-Притчард - плюс немеряная куча менее известных - но часто интересных - первоисточников 19 и начала 20 века. И более поздние тоже - там выложены, к примеру, все публикации Бюро этнологии Смитсоновского института.
      Всего-то и надо, что знать английский.
      
    67. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2014/01/07 21:07 [ответить]
      А. Про разное понимание термина "антураж" мы уже копья ломали.
      
      Чтобы не влезать в разборки типа "материализм против идеализма", предлагаю применить примиряющую концепцию: любое искусство является метафорой реальности. ЛЮБОЕ. И реалистическое, и фантастическое. В конечном итоге, вопрос выбора -- это дело вкуса. Не подлежит сомнениям разве что тезис о том, что одни объекты и процессы (например, первую любовь) лучше описывать, оставаясь "в терминах" реализма, а другие (социальные последствия кибернетизации) -- "в терминах" фантастики.
    66. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/01/07 18:58 [ответить]
      > > 64.Нейтак Анатолий Михайлович
      Мхм, мне казалось, мы говорим о разных вещах. О реализме не как стиле, а как антураже. Есть антураж фантастический, есть реалистический. В этом духе. Именно в сюжете такой реализм явно не может дать ничего нового. А если говорить о реализме-стиле, то он с произведением как две прямые - может пересекаться, не пересекаться, совпадать. Ну ладно, как два круга - пересекаться в разной степени. Просто ещё один инструмент.
    65. Августин (avgustin-666@mail.ru) 2014/01/07 16:14 [ответить]
      https://vk.com/audio?q=Потаня%20Кочующие%20ежики
      
      Тоже можно сказать фанфик хD
    64. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2014/01/06 23:04 [ответить]
      Ну, вообще-то одним из инструментов реализма является, в том числе, гротеск. А этот последний отвечает за аппетиты Гаргантюа, а также заменяющую небо городу Глупову солдатскую шинель. Я уж не говорю о бессмертных строках вроде:
      
      От жажды умираю над ручьём...
      
      Или:
      
      Варкалось. Хливкие шорьки...
      
      Короче, даже если не вспоминать о постмодернистской (и даже о модернистской!) словесной акробатике, арсенал реализма, так скажем, довольно богат.
      
      Другое дело, что я в упор не понимаю граждан, жаждущих возвести меж фантастикой и реализмом железобетонный забор с "украшениями" в виде спирали Бруно под током, а также сигнальных контуров, пулемётов и прочих средств усиления. Лично мне всегда казалось, что хорошая фантастика должна обладать реалистичностью, а реализм -- содержать немалую долю фантазии.
      
      Иначе просто не интересно.
    63. Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/01/06 22:16 [ответить]
      > > 62.wjaguar
      >А при чем тут сюжеты? Кто еще может находить интерес в них - тот плюется от фэнтезятины с фантастикой и гордо читает реализмЪ. :-)
      *скептически* И как в реализме представить, например, "зацикленный" сюжет, т.е. сюжет с хронопетлёй? Не тему неизбежности, а именно такой сюжет? Имхо, фантастика и фэнтази представляет в разы больше возможностей для сюжетостроения. Полагаю, ФиФ предоставляет те же сюжетные возможности, что и реализм... плюс ещё много других. Если говорить именно о сюжете, а не сеттинге, теме, идеях, психологии персонажей, стиле изложения и прочем. Да и во всём остальном - тоже, это очевидно. Реализм - "направление в литературе и искусстве, ставящее целью правдивое воспроизведение действительности в её типических чертах" (с) википедия - ощутимо беднее, поскольку ограничен многообразной, но всё-таки ограниченной настоящей действительностью человечества. Даже если туда подключить исторический реализм.
    62. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2014/01/06 20:48 [ответить]
      > > 55.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Вывод: даже указание на слэш, как бы он ни отвращал лично меня -- не приговор. Нельзя судить о вещах, ориентируясь только на обёртку.
      
      В идеале, конечно, нельзя. И "Last herald mage" Лэки своё место в первой сотне мировых фэнтезей имел вполне заслуженно, несмотря на ориентацию ГГ, и фанфики, мне понравившиеся, в природе есть (несмотря на то, что на их канон мне плевать с высокой башни). Но...
      Отбрасывание определенных оберток - это эффективная эвристика. Экономит время при поиске. Когда процентное содержание жемчужин в одних из куч УГ заметно меньше, чем в других - от их раскапывания лучше воздержаться.
      
      > > 53.Нейтак Анатолий Михайлович
      >*вздыхает* В том-то и дело, что оригинальность этих оригинальных -- под большим вопросом. Ехидные ведьмы, попаданцы в ВОВ (...список ужасов поскипан...) как вы думаете, много в них оригинального?
      
      Обычно - нисколько. Ибо каждое такое поделие - это слегка замаскированный фанфик на (вставить модное произведение). :-)
      Но суть в том, что оригинальные произведения как правило валяются в той же куче, где и эти замаскированные фанфики - а не в той, где фанфики даже и не маскируются. :-)
      
      >И спроста ли многие литературоведы сводят всё многообразие сюжетов к определённому (небольшому) числу?
      
      А при чем тут сюжеты? Кто еще может находить интерес в них - тот плюется от фэнтезятины с фантастикой и гордо читает реализмЪ. :-)
      Оригинальность - в сеттинге. В незатасканной комбинации начальных условий, которая заставит шарик какого-нибудь из вечных сюжетов покатиться по целине. А не по выбитой инвалидами творческого труда канаве. :-)
      Именно поэтому фанфики, как явление - фтопку. Неумение или хоть нежелание придумать сеттинг сочетается с умением осмыслить и использовать сеттинг чужой ну очень уж редко.
      
    61. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2014/01/06 16:28 [ответить]
      > > 60.Охэйо Аннит
      >> > 59.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 58.Охэйо Аннит
      >У Инессы где-то прекрасный стих про таких товарищей был:
      >
      >Мы могли бы служить в разведке,
      >Мы могли бы играть в кино.
      >Но мы думаем, как креветки,
      >А ведем себя, как говно.
      >
      Ну, у меня во втором сборнике стихов тоже есть... синтонное. Там более развёрнуто, я только концовку приведу:
      
      ...уходя поутру на службу, всухомятку глотая тост,
       Проклиная родимый транспорт: скрючил, гадина, в полный рост! -
       Вспоминаем с тоскою сны мы (книги, комиксы - подчеркнуть).
       Эх! Уж там-то мы были б живы!
       Гули. Зомби. Ночная жуть...
      
      >>Кстати, я однажды от нечего делать занялся нумерологией по системе, изложенной в "Комсомольской правде". И выяснил, что живу вторую жизнь, а в первой был прокатным станом.
      >
      >Не читайте за завтраком советских газет! (с) профессор Преображенский.
      
      Да ладно. "Мы играли, и было весело" (с) Алиса Селезнёва, м/ф "Тайна Третьей планеты". Да и без шуток: флегматичность, основательность, упорство в действиях, коль скоро до меня доходит факт необходимости этих действий, а также многие другие черты личности таки роднят меня с данным орудием металлообработки.
    60. Охэйо Аннит 2014/01/06 15:30 [ответить]
      > > 59.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 58.Охэйо Аннит
      >>Большинство попаданцев ваще попадание в вантуз заслужили :)
      >
      >Я бы сформулировал немного иначе. Большинство попаданцев ведут себя так, словно в прошлой реинкарнации были вантузами. Ну и по инерции по-прежнему реализуют любимый некогда modus operandi.
      
      У Инессы где-то прекрасный стих про таких товарищей был:
      
      Мы могли бы служить в разведке,
      Мы могли бы играть в кино.
      Но мы думаем, как креветки,
      А ведем себя, как говно.
      
      >Кстати, я однажды от нечего делать занялся нумерологией по системе, изложенной в "Комсомольской правде". И выяснил, что живу вторую жизнь, а в первой был прокатным станом.
      
      Не читайте за завтраком советских газет! (с) профессор Преображенский.
    59. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2014/01/06 15:19 [ответить]
      > > 58.Охэйо Аннит
      >> > 56.rapira1
      >>Попаданец в снитч. Да!
      >>http://samlib.ru/s/sanders_p/fanfic1_hp.shtml
      >
      >Большинство попаданцев ваще попадание в вантуз заслужили :)
      
      Я бы сформулировал немного иначе. Большинство попаданцев ведут себя так, словно в прошлой реинкарнации были вантузами. Ну и по инерции по-прежнему реализуют любимый некогда modus operandi.
      
      Кстати, я однажды от нечего делать занялся нумерологией по системе, изложенной в "Комсомольской правде". И выяснил, что живу вторую жизнь, а в первой был прокатным станом.
      
      Если подумать, это многое объясняет...
    58. Охэйо Аннит 2014/01/06 15:11 [ответить]
      > > 56.rapira1
      >Попаданец в снитч. Да!
      >http://samlib.ru/s/sanders_p/fanfic1_hp.shtml
      
      Большинство попаданцев ваще попадание в вантуз заслужили :)
    57. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/01/06 09:28 [ответить]
      > > 56.rapira1
      >http://samlib.ru/s/sanders_p/fanfic1_hp.shtml
      Несмотря на некоторую оригинальность (был, например, попаданец-призрак с понятной недееспособностью и попаданец в дневник Риддла, этому попроще) попаданства, сам фанфик достаточно тривиален.
    56. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2014/01/06 08:42 [ответить]
      Попаданец в снитч. Да!
      http://samlib.ru/s/sanders_p/fanfic1_hp.shtml
    55. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2014/01/05 22:35 [ответить]
      Насчёт качества, которое главенствует (или, как минимум, должно главенствовать) в суждении -- ППКС.
      
      Собственно говоря, не в последнюю очередь статья была написана ради апологии фанфикшена как... мнэ... подвида творчества. Упаси меня Господь вякнуть, что вся литература так или иначе вторична -- или кинуться защищать слэш с прочим кинком. Но я читал как минимум три крупных текста, в которых самая что ни на есть однополая любовь была подана так, что это было и психологично, и логично... и даже, прах побери, красиво!
      
      Вывод: даже указание на слэш, как бы он ни отвращал лично меня -- не приговор. Нельзя судить о вещах, ориентируясь только на обёртку.
    54. Daneal (Istomin.daneal@mail.ru) 2014/01/05 22:13 [ответить]
      Фанфики то. Фанфики се...
      Главное качество повествование.
      Ведь если вдуматься:
      1)"Копье тьмы" Перумова фанфик на Толкиена, как и любое произведение с орками, эльфами и гномами.
      2) Warcraft слизан с Warhammer-a
      3)Еще древние греки вывели основные сюжеты на которых строятся все произведения. Комедия, трагедия, эпос, кажется так.
      4)На западе есть литературные серии начатые одним автором написавшим пару книг и продолженные полусотней, среди которых были как графоманы так и маститые писатели.
      Просто сейчас определенные фендомы прочно забили собою ноосферу.
    53. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2014/01/05 02:55 [ответить]
      > > 52.wjaguar
      >Вероятность встретить качественное произведение среди оригинальных - она по определению не меньше.
      
      *вздыхает* В том-то и дело, что оригинальность этих оригинальных -- под большим вопросом. Ехидные ведьмы, попаданцы в ВОВ, бодро берущие ачивки и наколачивающие лут с экспой герои лит-РПГ, нежные девы, добивающиеся взаимной любви готичных вампиров, бравые космодесантники, добрые тёмные эльфы, няшные драконы, мастера боя двумя клинками, мудрые седобородые (архи-)маги, амазонки с говорящими мечами наперевес, полуэльфы-полудемоны воровской профессии, страдающие киборги, наследники атлантов... ну и прочие подобные... мнэ, персонажи -- как вы думаете, много в них оригинального? И спроста ли многие литературоведы сводят всё многообразие сюжетов к определённому (небольшому) числу?
      
      В фанфиках, по крайней мере, заведомо хорошо проработан антураж и иногда -- характеры героев. О множестве "типа ориджиналов" от новичков пера и клавиатуры этого сказать, увы, нельзя...
    52. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2014/01/05 02:13 [ответить]
      >Является ли подобная повторяемость основанием для того, чтобы не читать эти фанфики?
      >Нет!
      >Позволю себе аналогию. (...) Можно ли считать эту повторяемость за основание для презрительного фырканья в сторону АИ про ВМВ?
      >Очень и очень сомневаюсь.
      
      Ну и зря сомневаетесь.
      Ибо ну сколько же можно то?!!! Мусолить одно и то же в 9000+ текстов - причем в самом прямом смысле, уже как бы и не 90000+ что тех что других понаписано - в таких обстоятельствах сам факт залезания на это поле является маркером прискорбного недостатка чего-то из творческих способностей. И фанфики на ВМВ ну ничем не лучше фанфиков на ГП или кто-там-еще-сегодня-в-моде.
      Может, конечно, у какого-то автора нехватка чего-то одного из нужного для оригинального творчества набора и компенсируется почти совершенством в чем-то другом, или пусть даже во всем остальном - но какой смысл-то заниматься поисками "почти-совершенства" в этой... кунсткамере? Вероятность встретить качественное произведение среди оригинальных - она по определению не меньше.
      
    51. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2014/01/05 00:29 [ответить]
      > > 49.Laaren
      >Спасибо, Анатолий Михайлович! Вы подняли мне, как М(Т)А :-), настроение и немного развеяли сомнения в полезности и нужности моего труда. Благодарю за ясное и четкое изложение целей и смысла явления)
      
      Пожалуйста. Всегда рад помочь.
      
      КМК, главное для фикрайтера -- осознавать, что написание ориджиналов -- не самоцель и не некое великое достоинство (есть куча публикуемых авторов, которые совершенно не держат планку качества) и что при должном старании, приправленном хоть малой крупицей таланта (а бесталанных людей не бывает!), можно, оставаясь в рамках фанфикшена, делать совершенно потрясающие вещи. Учиться ради этого надо, конечно -- но итог стоит усилий.
      
      Кстати, за обновлениями вашего фанфика по "галимой наруте" слежу, ибо нравится. Потенциал виден. Главное -- не опускайте рук!
    50. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/01/04 23:11 [ответить]
      > > 48.Августин
      >не проходят чаще всего даже простейшего применения бритвы Оккама
      Не согласен с применением бритвы не к научным исследованиям, не к реальности. Зря вы это делаете, она не для того предназначена. Логика, непротиворечивость - да, бритва же Оккама в литературе... м-да-мс
      
      >Можно толковать канон, но в определенных рамках, не переворачивая полярность героев с ног на голову.
      Например, где написано, что Дамблдор - "хороший"? Все 7 книг - с позиции ГП рассматриваются, за исключением отдельных сцен, вроде визита Беллатрисы и Нарциссы к Снейпу или самой первой. Имхо, все эти дамбигадерры, в принципе, возможны, другое дело, так обосновать, чтобы в мотивы Дамблдора верилось и чтобы без преувеличений... М-да:( Мода на "плохого неканонного Дамблдора" уже достала.
      
      >Грамотных криптоисториков очень мало, к сожалению.
      Вы читали "Большую Игру профессора Дамблдора"? Это не фик, а разбор канона, кто-то считает, что криптоистория, кто-то - что как раз это и есть канон.
      
      >Спасибо за Эликсир дочитал - понравилось, а вот вторая книга серии Авалон мой эротометр спалила почти сразу.
      Эликсир - это там где ГГ попала в прошлое, когда Том Риддл учился в Хоге? Если то, что я думаю, то вторая часть, даже по меркам меня-прошлого, менее критичного, бяка. Уж не помню конкретики, но куда-то совсем не туда оно скатилось. Да и первая довольно... своеобразна.
      
      >P.S. Может кто-то знает: почему я засыпать от скуки начинаю уже на третьей странице любого произведения Перумова, хотя поклонников у него выше неба?)))
      Ума не приложу, есть в нём какое-то расмашистое однообразие, но чтобы на первых страницах... Не ваш автор?:)
      
      > > 47.Нейтак Анатолий Михайлович
      Мхм, вчера не получилось, но вот сегодня http://samlib.ru/editors/k/kosicyn_w/new_mages_14.shtml доделал. Сыро, несколько неудачно и достаточно прозаично, но...
    49. *Laaren (laaren@mail.ru) 2014/01/04 23:07 [ответить]
      Спасибо, Анатолий Михайлович! Вы подняли мне, как М(Т)А :-), настроение и немного развеяли сомнения в полезности и нужности моего труда. Благодарю за ясное и четкое изложение целей и смысла явления)
    48. Августин (avgustin-666@mail.ru) 2014/01/04 21:28 [ответить]
      При том, что фикрайтеры постоянно ищут "Глубокий Смысл", недоговорки, противоречия здравому смыслу и так далее. При этом их доводы не проходят чаще всего даже простейшего применения бритвы Оккама и элементарной логики. Это на мой взгляд и есть проявление паранойи, как я ее понимаю.
      
      Библия опровергается не только здравым смыслом, но и еще кучей объективных фактов. А канон пишет Автор, и кроме как слов автора фанфика ничем не опровергается. Как мне кажется если тебе понравилась книга, то не верить в канон нельзя. Можно толковать канон, но в определенных рамках, не переворачивая полярность героев с ног на голову.
      
      Грамотных криптоисториков очень мало, к сожалению. Я не могу рассуждать ни про какие фанфики кроме как ГП, так как аниме я в большинстве своем не смотрю (а на мой любимый Ghost in the shell я фанфика не встречал), а на историю средиземья я так ни один из фанфиков и не дочитал. Из гпшных фанфиков непротиворечивый "тайный план Дамблдора" я встретил лишь в 1 (одном) произведении. Но и там логика хромала, но хоть не на обе ноги и мозг. И даже в анимешных фанфах, канон которых я не знаю, большинство скатывается в такоой бред, что читать нереально. Хотя может мне просто хорошие не попадались, кроме Ирьенина и Тайфуна)))
      
      Спасибо за Эликсир дочитал - понравилось, а вот вторая книга серии Авалон мой эротометр спалила почти сразу. Вот кстати пример хорошего фанфа: фикрайтер не стал делать из положительных героев отрицательных, а отрицательный герой стал положительным только потому, что ГГ над ним долго и упорно работала. А не то, что Малфой вдруг становится милашкой, только Автор этого почему-то не замечала, и тому подобные перлы...
      
      P.S. Может кто-то знает: почему я засыпать от скуки начинаю уже на третьей странице любого произведения Перумова, хотя поклонников у него выше неба?)))
    47. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2014/01/04 01:36 [ответить]
      > > 46.Августин
      >"многие фанфики толкуют канон криптоисторически" - вот за это я и не люблю фанфики! Я всегда считал "криптоисторию" литературным видом паранойи, извращенной ее формы. При этом если произведение оригинально, то параноидальные мысли автора органично вписываются в сюжет и книга не теряет от этого ничего. А если фикрайтер берет оригинальный мир и окунает в клоаку своего часто нездорового воображения...
      >
      Простите, а при чём тут паранойя?
      
      Не хочу хвастать, но я неплохо умею практиковать многомодальность и даже иногда нечёткую логику. Не на уровне задачек из учебников, а прямо на практике. Мне не нужны дополнительные усилия, чтобы помнить о том, что у любого факта может быть множество равноправных толкований, что "истину" можно вертеть и так, и сяк, и ещё по любому. Соответственно -- криптоисторическое исследование (грамотное ежели) является способом придать заведомо неполному набору фактов немного организованности и непротиворечивости.
      
      Получается даже парадокс: чтобы любить некоторые фанфики, "надо обладать не декларируемым, а реальным релятивизмом мышления". Потому что, ясен мясен, если для человека канон незыблем -- любые интерпретации оного будут как серпом по причинному месту. Это как заговорить с искренне верующим в боговдохновлённость Библии про то, что книга Бытиё скомпилирована из "Яхвиста" и "Жреческого кодекса". Эмоциональные эффекты схожи. Вы ниже поминаете Еськова; так вот, Макс Далин, прочитав его, был в осторожном восторге, поскольку смог оценить, а Дима Скирюк, немногим меньшего калибра автор, умница и мой хороший знакомый -- исплевался и счёл попранием канона.
      
      "Кто прав? Кто не прав?" (с) один старый мульт.
      
      Я вам скажу еретическую, но очень верную штуку: правы оба. Умные люди не ошибаются -- у них просто персональные калибровки этой реальности и системы оценок не всегда совпадают.
      
      >Еще я для себя вывел закономерность - чем больше люблю оригинал, тем больше бесят фанфики. Поэтому найти нормальный фанф по ГП для меня очень сложно. Один из последних это "Снаружи и внутри мечты", но он еще не дописан и еще имеет все шансы скатиться в паранойю(((
      >А всякие ЧКА и Еськовы - им место на кострах, ИМХО.
      >
      >P. S. Спасибо за наводку на Эликсир жизни - начал читать пока понравилось.
      
      Рад, что смог помочь с поиском. Заходите ещё ;)
    46. Августин (avgustin-666@mail.ru) 2014/01/04 00:31 [ответить]
      "многие фанфики толкуют канон криптоисторически" - вот за это я и не люблю фанфики! Я всегда считал "криптоисторию" литературным видом паранойи, извращенной ее формы. При этом если произведение оригинально, то параноидальные мысли автора органично вписываются в сюжет и книга не теряет от этого ничего. А если фикрайтер берет оригинальный мир и окунает в клоаку своего часто нездорового воображения...
      
      Еще я для себя вывел закономерность - чем больше люблю оригинал, тем больше бесят фанфики. Поэтому найти нормальный фанф по ГП для меня очень сложно. Один из последних это "Снаружи и внутри мечты", но он еще не дописан и еще имеет все шансы скатиться в паранойю(((
      А всякие ЧКА и Еськовы - им место на кострах, ИМХО.
      
      P. S. Спасибо за наводку на Эликсир жизни - начал читать пока понравилось.
    45. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2014/01/03 23:00 [ответить]
      > > 44.Антон Ю.К.
      >А я уж раскатал губу и думал, что прода =(((((((((((((
      
      Внимание на пост нумер 22. Секретно тайные планы раскрываются там.
    44. Антон Ю.К. 2014/01/03 21:58 [ответить]
      А я уж раскатал губу и думал, что прода =(((((((((((((
    43. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2014/01/03 20:48 [ответить]
      > > 40.rapira1
      >Выложил. Желающие могут приступать к возбуждению холиваров. )))
      >А как поднять на верх страницы?
      
      Ответ -- никак. Тексты располагаются на странице в алфавитном порядке, причём порядок зависит не от названия текста, а от имени файла, написанного латиницей (например, на моей странице "Всадники" идут сразу за "3 стихиями", т.к. имя файла -- это просто цифра 4, а не "horsemen").
    42. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2014/01/03 20:48 [ответить]
      По дате! *Рукалицо*
      Вы не поверите...
    41. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/01/03 20:40 [ответить]
      > > 40.rapira1
      >А как поднять на верх страницы?
      Вроде нет, так понимаю, порядок разделов не меняется, проще читателю отсортировать по дате. Или вам добавить в "Начните знакомство с:"
    40. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2014/01/03 20:34 [ответить]
      Выложил. Желающие могут приступать к возбуждению холиваров. )))
      А как поднять на верх страницы?
    39. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/01/03 20:29 [ответить]
      > > 37.rapira1
      >Танберен жжет в коментах.
      Уже не помню, что там. Давно было дело. Но я (ник Светомрак) в первых комментах, кажись, отмечался.
    38. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2014/01/03 20:21 [ответить]
      Кстати, драббл из комментария нумер 29 таки требует отдельной выкладки на странице автора. Пусть народ смеётся. Даже если сквозь слёзы.
      
      Самый цимес -- можно будет в комментариях к какой-нибудь особо задротной лит-РПГ кинуть ссылку на. И холивар да воссияет :)
    37. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2014/01/03 19:39 [ответить]
      > > 2.Косицын Виталий
      >Или вот http://army-magicians.clan.su/forum/14-1661-1
      Фик прикольный, начал читать. Танберен жжет в коментах.
    36. Задр 2014/01/03 19:14 [ответить]
      Можно еще сказать, что если в начале фика авторы, в основном, следуют канону, то потом изменения накапливаются, и, в конце концов, получается оригинальное произведение. (Написал я, находясь под впечатлением от арки, в которой Гарри Поттер защищает поселение екаев в Японии от гомункулов, созданных с помощью алхимии; https://m.fanfiction.net/s/8079676/1/ )
    35. Охэйо Аннит 2014/01/03 18:35 [ответить]
      > > 34.Косицын Виталий
      >> > 28.Охэйо Аннит
      >>И научиться :) В этом-то как раз вся суть :)
      >дык это не прокачка. Это именно учёба. Другое дело.
      
      Ну так прокачка в типичном её виде, со сбором плюшек и дев прекрасных в гарем - занятие ваще глупое. Сразу дюжина дев исполнения супружеского долга потребует - и конец :)
      
      >> > 33.Охэйо Аннит
      >>Можно написать фанфик :))))))) Благо, Анхела - дева очень мобильная и может забрести ваще куда угодно :)))))) Даже в наруту :)))))))
      >*содрогнулся* Не надо в наруту. Мне ещё дорог мой мозг. А вообще, Анхела мне не нравится. Слишком сухая и вообще. То ли дело Рин или Эйрас, не говоря уж об Атике. Да и у вас персонажи поярче будут (судя по цитатам:).
      
      Можно не в цитатах, а в оригинале почитать :) Благо, древнеанглийский язык изучать не нужно для этого :)
    34. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2014/01/03 18:24 [ответить]
      > > 28.Охэйо Аннит
      >И научиться :) В этом-то как раз вся суть :)
      дык это не прокачка. Это именно учёба. Другое дело.
      
      > > 33.Охэйо Аннит
      >Можно написать фанфик :))))))) Благо, Анхела - дева очень мобильная и может забрести ваще куда угодно :)))))) Даже в наруту :)))))))
      *содрогнулся* Не надо в наруту. Мне ещё дорог мой мозг. А вообще, Анхела мне не нравится. Слишком сухая и вообще. То ли дело Рин или Эйрас, не говоря уж об Атике. Да и у вас персонажи поярче будут (судя по цитатам:).
      
      > > 29.rapira1
      Какое-то дежа вю. Как будто где-то нечто подобное уже читал.
      
      > > 30.Нейтак Анатолий Михайлович
      >И да свершится сие со всяким, в дерзновении нечестивом, отъявленном прокачавшим своего эльфа до восьмидесятого уровня в восьмидесятой степени!
      Не, лучше, чтобы этот "всякий" перенёс упорство в реальную жизнь и сделал мир немного лучше:)
    33. Охэйо Аннит 2014/01/03 18:09 [ответить]
      > > 32.rapira1
      >> > 26.Охэйо Аннит
      >>"Дорога в бесконечность" :) Там даже сама Анхела до сих пор не поняла, насколько же она крута :)
      >Да. Только там редки проды. Настолько, что порой самому хочется ее написать, однако предельное своеобразие личности автора не оставляет на это шансов.
      
      Можно написать фанфик :))))))) Благо, Анхела - дева очень мобильная и может забрести ваще куда угодно :)))))) Даже в наруту :)))))))
    32. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2014/01/03 17:56 [ответить]
      > > 26.Охэйо Аннит
      >"Дорога в бесконечность" :) Там даже сама Анхела до сих пор не поняла, насколько же она крута :)
      Да. Только там редки проды. Настолько, что порой самому хочется ее написать, однако предельное своеобразие личности автора не оставляет на это шансов.
    31. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2014/01/03 17:51 [ответить]
      > > 25.Косицын Виталий
      >автор РАЦа читает и пишет фанфики, например, по наруте.
      Это легче, только и всего. У меня до сих пор глубокая рана, что не смог "Пса" завершить. Он требует такого накала, что пока никак не выходит. Дал себе слово, что выйдет - когда-нибудь, но...
      А пока фики кропаю. Прокачавшись, вернусь.
      
      >Вообще - из всех известных мне персонажей канона, вверх мог бы уйти своими силами только Орочимару.
      А я не вижу, кто смог бы стать Перешедшей Силой. Орочимару все-таки узковат. Даже то, что он почти полностью сосредоточился на КГ и техниках, упуская из виду более фундаментальные вещи, намекает. Гений, да - но гений прикладной, такскать.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"