Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Pro et contra, or The way of the ficwriter
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 03/01/2014, изменен: 02/06/2014. 19k. Статистика.
  • Эссе: Проза, Литобзор, Критика
  • Аннотация:
    Активизировавшись в новом году по части написания чего-нибудь, написал вот это вот, про фанфикшен. Кто там хотел новой критической статьи? Пожалте к столу!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    09:15 "В порядке похихи" (263/8)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    590. Илья 2021/03/30 11:56 [ответить]
      > > 588.Ф
      >https://ficbook.net/readfic/10426560
      
      Можно было и в "похихи". Примеры доставляют и делают весь текст.
    589. Токанава 2021/03/29 20:35 [ответить]
      Вот очень хорошо, жалко мало. https://ficbook.net/readfic/10570433
      
      А кто скажет "чернуха", так война ж, ептыть. Такое красивеньким не бывает.
    588. Ф 2021/03/29 16:56 [ответить]
      https://ficbook.net/readfic/10426560
    587. neophyte (authenlog@mail.ru) 2021/03/28 12:28 [ответить]
      https://forum.questionablequesting.com/threads/oracle-dxd-multicross-peerage.12881/reader
    586. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/28 09:52 [ответить]
      > > 585.neophyte
      Ссылочку?
    585. neophyte (authenlog@mail.ru) 2021/03/27 21:38 [ответить]
      На один бесконечно долгий, ужасающий миг Канон Жизни вообще перестал отзываться. В панике я направил все силы внутрь себя, стремясь определить...
      Хотя ну нахрен, не время для диагностики. Я демон, я ничего не буду объяснять!
      И я направил все силы внутрь себя, желая исправить, приказывая своей сраной родовой способности заработать вновь.
      Что бы это ни было, оно пило мои силы, как губка - но, по крайней мере, наследие заработало. Мучительно медленно, но в голове вновь появлялись видения возможного будущего.
      ...Ладно, и что это была за херня? Ясное дело, решение отослать Иссея в Италию перетасовало вероятности, но это не должно было так... Вообще не должно было по мне ударить. Канон Жизни не работает с судьбой, это просто... Или работает? Да, это родовая способность, но по сути - тоже магия демонов. Завязанная на моё воображение, мои знания, мои метазнания.
      А я знаю, что только что сломал канонную историю об колено. И получил откат?
      Это что, я теперь как в сяньсе, Отвергающий Небеса демон? И это было Испытание? Пффф. Аж два раза.
      Если в мире DxD и есть культивация, она далеко на вторых и третьих ролях. Скорее я спровоцировал что-то вроде Разрыва Дракона из Древних Свитков, спутав и перемешав таймлайн.
      
      "Оракул" на qq напоминает о технике безопасности при резком сломе канона.
    584. Токанава 2021/03/25 01:51 [ответить]
      > > 580.neophyte
      >И... A daring synthesis завершён.
      
      Вроде бы слили, не?
      
      А вот https://www.fanfiction.net/s/13841566/3/Flight-of-the-Forbidden -- не удивление неплох, но не закончен, конечно.
    583. *Косицын Виталий 2021/03/14 11:32 [ответить]
      Хоумстак же перевели - а это та ещё мемосленговая трешанина.
    582. neophyte (authenlog@mail.ru) 2021/03/13 15:04 [ответить]
      Нет, насколько я знаю. Там замучаешься переводить - сленг, мемы, ещё мемы, сленг.
    581. rapira1 2021/03/13 14:26 [ответить]
      Эта штука есть в переводе?
    580. *neophyte (authenlog@mail.ru) 2021/03/13 13:44 [ответить]
      И... A daring synthesis завершён.
      Шикарный крэк-фик про Грега Ведера, дятла с системой геймер, но без разума игрока.
      Небольшая цитата из последней главы, "Убей шесть миллиардов Грегов Ведеров":
      
      Вы отказались от цепочки квестов "Борьба с Котлом".
      Начата цепочка квестов "Гордый котельщик".
      
      Через некоторое время мысли Зиона оборвались.
    579. Ф 2021/03/11 17:19 [ответить]
      > > 578.Зимний Ёж
      >Чет меня вчера ночью торкнуло на одну сценку. Прям как перед глазами увидел. Ну я ее записал да и выложил...
      >https://ficbook.net/readfic/10514586
      
      
      https://ficbook.net/readfic/9744618
    578. Зимний Ёж 2021/03/11 14:42 [ответить]
      Чет меня вчера ночью торкнуло на одну сценку. Прям как перед глазами увидел. Ну я ее записал да и выложил...
      https://ficbook.net/readfic/10514586
    577. Охэйо Аннит 2021/02/17 17:41 [ответить]
      > > 569.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 566.Ф
      >Да. И это, кстати, подводит нас к вопросу масштабов с другой стороны: будут ли демиурги, мыслящие миллиардами лет, обращать внимание на какие-то там страдания живущих десятилетия? В смысле, обращать больше, чем мы обращаем внимание на бабочек-однодневок?
      
      Ну, если вспомнить классику предмета...
      
      На этот раз Создатель звезд, к которому я действительно приблизился, предстал передо мной не только как творящий и, следовательно, ограниченный по возможностям дух. В этот раз он предстал как дух вечный и совершенный, который включает в себя все вещи и все времена и вечно созерцает их бесконечное разнообразие. Тот ослепительный свет, который поверг меня в состояние слепого поклонения, теперь показался мне мерцанием всепроникающего ощущения вечного духа.
      С болью, ужасом и, в то же время, с некоторой признательностью и даже с преклонением, я почувствовал (или мне показалось, что почувствовал) характер вечного духа, когда он одним интуитивным и безграничным взором окинул все наши жизни. В этом взоре не было ни малейшей жалости, ни малейшей помощи, ни малейшего намека на спасение. Или же в нем были вся жалость и вся любовь, но правил им ледяной экстаз. Этот взгляд спокойно препарировал, оценивал и расставлял по местам наши искалеченные жизни, наши увлечения, наши глупости, наши падения, наши заранее обреченные благородные поступки. Да, этот взгляд все понимал, сочувствовал и даже сострадал. Но главной чертой вечного духа было не сострадание, а созерцание. Любовь не была для него абсолютом, лишь созерцание. И хотя дух этот ведал любовь, он ведал также и ненависть, ибо в его характере присутствовало жестокое наслаждение от созерцания любого ужасного события и радость от падения достойных. Похоже, духу были знакомы все страсти, но повелевал всем кристально чистый и абсолютно ледяной экстаз созерцания.
      И вот этот холодный оценивающий взгляд, даже не ученого, а скорее художника, и был источником всех наших жизней! И все же я поклонялся ему!
      Но это было еще не самое худшее. Поскольку говоря, что сутью духа было созерцание, я приписывал ему ощущение и эмоцию смертного человека, и, тем самым, утешал себя, хоть это было слабое утешение. Но истина о вечном духе на самом деле невыразима. О нем нельзя сказать ничего, что было бы истиной. Возможно, и духом-то его можно назвать только с очень большой натяжкой. Но называть его иначе тоже было бы ошибочно, поскольку, чем бы он ни был, это было нечто большее, чем дух в человеческом понимании этого слова. Этот непонятный и страшный 'больше чем дух' для человека и даже для космического разума - ужасная тайна, вызывающая восхищение.
    576. Ф 2021/02/17 17:13 [ответить]
      > > 569.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Не факт. Чем там руководствовалась "наша" условно-додревняя НЁХ, неведомо; что люди задним числом прикрутили ей гордыню и, опционально, некоторые другие свойства, говорит больше о людях, чем.
      Люди много кому много чего прикручивали, но я писал о том варианте, что шел пакетом с термином "демиург"
      >Конечную энергию, ещё раз подчеркну. И строго -- биологически -- фиксированным способом. Короче, вся разница между созиданием и размножением, как я понимаю, игнорируется?
      У создателя, разумеется, больше ответственности за результат, поскольку он его, результат, в большей степени определяет.
      >Да. И это, кстати, подводит нас к вопросу масштабов с другой стороны: будут ли демиурги, мыслящие миллиардами лет, обращать внимание на какие-то там страдания живущих десятилетия? В смысле, обращать больше, чем мы обращаем внимание на бабочек-однодневок?
      Демиурги, мыслящие миллиардами лет, скорее не будут создавать мыслящих и чувствующих существ однодневками. Именно потому что не только садизм, но и мелочный садизм к тому же.
      >Колоссальная сущностная разница -- если вместо движения, мучения и гибели впереди статика, блаженство и сохранение. Предположительно, кстати, нечто подобное пытался сделать Эру. См. соответствующую сцену из "ЧКА", там рельефнее, чем в Сильме.
      Если не 0, то 100.
      Но из этого уже можно выделить конкретные требования этического комитета к демиургии: на единицу возможности развития должно приходиться минимальное количество страдания; для отдельной личности (не общества) должна быть возможность выбора соотношения развития и страдания; из сотворенного должно быть право и возможность выезда в места, согласные выезжающих принять.
      >а то неловко может быть в том случае, если миры возникают в процессе Божественного Мочеиспускания, без особого контроля "мелких деталей". Хех.
      Ну тогда перед нами еще один Азатот, "задача сводится к предыдущей", и об ограничении на вмешательство по причинам, кроме технических, говорить опять не приходится.
      >Насчёт Планетерры, конечно, оно именно так. Но полного набора законов у нас нет, в частности неизвестно, что там с джахханой и богами и посмертием; а сверх того, если разумные не могут проявить собственно разумность, а долбятся вместо этого головами в твёрдые предметы, причиняя себе страдания -- демиург ли тому виной?
      Разумные с заданным устройством мозга заведомо не смогут проявить разумность во многих ситуациях, если инженер по ТБ пренебрежет защитными ограждениями, предупреждающими надписями, разметкой зон с движущимися элементами и пр, да еще и забьет на инструктаж для тех, кто со всеми объектами взаимодействовать будет - его закономерно взгреют и вышвырнут с работы.
      >
      >Чепуха. Если демиурги стараются "сделать хорошо", о сознательном причинении страданий речи быть не может. В принципе.
      Стопстоп. Сделать хорошо кому? Себе? Но строитель органа из котиков тоже делает хорошо себе. Создаваемым? Но тогда закономерно интересоваться их, создаваемых, желаниями, и в меру желания сделать им хорошо их выполнить.
      >Может быть только выбор правил существования для уступающих в онтологическом статусе, со смиренным принятием факта, что ПРИ ЛЮБОМ наборе правил эти, уступающие, страдать будут. И это лучше, чем вообще не сотворить их: бытиё предпочтительней небытия. Ну да это уже установили вроде.
      Да с чего вдруг?!
      У несуществующих нет и не может быть предпочтений по определению. У существующих же (почти) всегда есть спектр состояний, существование в котором менее предпочтительно, чем полное несуществование.
      Ну и сложно не вспомнить https://posmotre.li/Worth_the_Candle#.D0.A2.D1.80.D0.BE.D0.BF.D1.8B_.D0.B8_.D1.88.D1.82.D0.B0.D0.BC.D0.BF.D1.8B
      раса амфибий туунг верит в моральный принцип под названием 'Превосходство Жизни', согласно которому жизнь (в любом виде) лучше, чем не-жизнь. Фактически это выливается в то, чтобы наплодить как можно больше детей и удостовериться, чтобы после смерти они все отправились в ад, где будут существовать вечно
      >Но это не отменяет факта, что величины на весах практически равны и разумнее поискать балансировочное вмешательство с КПД повыше.
      Зависит от эффективности процесса поиска. Может быть выгоднее сначала внедрить это, а потом искать следующее.
      >
      >Не понял вопроса.
      Их как минимум двое: тот, кто делает, и тот, кто (не) вмешивается. Впрочем, второй сам не обязан быть демиургом, только сопоставим с демиургом по возможностям.
      >И тут мы снова упираемся в предел. Эстетика демиургов, скорее всего, так же (из-за перехода количества в качество, возможно, неоднократного) малопостижима нам, как их рациональность и их этика. Мне тоже не нравится пример с двумя меломанами, но я буду рад, если подберёте получше.
      Обсуждать вымышленных персонажей, их этику, эстетику и рациональность есть смысл в той мере, в которой они в принципе постижимы.
      Я уже приводил примеры аналогий, которые, на мой взгляд, подходят. В рамках этих аналогий у благого могущественного существа перед меньшими есть обязанность не выступать в качестве богини рака из https://lesswrong.ru/w/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE
      >>>Может. Но мы обсуждаем эволюционировавших людей с околочеловеческой моралью, а не додревних НЁХ, постичь стиль мышления и структуру мотивации которых наш скудный умишко всё равно не способен.
      
      >Так. Мы говорим всё-таки про человекоподобных -- в прошлом -- демиургов или про НЁХ? Если второе, то наши воззрения ещё более шатки, а суждения сомнительны в высшей степени, настолько, что даже и вовсе не имеют смысла.
      Так в том и дело, что о человекоподобных.
      
      
    575. Desmana 2021/02/17 15:12 [ответить]
      > > 574.Косицын Виталий
      >Я лишь замечу, что нужда в социуме и общении не кажется мне штукой, которую нельзя отключить и при этом помереть.
      
      Можно. Наверное.
      Но зачем?
      Социум (любого размера, начиная с одного-двух-трёх человек) - это наличие других точек зрения, других взглядов, других талантов...
      Выкидывать такое потенциальное богатство возможностей увеличения сил, такое потенциальное богатство, как все эти бесконечные социальные взаимодействия...
      Можно. Наверное.
      И, наверное, даже можно научиться без этого жить.
      И, наверное, можно даже, приложив огромное количество сил, интеллектуальных, моральных и прочих усилий, и потратив на это огромное количество времени, перестать быть социальным существом.
      
      Но - зачем?
      Это просто-напросто обкрадывание самого себя.
      Ради нипочему.
      
      >Получать удовольствие от общения, но при этом нет никакого смысла образовывать систему соцсвязей
      
      Так не получится.
      "Интересно общаться" - это уже связь. Очень зыбкая, очень тонкая.
      
      
      >не нужна кооперация, разделение труда
      
      А почему, собственно, не нужна?
      Даже у обладателя бесконечной жизни не может быть бесконечной компетенции во всём.
      Просто потому, что твоя "основная специальность" формирует твой угол зрения, под которым ты будешь смотреть на все остальные направления.
      И, грубо говоря, талантливый и отдавший кучу времени своему призванию фотограф, который потом освоил геологию, и талантливый и отдавший кучу времени геологии человек, который занялся фотографией...
      Это будут очень разные взгляды.
      
      >Рин явно не к обществу, но и не к одиночеству, а где-то посерёдке со смещением к одиночеству скорей.
      
      Ну да. Вам напомнить концовку книги, превращение Рина "в гриб" и причину возврата его в деятельное состояние?
      
      
      >Что касается "этической базы", то мне думается, что немалая часть ценностей и этических фильтров будет естественным образом абстрагирована у демиурга по сравнению с ним же, но ещё человеком.
      
      Та же самая система, что и у обладателя высокой власти и ответственности, да.
      У них тоже очень своеобразная для не имеющего отношения к подобным вещам мораль.
      Только... да, чисто на собственных представлениях о себе.
      И, как я уже написал ниже, подобное должно слишком часто порождать чудовищ, потому что как раз это - та самая "развращающая власть", власть без ответственности.
      
      >Ценности плавно слабеют и размываются.
      
      *Весело махает из темки про "влияние ВНЕЗАПНОСИЛЫ и корабль Тесея"*
      
      >На самом деле, у меня есть, хм, мысль, что Рин может и впрямь закончить бесплотными нитками понимания где-то в мироздании провисшими, потому что у него нет прям яркой-яркой цели, прям принципа-принципа. Вечность имеет неплохие шансы его сломать.
      
      Как я уже говорил - скорость в таких случаях это... плохо.
      Личность, на мой взгляд, это скорее процесс, чем нечто целое, и когда она меняется - это хорошо.
      Но когда она меняется быстро - теряется понимание, а где же, собственно, в этом водовороте ты.
      И "стены" принципов, подаренных именно социумом, в таких условиях бесценны - просто потому, что за них можно уцепиться.
      Просто не каждому это удаётся.
      В дурке можно найти очень многих, кто с подобным не справился.
    574. *Косицын Виталий 2021/02/17 14:35 [ответить]
      Личная эволюция независимого от общества и могущего удовлетворять все свои нужды разумного, даже не демиурга - отдельный и сложный разговор. Я лишь замечу, что нужда в социуме и общении не кажется мне штукой, которую нельзя отключить и при этом помереть. Точно так же как не кажется, что, допустим, чувство голода нельзя себе вырубить и при этом не помереть, если ты контролируешь состояние тела на молекулярном уровне и настроил будильник "корректировать раз в день", хех. Так что касательно одиночества - легко парировать "зачем не одному, если можно одному?" Двигаясь дальше, легко заметить, что тут странное заострение. Либо жёстко общество, либо совсем-совсем один. С чего бы так? Более вероятным кажется средний вариант. Получать удовольствие от общения, но при этом нет никакого смысла образовывать систему соцсвязей, не нужна кооперация, разделение труда, совместное проживание и вот это всё, зато дружба или просто "позависать в той мультивселенной вместе" - почему бы и нет? В общем, тут есть спектр вариантов, и мне кажутся более редкими версии и полноценного общества со всеми его "прелестями", и абсолютного одиночества. Рин явно не к обществу, но и не к одиночеству, а где-то посерёдке со смещением к одиночеству скорей.
      
      Что касается "этической базы", то мне думается, что немалая часть ценностей и этических фильтров будет естественным образом абстрагирована у демиурга по сравнению с ним же, но ещё человеком. Ослаблена - в том числе. Вплоть до, хм, естественных пределов. Типа в обществе ты знаешь, что если не сдёрнешь унитаз, то наверняка кто-то заметит, что именно после тебя в туалете вонь. Вне общества - а не пофиг ли? В одном реале человеку как-то не оч пройти мимо истекающего кровью, вызываешь скорую помощь, все дела. В мультиверсе? Когда ты буквально видишь стопицот таких умирающих и при желании можешь найти ещё бесконечность, знаешь, что буквально никогда, сколько бы их не спасал, не уменьшишь число? Ну, такое. Пройдёшь спокойно мимо после какого-то времени пребывания рядом. Аналогично с умирающими или больными вселенными типа вахи. Ценности плавно слабеют и размываются. Остаются только прям вплавленные в личность ценности и личная ответственность перед собой. Типа ты сам создал такую-то вселенную, хм, она умирает, пойду поправлю, я же не говнодел какой, так? Или там сделал вселенную кому-то и договорился поддерживать её пять эонов, о, пришла заявочка, проблемы с чёрными дырами, оказывается, багуля в физике, пойду пофикшу. А что вокруг стопицот забагованных или просто дурных вселенных... ну и? То есть, я согласен, что мимо не пройдёт чувак, у которого прям милосердие и доброта на сердце выжжены, да, став "демиургической сущностью", он вполне себе может свою вечную жизнь посвятить вечному же спасению. Тоже смысл. Но Рин у нас вроде не такой, верно? Он рад помочь и всё такое, но не занимается исключительно этим. На самом деле, у меня есть, хм, мысль, что Рин может и впрямь закончить бесплотными нитками понимания где-то в мироздании провисшими, потому что у него нет прям яркой-яркой цели, прям принципа-принципа. Вечность имеет неплохие шансы его сломать. Но мэй би зацепится за ту же Группу и найдёт какой смысл. Но это неточно.
    573. Desmana 2021/02/17 13:56 [ответить]
      > > 571.Косицын Виталий
      >> > 560.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Имеет ли моральное право
      >Это ещё что за глупость? Какое вообще "моральное право"? Оно возникает, ну, право, не важно, моральное или нет, когда есть общество и есть те, кто могут призвать к ответственности и навязать свою волю.
      
      Ну да. Речь-то шла о разумном, который поднялся с уровня "~человек" на уровень "~демиург".
      Давления общества уже нет.
      Но рамки правил для давления на себя - останутся.
      И будут лишь более ценными и важными.
      
      И да, безусловно, рано или поздно он свою собственную этическую базу создаст, которая будет именно его, а не этической нормой общества, из которого он вышел...
      ...Но вот создать личную этическую модель, которая будет ПОЛНОСТЬЮ независима от этих норм - о, это потребует, грубо говоря, на порядки больше времени и сил.
      На самом деле, я, подумав, вообще считаю, что "одинокий демиург" - это нежизнеспособный и нерабочий вариант.
      
      "Зачем быть одному, если можно быть не одному?"
    572. *Косицын Виталий 2021/02/17 13:25 [ответить]
      Если подытожить, то, имхо, тут особо не о чём спорить. Разные стороны совсем по-разному представляют демиургов, Ринов и даже ваху, более того, все мы имеем разные системы ценностей и мотивации. Не похоже, что в этом конкретном вопросе "что правильно" и даже "как эффективней" (с учётом разных ценностей - разное "эффективно") мы можем сойтись друг с другом, увы.
    571. *Косицын Виталий 2021/02/17 13:23 [ответить]
      > > 560.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Имеет ли моральное право
      Это ещё что за глупость? Какое вообще "моральное право"? Оно возникает, ну, право, не важно, моральное или нет, когда есть общество и есть те, кто могут призвать к ответственности и навязать свою волю. Когда нужна система сдержек и противовесов. Если общества нет, то всё зависит от личного мировоззрения. Внутри какого-то из общество потом можно заклеймить это "злом", но надо понимать, что это относительное зло. В рамках некоего общества. Даже если и нашего.
      
      Ну и дальше там есть уже обсуждения между тобой и Ф о праве творческой собственности и так далее. Эм. Ну такое. Чтобы всё это было, вплоть до, ну не знаю, патентного троллинга и прочих копирастов, нужно общество. Мне казалось, мы не начинали про общество демиургов, так-то.
      
      > > 564.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Демиурги извлекают (или трансформируют) материю из бесконечного Хаоса. Придают форму бесконечному бесформенному.
      Первое и второе - даже близко не синонимы. И, да, я категорически против, что демиург способен "создать" что-то из Хаоса. Где-то в другой ветке излагал по этому поводу. Если совсем просто, то абсолютный, чистый, дистиллированный Хаос сожрёт любого демиурга и не поморщится. Это как пытаться "создать из рандома". Лолкак? С той разницей, что этот рандом и тебя зарандомит, если руки сунешь.
      
      >Немного очевидно, что сотворённое ими если вообще имеет срок годности -- то исчисляемый квадриллионами лет (ну, это если Творцы вменяемые и не делают штуковин, которые лопнут уже завтра).
      Неочевидно. Как хотят, так и творят. Ещё и время - относительная штука. Извне вся "линия времени" мира создана, от начала до конца, снаружи - создал на секунду, поглядел, разрушил, создал новое.
      
      >Демиургам не надо думать о том, где вселенные будут брать себе ресурсы на прокорм (хотя бы потому, что Хаос -- в отличие от экониш конкретных миров -- бесконечен).
      Вообще-то, не такой аргумент. А другой: труЪ-демиурги работают с концепциями, поэтому их не волнуют такие глупости как законы сохранения, энергия, энтропия и прочая бредятина нашей вселенной. Ну кроме как в смысле "вставить нам такой концепт во вселенную или чо-т некрасиво выйдет".
      
      Вообще говоря, забавно, что в масштабах типа многих вселенных почему-то сразу "демиургами" думают. А почему бы не "разрушителями"? Или не "изменителями". Или не "связывателями". Как будто творчество - единственный вариант для подобного масштаба существ. Вот, например, Рин, так-то, не демиург даже не близко и нигде вроде как не привлекался. Соответственно, даже если выдумываешь "мораль демиургов" (что некорректно из-за отсутствия социального), то один фиг Рин - не демиург, с чего бы ему руководствоваться такой моралью? Я уж не говорю о том, что Рин ВП-3 и выше не то чтобы может быть осмыслен человеком в более-менее значимой степени, ну да ладно.
      
      
      
      
      
      
      > > 551.Desmana
      >Но если говорить конкретно про ваху, то в том виде, какая она есть, она определённо больна.
      >Потому что варп там почему-то использует только отрицательные эмоции.
      Э-чё? Отрицательные = неприятные, положительные = приятные. Надежда, любовь или там тупо удовольствие чем отрицательные? 0_0 Помимо этого, варп "использует" не только эмоции. Тзинч юзает стремления и желания, Слаанеш - тоже. Базис Тзинча - жажда перемен, а это не эмоция и даже не чувство, это мотив.
      Ваха, безусловно, больна, но не потому что варп какой-то неправильный, а потому что варп:
      а) Загадили, сначала во время войны древних с некронтир, потом эльдары, потом ещё люди всё это подогрели до кипения;
      б) Слишком сильно связан с Материумом. Там вроде бы труЪ-некроны или древние, я хз, в лоре так хорошо не шарю, очень долго делали хорошую, годную завесу Имматериума от Материума, отчего демонцы и прочие прелести даже с помощью кровавых ритуалов так просто в реал не пролезут, нужен или очень компетентный специалист, или артефакт, или гекатомбы жертв прям. Последний из поворотов сюжета вроде на это и завязан: Абаддон, который, как все думали, **и пинал и вообще неудачник со своими бесполезными чёрными крестовыми походами, всё это время планомерно аннигилировал древнюю (до эльдар, по ходу) систему сдерживания варпа, после чего галактику пересёк варп-разлом чуть ли не в полгалактики длиной. И это он только кусочек защиты снял, ага. Соответственно, чтобы это пофиксить, нужно "просто":
      1) Восстановить защиту от варпа в полной мере
      2) Заставлять псайкеров заниматься самоконтролем на уровне видящих эльдар или просто убивать их до единого, а лучше геномодифицировать человечество, чтобы псайкеров не рождалось, только навигаторы
      И всё. То есть, проблема, на самом деле, решается даже тупо в лоб техническими средствами. Просто некому этим заняться, увы.
      
      >Это ненормально.
      >Неправильно.
      >Это болезнь, да.
      Это не неправильно, это энтропия. Система стремится в наиболее вероятное и устойчивое состояние. Кто ж виноват, что более простые, а потому более разрушительные эмоции люди испытывают чаще? С чем бы сравнить... Представь себе, что люди так и не освоят термояд, не найдут способы делать действительно ёмкие аккумуляторы и, в итоге, скатятся в каменный век, пока солнце не испарит, расширяясь в красного гиганта, Землю. Это болезнь? Это неправильно? Ненормально? Нет, это закономерно. Так и тут. Варп был чистеньким и няшненьким при древних, но в один прекрасный момент его начали засирать. Его засирали не то что годами или эпохами, а эонами. Это не болезнь. Это свалка радиоактивных отходов, в которых уже своя, паразитная жизнь зародилась. И потом уже во время свалкообразного варпа человечество вышло в большой космос. Ну. Не повезло, чё. К слову, товарищам тау повезло ещё меньше, они вышли во времена ещё более ядовитого варпа. Повезло, что они затупленные, но, в целом, не думаю, что это надолго.
      
      >Прямо скажем - не его это проблемы.
      Ну да, делать ему больше нечего - разгребать вселенские свалки отходов. Кстати, самый тупой метод помощи, если очень хочется: берёшь и телепортируешь во вселенную без варпа. Всё. Понятно, это не элементарно, там надо вручить, мэй би, какую-нибудь технологию для космосвязности и хотя бы корабли на поверхность посадить, но, в целом, всё. Удаляешь бедняг от свалки подальше в место, которое тупо мыслями-эмоциями не засрёшь - и готово.
      
      >Но даже если без игр со временем - помочь метко выбранному эмиссару (двум-трём-десяти-сотне-тысяче)?
      >Вполне.
      >И, могу вас уверить, при всём масштабе Вахи этого, пожалуй, могло бы и хватить.
      На что? Свалка никуда не денется. Разгрести её силами местных, даже богов, нереально. Даже если перебить всех демонов, там снова сама собой зародится жизнь и демонцы. Это естественный процесс для загаженного варпа. Даже если суметь его в ноль почистить, в скором времени людишки и прочие орки его загадят обратно тупо образом своей мысли и наличием псайкеров. И ничего ты с этим не поделаешь. Можно стабилизировать ситуацию, как выше написал, ну на эпохи вперёд. В идеале можно и навсегда, но надо спускаться до уровня "коренное переписывание социальной структуры". Ну. Такое.
      
      >Но тот слишком привык сам себя овнить - достаточно, чтобы проигрывать более-менее долгосрочному намерению, исполняемому инициативной и мотивированной личностью.
      Про это ничего не известно же. Хз, что в "голове" у Тзинча на самом деле. Равно как и у остальных троих.
      
      
      
      > > 552.gluk
      >А раз мотивация расти будет, то сколь бы круты местные ни были - у него всегда есть вариант "поставить пока эту вселенную на паузу (относительно себя) и пойти качаться".
      Тут скорее проблема в том, что у прокачавшегося Рина не будет мотивации. Хотя, мэй би, можно так подгадать, чтобы прокачался, но ровно до той степени, чтобы мотивация не исчезла.
      
      >Вот о чём я. Местные в принципе не способны быть ему угрозой. Тогда как он, буде ему вдруг такое понадобилось, способен, так или иначе, сотворить с ними всё, что пожелает.
      Если совсем-совсем серьёзно, то не сможет он ничего. Одну ваху исправит. Другую. Третью. Четвёртую. Счётную бесконечность вах. А с несчётной что будет делать? Это так не работает. В конечном итоге множество миров, которое ты "хочешь исправить" буквально актуально бесконечное. И не только ваха, но и ещё бесконечность других вариантов. Из которой бесконечность вариантов - хуже вахи, хех. В общем, не думаю, что, осознавая масштабы мироздания, Рин настолько тупой, чтобы пытаться его пофиксить. Другое дело, если лично ему нужна отдача от определённой вселенной. Или если мимо пролетал и кинул какую-нибудь фиговину типа как в "Эмиссаре". Это - да. А бесконечный фикс бесконечных миров - это не в духе Рина.
      
      
      
      
      
      > > 555.Ф
      >> > 550.Косицын Виталий
      >Ограничением возможности переписать историю родного сеттинга выступает принцип самосогласованности. Причем из-за того, что после апа на 3СС он существует в режиме "летяги Тегмарка"
      Нет. Просто в состоянии летяги-над-временем, про Тегмарка - думаю, что чётко нет. Рину до этого как до луны пешком. Временные манипуляции в механику Пестроты, очевидно, включены, Рин не НАД ними, а использует уже существующие механизмы.
      
      >это ограничение не обойти засовыванием себя-раннего в фантомат: обманывать нужно не только себя-раннего, но и "себя пять минут назад"
      Почему это должно быть проблемой, если ты сам хочешь обмануться?:) В любом случае, в конечном итоге это не выход, т.к. есть бесконечность полностью аналогичных вселенных. Все не исправишь. Даже если тебя самого бесконечность, ага.
      
      >В случае вахи проблема скорее в том, что создать альтернативный с войны в небесах мир он может - но существования в мультиверсе трансферта классической вахи (даже множества классических вах) это не отменит.
      Полностью согласен, прям мои мысли.
      
      >Это фактически означает отказ от этических обязательств перед людьми и им подобными.
      Э-э-э-э, этические обязательства? Ладно, мэй би у меня какое-то не такое понимание, но этических обязательств не существует. Есть этический фильтр поступков. Собственно, этика - об этом. А обязательство - отдельно. Они могут быть этичными или неэтичными. И я не помню, чтобы у Рина были какие-то обязательство перед людьми. И я не вижу, почему бы Рину не стать аналогичным системных архитекторам Лабораторий, которые спокойно запилили Миры Страданий, а потом так же спокойно их выключили, вытащив единственного чувака, тянущего на результат.
      
      >Из которого следует симметричный отказ от таких обязательств в отношении Шамбамбуклей, которые становятся, таким образом, "просто очень сильными зверодемонами", которых муравьям не зазорно при возможности травануть, а потом жрать всей колонией.
      Честно говоря, сомневаюсь, что ну уровне Рина возможна массовая социальность. Какие, нафиг, обязательства? Перед кем? Зачем? Почему? Мда.
      
      >Но человека, строящего орган из сдавливаемых в хвосте кошек - или упекут в тюрьму за жестокое обращение, или, скорее, потащат в дурку. При том, что кошка юридически совсем не ровня человеку.
      Причём тут социальное? Это лишняя категория. Общество, в идеале, работает по пути рациональной минимизации вреда для себя, но причём тут Рин? С чего бы он подчинялся механике работы общества, не являясь частью ни одного общества, не являясь связанным ни одним общественным обязательством? Даже личных у него мизер, чего уж тут!
      
      > > 558.Ф
      >якобы Шамбамбукли/Рин* имеет право устроить кому-нибудь вархаммер ради своего сверхтонкого чувства красоты.
      Ну Рин и не сделает. Потому что у него другой этический фильтр и другое чувство вкуса. Но, полагаю, ничто не помешает ему создать, допустим, самую обычную цивилизацию. В которой будут свои трагедии и свои счастья, своя долгая история, свои предательства, своя верность и так далее. Что, он будет или вообще творец должен с какого-то фига себя винить во всех несчастьях? Или, не знаю, испытывать экстаз от всех счастий? Ну, тех, кого прямо или косвенно сотворил. Имхо, эт бред. А в вахе есть и вполне себе счастье, и вполне себе добро. Вряд ли Рин стал бы делать что-то смещённое прям "во тьму", как ваха, просто из вдохновения. Но если бы ему что-то от такой вселенной нужно было, то почему нет? И не думаю, что ему следует, ну не знаю, вычислять объём суммарного счастья и суммарного несчастья и если второе выше первого, то стрелять себе в голову.
    570. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/02/16 19:30 [ответить]
      Дочитал "Icarus Effect":
      https://ficbook.net/readfic/6101762
      Законченный кросс "Deus Ex" и понятно, чего ещё. Фик неплох, но мог быть лучше, если бы автор не поленился чуть получше прописать бэк "Deus Ex". Для меня этот фэндом крайне малознаком, поэтому основная масса беглых намёков на прошлое Адама для меня прошла по категории "кто все эти люди?"
    569. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/02/16 17:18 [ответить]
      > > 566.Ф
      >> > 564.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>В исходнике демиург -- это додревняя НЁХ, предположительно сотворившая наш мир, но вряд ли при этом преследовавшая человеческие интересы или там, хе-хе, человеческой моралью руководствующаяся.
      >Руководствовавшаяся греховной гордыней, если быть точным.
      
      Не факт. Чем там руководствовалась "наша" условно-додревняя НЁХ, неведомо; что люди задним числом прикрутили ей гордыню и, опционально, некоторые другие свойства, говорит больше о людях, чем.
      >>
      >>Демиурги извлекают (или трансформируют) материю из бесконечного Хаоса. Придают форму бесконечному бесформенному.
      >А алуринки преобразовывают биохимическую и магическую энергию, которые иначе бы бессмысленно рассеялись в пространстве.
      
      Конечную энергию, ещё раз подчеркну. И строго -- биологически -- фиксированным способом. Короче, вся разница между созиданием и размножением, как я понимаю, игнорируется?
      
      >>Немного очевидно, что сотворённое ими если вообще имеет срок годности -- то исчисляемый квадриллионами лет
      >Разумные и чувствующие части сотворенного (в обсуждаемом случае) имеют срок годности порядка десятков лет.
      
      Да. И это, кстати, подводит нас к вопросу масштабов с другой стороны: будут ли демиурги, мыслящие миллиардами лет, обращать внимание на какие-то там страдания живущих десятилетия? В смысле, обращать больше, чем мы обращаем внимание на бабочек-однодневок?
      
      >>(ну, это если Творцы вменяемые и не делают штуковин, которые лопнут уже завтра). Демиургам не надо думать о том, где вселенные будут брать себе ресурсы на прокорм (хотя бы потому, что Хаос -- в отличие от экониш конкретных миров -- бесконечен). Демиургам не надо решать, какие 9 из 10 вселенных удавить или посадить на голодный паёк или разобрать на материал, чтобы десятая процветала.
      >Ну то есть вместо смерти и мучений от первого начала термодинамики - смерть и мучения от второго начала. Да, это колоссальная, сущностная разница!
      
      Колоссальная сущностная разница -- если вместо движения, мучения и гибели впереди статика, блаженство и сохранение. Предположительно, кстати, нечто подобное пытался сделать Эру. См. соответствующую сцену из "ЧКА", там рельефнее, чем в Сильме.
      
      Не вышло.
      
      Вообще о пределах доступного для демиургов нужен отдельный разговор. Что они могут, что нет, в какой мере властны над сотворённым, каковы пределы в рамках пространства-времени и кладётся ли -- если да, то какой ценой -- болт на причинность, связность, симметрии. В какой мере они властны над собственно процессом творения, а то неловко может быть в том случае, если миры возникают в процессе Божественного Мочеиспускания, без особого контроля "мелких деталей". Хех.
      
      >>Все различия замкнутых и открытых систем -- это не "ничем, кроме масштаба". Это критическая, принципиальная разница.
      >Планетерру сотворил IC кто-то разумный. Толку-то (для алуринов и большей части человечества, по крайней мере).
      
      Насчёт Планетерры, конечно, оно именно так. Но полного набора законов у нас нет, в частности неизвестно, что там с джахханой и богами и посмертием; а сверх того, если разумные не могут проявить собственно разумность, а долбятся вместо этого головами в твёрдые предметы, причиняя себе страдания -- демиург ли тому виной?
      
      Можно даже усилить аргументацию (скажу сразу: нижеследующее -- ни разу не спойлер, а просто игра ума, не относящаяся к конкретному тексту). Итак, человечество Планетерры в своей уютной колыбельке обгадилось и заорало. Пришёл... кто-то -- и Империя пала, 19 из 20 живущих в ней помре. На некоторое время всё стихло. Сейчас колыбель снова переполнена, крик до небес, придите-уберите... могут и прийти.
      
      >>Мы имеем дело с рациональными, целенаправленно старающимися "сделать хорошо" эволюционировавшими сверхлюдьми. Сравнивать их с психопатами, мучающими кошек -- это подмена понятий в масштабах, практически соразмерных бесконечному Хаосу.
      >Мы сравниваем существ, причиняющих подневольные страдания существам, уступающим им в онтологическом статусе, по соображениям эстетики. См. цитату из Бормора.
      
      Чепуха. Если демиурги стараются "сделать хорошо", о сознательном причинении страданий речи быть не может. В принципе. Может быть только выбор правил существования для уступающих в онтологическом статусе, со смиренным принятием факта, что ПРИ ЛЮБОМ наборе правил эти, уступающие, страдать будут. И это лучше, чем вообще не сотворить их: бытиё предпочтительней небытия. Ну да это уже установили вроде.
      
      >>Между правкой неодушевлённого объекта и впроцессной хирургией живой системы, которая в свою очередь даёт жизнь и поддерживает разум, имеется ма-а-асенькое такое качественное различие. Лично я даже тексты жалею править больше чем 8 раз подряд...
      >Именно потому, что система живая и поддерживающая существование разумных и чувствующих - нужно учитывать и цену отказа от перевода стрелки.
      
      Нужно, кто же спорит? Но вопрос упирается не в желание и даже не в эстетику, раз уж мы мотивацию демиургов приблизили к человеческой и их понятия о красоте тоже -- вопрос упирается в техническую возможность и технические же ограничения любого вмешательства.
      
      Да, в абсолютных числах ухудшить жизнь 49999 разумных, чтобы улучшить жизнь 50001 -- вроде благо. Для целых двух разумных. Но это не отменяет факта, что величины на весах практически равны и разумнее поискать балансировочное вмешательство с КПД повыше.
      
      >>Для демиурга, ясен мясен. А чьими ещё критериями он должен руководствоваться при вынесении суждений? Его власть, его разум, его ответственность и его же эстетические воззрения.
      >Для какого из демиургов, как минимум?
      
      Не понял вопроса.
      
      >>Принцип тут тот, что даже если лично тебе не нравится рэпчик, а нравится, допустим, французский шансон, не надо лезть к рэперу со своими, тык-скать, сверхценными.
      >Разница между демиургом и рэпером в том, что рэп касается самого рэпера и тех, кто его слушает (скорее всего, добровольно), тогда как творение демиурга касается множества существ, вынужденных в нем и по его законам существовать.
      
      И тут мы снова упираемся в предел. Эстетика демиургов, скорее всего, так же (из-за перехода количества в качество, возможно, неоднократного) малопостижима нам, как их рациональность и их этика. Мне тоже не нравится пример с двумя меломанами, но я буду рад, если подберёте получше.
      
      >>>С чего бы Султану Демонов, Богу-Идиоту чем-то проникаться? Он делает буль-буль (и потом хрум-хрум, если не забывает)
      >>>Причем Азатот - это еще не худший вариант. Может и бог богов Бэккера быть.
      >>
      >>Может. Но мы обсуждаем эволюционировавших людей с околочеловеческой моралью, а не додревних НЁХ, постичь стиль мышления и структуру мотивации которых наш скудный умишко всё равно не способен. Это если там вообще есть стиль, структура и мотивация. А не голый, бессмысленный ядерный хаос, вообще не сознающий грани между созиданием и уничтожением.
      >Так мотивация Азатота как раз предельно проста. Это возможности его непостижимы. Мотивацию бога богов чувствовали, наверно, в какой-то момент три четверти человечества, если не больше.
      
      Так. Мы говорим всё-таки про человекоподобных -- в прошлом -- демиургов или про НЁХ? Если второе, то наши воззрения ещё более шатки, а суждения сомнительны в высшей степени, настолько, что даже и вовсе не имеют смысла.
    568. Ф 2021/02/16 15:39 [ответить]
      > > 567.Desmana
      >> > 566.Ф
      >Завязывай с подобным стилем ответов.
      Не указывай мне, что делать, ок?
      >Например, сейчас я прочитал твой пост и ВООБЩЕ не понял твою позицию.
      Ну он и не тебе был адресован. Более того, он продолжает разговор, который начинался и затухал (упираясь в ценностные различия) уже раз десять. А тут вроде бы получилось его немного сдвинуть.
      
      
      
    567. Desmana 2021/02/16 15:30 [ответить]
      > > 566.Ф
      Завязывай с подобным стилем ответов.
      Это превращает интересный спор о целом в бестолковый, бесполезный и утомительный срач о частностях.
      
      Например, сейчас я прочитал твой пост и ВООБЩЕ не понял твою позицию.
      И я уверен, что если прочитаю его ещё раз пять, это не изменится.
    566. Ф 2021/02/16 14:49 [ответить]
      > > 564.Нейтак Анатолий Михайлович
      >В исходнике демиург -- это додревняя НЁХ, предположительно сотворившая наш мир, но вряд ли при этом преследовавшая человеческие интересы или там, хе-хе, человеческой моралью руководствующаяся.
      Руководствовавшаяся греховной гордыней, если быть точным.
      >
      >Демиурги извлекают (или трансформируют) материю из бесконечного Хаоса. Придают форму бесконечному бесформенному.
      А алуринки преобразовывают биохимическую и магическую энергию, которые иначе бы бессмысленно рассеялись в пространстве.
      >Немного очевидно, что сотворённое ими если вообще имеет срок годности -- то исчисляемый квадриллионами лет
      Разумные и чувствующие части сотворенного (в обсуждаемом случае) имеют срок годности порядка десятков лет.
      >(ну, это если Творцы вменяемые и не делают штуковин, которые лопнут уже завтра). Демиургам не надо думать о том, где вселенные будут брать себе ресурсы на прокорм (хотя бы потому, что Хаос -- в отличие от экониш конкретных миров -- бесконечен). Демиургам не надо решать, какие 9 из 10 вселенных удавить или посадить на голодный паёк или разобрать на материал, чтобы десятая процветала.
      Ну то есть вместо смерти и мучений от первого начала термодинамики - смерть и мучения от второго начала. Да, это колоссальная, сущностная разница!
      >Все различия замкнутых и открытых систем -- это не "ничем, кроме масштаба". Это критическая, принципиальная разница.
      Планетерру сотворил IC кто-то разумный. Толку-то (для алуринов и большей части человечества, по крайней мере).
      >Мы имеем дело с рациональными, целенаправленно старающимися "сделать хорошо" эволюционировавшими сверхлюдьми. Сравнивать их с психопатами, мучающими кошек -- это подмена понятий в масштабах, практически соразмерных бесконечному Хаосу.
      Мы сравниваем существ, причиняющих подневольные страдания существам, уступающим им в онтологическом статусе, по соображениям эстетики. См. цитату из Бормора.
      >Между правкой неодушевлённого объекта и впроцессной хирургией живой системы, которая в свою очередь даёт жизнь и поддерживает разум, имеется ма-а-асенькое такое качественное различие. Лично я даже тексты жалею править больше чем 8 раз подряд...
      Именно потому, что система живая и поддерживающая существование разумных и чувствующих - нужно учитывать и цену отказа от перевода стрелки.
      >Для демиурга, ясен мясен. А чьими ещё критериями он должен руководствоваться при вынесении суждений? Его власть, его разум, его ответственность и его же эстетические воззрения.
      Для какого из демиургов, как минимум?
      >Принцип тут тот, что даже если лично тебе не нравится рэпчик, а нравится, допустим, французский шансон, не надо лезть к рэперу со своими, тык-скать, сверхценными.
      Разница между демиургом и рэпером в том, что рэп касается самого рэпера и тех, кто его слушает (скорее всего, добровольно), тогда как творение демиурга касается множества существ, вынужденных в нем и по его законам существовать.
      >>С чего бы Султану Демонов, Богу-Идиоту чем-то проникаться? Он делает буль-буль (и потом хрум-хрум, если не забывает)
      >>Причем Азатот - это еще не худший вариант. Может и бог богов Бэккера быть.
      >
      >Может. Но мы обсуждаем эволюционировавших людей с околочеловеческой моралью, а не додревних НЁХ, постичь стиль мышления и структуру мотивации которых наш скудный умишко всё равно не способен. Это если там вообще есть стиль, структура и мотивация. А не голый, бессмысленный ядерный хаос, вообще не сознающий грани между созиданием и уничтожением.
      Так мотивация Азатота как раз предельно проста. Это возможности его непостижимы. Мотивацию бога богов чувствовали, наверно, в какой-то момент три четверти человечества, если не больше.
      
      
    565. *Косицын Виталий 2021/02/16 06:55 [ответить]
      Позже отвечу, бегу на работу. Замечу "оффтопом", что выложил на СИ новую главу "Иного". На фигбуках и прочих фанфиксах выложу уже вечером. Общий файл: http://samlib.ru/k/kosicyn_w/inoe.shtml
    564. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/02/16 02:50 [ответить]
      > > 563.Ф
      >> > 560.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Допустим, у нас есть демиург.
      >"Демиург" в исходнике, напомню, это "тот идиот-косячник, из-за которого у нас, в материальном явленном мире, все настолько через задницу"
      
      В исходнике демиург -- это додревняя НЁХ, предположительно сотворившая наш мир, но вряд ли при этом преследовавшая человеческие интересы или там, хе-хе, человеческой моралью руководствующаяся.
      
      Но мы-то вроде как обсуждаем демиургов как сильно-сильно, аж до статуса Творцов, развившихся разумных. Которые использовали лазейку "по образу Нашему, по подобию Нашему", но при этом остались достаточно человекоподобны для рационального целеполагания и социального упорядоченного поведения. Не всемогущих, но достаточно могущественных для "ну, представь для простоты, что всё, что бы ты ни придумал, я могу воплотить".
      
      >>Имеет ли моральное право эта/это/этот демиург создавать, выражаясь терминами Вартанова, злые сказки для развлечения детей?
      >>Мой ответ: да! Акт творения стоит вне морали -- в конце концов, если демиург не будет творить пусть даже злую реальность, никому не станет лучше. И даже в злых сеттингах, пусть вопреки, а не благодаря -- живут, надеются, любят, творят.
      >И тут возникает вопрос, чем тогда вас не устраивает поведение алуринских матерей, которое ничем, кроме масштаба, от декларированного выше не отличается.
      
      Не отличается?
      
      Демиурги извлекают (или трансформируют) материю из бесконечного Хаоса. Придают форму бесконечному бесформенному. Немного очевидно, что сотворённое ими если вообще имеет срок годности -- то исчисляемый квадриллионами лет (ну, это если Творцы вменяемые и не делают штуковин, которые лопнут уже завтра). Демиургам не надо думать о том, где вселенные будут брать себе ресурсы на прокорм (хотя бы потому, что Хаос -- в отличие от экониш конкретных миров -- бесконечен). Демиургам не надо решать, какие 9 из 10 вселенных удавить или посадить на голодный паёк или разобрать на материал, чтобы десятая процветала.
      
      Все различия замкнутых и открытых систем -- это не "ничем, кроме масштаба". Это критическая, принципиальная разница.
      
      >>Но! Имеет ли моральное право сущность в ранге демиурга править уже созданное? Скажем, своё собственное. Или самопроизвольно реализовавшееся и потому несимметричное -- уродливое -- шаткое? Или, в конце концов, вообще чужое?
      >>Всегда есть риск утонуть в трясине имени Моргана Мэгана: "И ты ухудшил его".
      >Ухудшил для кого? Психически больной, собирающий орган из пытаемых кошек, скажет, что тот, кто кошек из фиксаторов органы выпустил и подлечил - погубил его гениальное и уникальное творение. Но с точки зрения человека психически здорового не менее очевидно, что кошек нужно выпустить, и или пристроить, или, если это невозможно, усыпить, а саму конструкцию сломать нахер.
      
      Мы имеем дело с рациональными, целенаправленно старающимися "сделать хорошо" эволюционировавшими сверхлюдьми. Сравнивать их с психопатами, мучающими кошек -- это подмена понятий в масштабах, практически соразмерных бесконечному Хаосу.
      
      >>Полностью чистые моралисты, не приемлющие даже единственной слезинки ребёнка, уходят из Омеласа :/ И уж подавно осуждают патч, для которого баланс улучшений/ухудшений приближается к 50001/49999.
      >Да с чего вдруг? Если устанавливающие дали согласие, то все норм.
      
      Между правкой неодушевлённого объекта и впроцессной хирургией живой системы, которая в свою очередь даёт жизнь и поддерживает разум, имеется ма-а-асенькое такое качественное различие. Лично я даже тексты жалею править больше чем 8 раз подряд...
      
      >>Что касается правок чужого, ну... не надо. Просто не надо. Оно не твоё. Не факт, что ты вполне понимаешь, что там к чему и почему именно так. Не факт, что ты можешь отличить в этом, чужом, дурное от доброго.
      >Дурное для кого? Доброе для кого?
      
      Для демиурга, ясен мясен. А чьими ещё критериями он должен руководствоваться при вынесении суждений? Его власть, его разум, его ответственность и его же эстетические воззрения.
      
      Принцип тут тот, что даже если лично тебе не нравится рэпчик, а нравится, допустим, французский шансон, не надо лезть к рэперу со своими, тык-скать, сверхценными.
      
      >>В среде нормальных демиургов попытка впереться и навести свои порядки -- такой же mauvais ton, как в среде писателей -- плагиат, а в среде политиков -- вооружённая интервенция. Но приглашение коллег для консультаций, косвенной помощи и даже санкционированной "редактуры", полагаю, вполне оправдано и разумно.
      >Вы не забыли, что "среду нормальных демиургов" выдумали вы? Но так-то да, какой-то вариант ГВУ и вестфальской системы там вполне вероятен, и по тем же причинам.
      
      Не забыл. И распрекрасно отдаю отчёт, что я тут оперирую не реальными решениями субъектов, способных моделировать и воплощать вселенные, а лишь своими убогими представлениями об их решениях. Антропоморфизм-с. А также упрощенчество и прочие тяжкие интеллектуальные грехи. Но иначе никак.
      
      >>Более симметричную, красивую, полную и связную -- чтобы косорукий коллега проникся, Как Надо.
      >С чего бы Султану Демонов, Богу-Идиоту чем-то проникаться? Он делает буль-буль (и потом хрум-хрум, если не забывает)
      >Причем Азатот - это еще не худший вариант. Может и бог богов Бэккера быть.
      
      Может. Но мы обсуждаем эволюционировавших людей с околочеловеческой моралью, а не додревних НЁХ, постичь стиль мышления и структуру мотивации которых наш скудный умишко всё равно не способен. Это если там вообще есть стиль, структура и мотивация. А не голый, бессмысленный ядерный хаос, вообще не сознающий грани между созиданием и уничтожением.
    563. Ф 2021/02/16 01:05 [ответить]
      > > 560.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Допустим, у нас есть демиург.
      "Демиург" в исходнике, напомню, это "тот идиот-косячник, из-за которого у нас, в материальном явленном мире, все настолько через задницу"
      >Имеет ли моральное право эта/это/этот демиург создавать, выражаясь терминами Вартанова, злые сказки для развлечения детей?
      >Мой ответ: да! Акт творения стоит вне морали -- в конце концов, если демиург не будет творить пусть даже злую реальность, никому не станет лучше. И даже в злых сеттингах, пусть вопреки, а не благодаря -- живут, надеются, любят, творят.
      И тут возникает вопрос, чем тогда вас не устраивает поведение алуринских матерей, которое ничем, кроме масштаба, от декларированного выше не отличается.
      >Но! Имеет ли моральное право сущность в ранге демиурга править уже созданное? Скажем, своё собственное. Или самопроизвольно реализовавшееся и потому несимметричное -- уродливое -- шаткое? Или, в конце концов, вообще чужое?
      >Всегда есть риск утонуть в трясине имени Моргана Мэгана: "И ты ухудшил его".
      Ухудшил для кого? Психически больной, собирающий орган из пытаемых кошек, скажет, что тот, кто кошек из фиксаторов органы выпустил и подлечил - погубил его гениальное и уникальное творение. Но с точки зрения человека психически здорового не менее очевидно, что кошек нужно выпустить, и или пристроить, или, если это невозможно, усыпить, а саму конструкцию сломать нахер.
      >Полностью чистые моралисты, не приемлющие даже единственной слезинки ребёнка, уходят из Омеласа :/ И уж подавно осуждают патч, для которого баланс улучшений/ухудшений приближается к 50001/49999.
      Да с чего вдруг? Если устанавливающие дали согласие, то все норм.
      >Что касается правок чужого, ну... не надо. Просто не надо. Оно не твоё. Не факт, что ты вполне понимаешь, что там к чему и почему именно так. Не факт, что ты можешь отличить в этом, чужом, дурное от доброго.
      Дурное для кого? Доброе для кого?
      >В среде нормальных демиургов попытка впереться и навести свои порядки -- такой же mauvais ton, как в среде писателей -- плагиат, а в среде политиков -- вооружённая интервенция. Но приглашение коллег для консультаций, косвенной помощи и даже санкционированной "редактуры", полагаю, вполне оправдано и разумно.
      Вы не забыли, что "среду нормальных демиургов" выдумали вы? Но так-то да, какой-то вариант ГВУ и вестфальской системы там вполне вероятен, и по тем же причинам.
      >Более симметричную, красивую, полную и связную -- чтобы косорукий коллега проникся, Как Надо.
      С чего бы Султану Демонов, Богу-Идиоту чем-то проникаться? Он делает буль-буль (и потом хрум-хрум, если не забывает)
      Причем Азатот - это еще не худший вариант. Может и бог богов Бэккера быть.
      
      
      
    562. Хм 2021/02/15 23:10 [ответить]
      > > 560.Нейтак Анатолий Михайлович
      >...и вообще сдаётся мне, что ЕДИНСТВЕННЫЙ допустимый для демиурга инструмент -- это созидание нового. Не нравится спонтанно оформленная из Хаоса вселенная?
      
       Всё думаю почему любители светлого Мордора очень странно относятся к теме разума. Типа разум это искра демиурга и поэтому совершенна - разная грязь не способна прилипнуть.
       Просто для них Хаос (и значит Порядок созданный "демиургом") это всегда платоновское Единое.
      
      первичное божество, источник всего сущего, являющийся одновременно Благом
      
       То есть под Благом понимают благо Единого, которому плевать...
      
       ***
      
       Вообщем забавно такое обсуждение вахи, как "ангелы" Единого будут навязывать волю местным типа божкам - потому что власть Единого везде абсолютна.
      
      > > 553.Нейтак Анатолий Михайлович
      >*Рин, открывший щёлку в ваху, отмечает любопытную разбалансировку. Быстрый поиск по ключевым, перебор вариаций, рутовый доступ к абсолютному прошлому; вычитая базисную версию вахаверса
    561. Desmana 2021/02/15 22:49 [ответить]
      > > 560.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Но! Имеет ли моральное право сущность в ранге демиурга править уже созданное?
      
      Кроме ответственности за содеянное есть ещё и ответственность за НЕ содеянное.
      "Я мог сделать потолок потенциала большинства в галактике выше ценой миллионов жизней.
      Я этого не сделал. Испугался ответственности. Побоялся памяти.
      Я червь, который упустил возможность - и теперь буду ползать под грузом собственного презрения к себе вечно."
      
      >Что касается правок чужого, ну... не надо. Просто не надо. Оно не твоё. Не факт, что ты вполне понимаешь, что там к чему и почему именно так. Не факт, что ты можешь отличить в этом, чужом, дурное от доброго.
      
      Если оно чьё-то - да, безусловно.
    560. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/02/15 22:33 [ответить]
      А вот тут мы, между прочим, ходим по офигенно тонкому льду, не желая прислушиваться к треску.
      
      Допустим, у нас есть демиург.
      
      Имеет ли моральное право эта/это/этот демиург создавать, выражаясь терминами Вартанова, злые сказки для развлечения детей?
      
      Мой ответ: да! Акт творения стоит вне морали -- в конце концов, если демиург не будет творить пусть даже злую реальность, никому не станет лучше. И даже в злых сеттингах, пусть вопреки, а не благодаря -- живут, надеются, любят, творят.
      
      Но! Имеет ли моральное право сущность в ранге демиурга править уже созданное? Скажем, своё собственное. Или самопроизвольно реализовавшееся и потому несимметричное -- уродливое -- шаткое? Или, в конце концов, вообще чужое?
      
      Мой ответ: чем дальше по этой лестнице, тем сильнее скользит пол под ногами и тем громче хрустит лёд. Своё собственное править, положим, можно без особого морального отторжения. Хотя стрёмно. Всегда есть риск утонуть в трясине имени Моргана Мэгана: "И ты ухудшил его". По закону равновесия, имеющему определённую власть, полагаю, даже над демиургами, у любого улучшения вылезет плата в виде ухудшений... и мало радости попасть в тот процент, крахом которого оплачено благо 99% всех прочих.
      
      Полностью чистые моралисты, не приемлющие даже единственной слезинки ребёнка, уходят из Омеласа :/ И уж подавно осуждают патч, для которого баланс улучшений/ухудшений приближается к 50001/49999.
      
      Что касается правок чужого, ну... не надо. Просто не надо. Оно не твоё. Не факт, что ты вполне понимаешь, что там к чему и почему именно так. Не факт, что ты можешь отличить в этом, чужом, дурное от доброго. В среде нормальных демиургов попытка впереться и навести свои порядки -- такой же mauvais ton, как в среде писателей -- плагиат, а в среде политиков -- вооружённая интервенция. Но приглашение коллег для консультаций, косвенной помощи и даже санкционированной "редактуры", полагаю, вполне оправдано и разумно.
      
      ...и вообще сдаётся мне, что ЕДИНСТВЕННЫЙ допустимый для демиурга инструмент -- это созидание нового. Не очень доволен созданной тобой же реальностью? Сделай новую, но с учётом ошибок предыдущей. Не нравится спонтанно оформленная из Хаоса вселенная? Прояви свою версию, свяжи со спонтанной высшими резонансами, укрепи эту связку, чтобы не ползла обратно в Хаос -- и оставь на хозяйстве механику эволюции. Пусть делает то, что у неё получается лучше всего. Воротит с чужого, с позволения сказать, творчества? Создай свою версию с переосмыслением и перекомпоновкой. Более симметричную, красивую, полную и связную -- чтобы косорукий коллега проникся, Как Надо.
      
      И ступай дальше. Твори -- гори -- лети! Не останавливайся!
      
      P.S. Под этим углом действия Эру в отношении Мелькора в какой-то мере даже оправданы. Хотя оправдать можно не всё. Незнание законов демиургов, конечно, от ответственности не освобождает... но каким же долбаком надо быть, чтобы сознательно о сущности этих законов не просветить своё же создание?! Полное ощущение, что Эру -- завистливое посткреативное мразилище.
    559. Desmana 2021/02/15 22:18 [ответить]
      > > 558.Ф
      >> > 556.Desmana
      >Ты говоришь о бездействии, а Бормор пишет именно о действии.
      
      Я тоже говорю о действии.
      Просто я говорю о действии из мотивации "сделать лучше и принять ответственность за побочные эффекты", а вы говорите о ситуации озвучил что-то из разряда "сделать красиво и пофиг на последствия".
      В таком случае действительно этические нормы и связь с социумом будет потеряна.
      
      ЗЫ: кстати, именно за это я и не люблю магические миры с неравномерным случайным распределением сил и возможностью расти чисто самостоятельно - такая система вообще поощряет уход от человечности (в широком смысле, то бишь принадлежности к большому социуму и его правилам, в первую очередь моральным)и навязываемой ею привычки нести ответственность за свои действия.
      Нет явного стимула оставаться в рамках, созданных для "всего лишь людей" - а вот помех для роста они создают массу.
      
      Причём с учётом того, что растёт-то личность, какой бы сложной она ни стала, всё равно именно из "корней" человечности, человеческой культуры и так далее - быстрая потеря этой самой человечности должна в среднем превращать таких выросших не в сверхлюдей, а в монстров.
      Вопрос контроля потому что.
      
      Я эту тему (вопрос влияния сил на личность и связанный с этим вопрос "корабля Тезея" в контексте личности), помнится, тоже уже поднимал во флудилке (и тоже оборвал на половине и додумывал самостоятельно... гм).
    558. Ф 2021/02/15 21:03 [ответить]
      > > 556.Desmana
      Ты говоришь о бездействии, а Бормор пишет именно о действии. Что Рин во весь квинтиллион+ одновременно существующих в пространстве трансферта вархаммеров влезать лично не обязан - я не спорю. Я спорю с тем, что якобы Шамбамбукли/Рин* имеет право устроить кому-нибудь вархаммер ради своего сверхтонкого чувства красоты.
      *К Мазукте, отмечу, у меня здесь меньше претензий. Он хотя бы не делает вид, что возможность творить желаемое ему дает что-то кроме превосходства в калибре пушек.
    557. Ф 2021/02/15 20:58 [ответить]
      > > 545.Нейтак Анатолий Михайлович
      > Хотя мера инфернальности у сорокатысячника примерно та же, что у Нарадума, так что...
      
      А вот не соглашусь. В Вахе план Криптмана - сверхэкстремальная мера для сверхэкстремальной ситуации, за которую Криптамана еще и судили. В Нарадуме его в миниатюре осуществляют низовые исполнители при изменении разграничения в мелкой стычке. В вахе R-стратеги (орки и культисты) живут хоть и недолго, но сравнительно счастливо, реализуя свои основные потребности. В Нарадуме ведущие младшие дома (Древние, Амфибии и Рептилии) осознанно создают перепроизводство незадействованного в экономике населения и поддерживают голод. Вахе знания магии ограничивают из-за их реальной, ощутимой на практике опасности - прорывы демонов никому не нравятся, в Нарадуме - в целях поддержания иерархии. (Технические знания в вахе, правда, тоже во многом для поддержания иерархии ограничивают, ладно).
      
    556. Desmana 2021/02/15 20:53 [ответить]
      > > 555.Ф
      >Это фактически означает отказ от этических обязательств перед людьми и им подобными.
      
      Нет, это способность принимать на себя ответственность за поступки СВОЕГО масштаба.
      Орлы мух не клюют.
      Целенаправленно.
      
      Для существа масштаба галактик сыграть игру, в результате которой сотни видов будут иметь все шансы погибнуть, но десятки тысяч видов выживших получат шанс на более светлое будущее - это нормально.
      Это - его уровень сил и его уровень ответственности.
      
      И это не значит, что он не может мимоходом спасти планету, на которую случайно упал его взгляд, от захавывания галактическим хищником.
      Скорее всего, если у него не будет более важных (его масштаба) дел - он её спасёт.
      Но он не будет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО искать такие планеты.
      Не его уровень.
      
      И это не значит, что он не может появиться и рассказать сказку плачущему ребёнку, если его взгляд упадёт на этого ребёнка.
      Но он...
      Ну, ты понял.
    555. Ф 2021/02/15 20:34 [ответить]
      > > 550.Косицын Виталий
      >Кстати, это довольно мощный аргумент, который, на фоне оригинальной истории Рина, или разом ограничивает его левел-ап во всех возможных будущих, или ограничивает его силы некими сообразно апающимися или уже имеющимися силами, которые он не может превзойти, чтобы переписать саму историю даже собственных сеттингов, или же ограничивает его мотивацию по таковому переписыванию.
      Ограничением возможности переписать историю родного сеттинга выступает принцип самосогласованности. Причем из-за того, что после апа на 3СС он существует в режиме "летяги Тегмарка" - это ограничение не обойти засовыванием себя-раннего в фантомат: обманывать нужно не только себя-раннего, но и "себя пять минут назад"
      В случае вахи проблема скорее в том, что создать альтернативный с войны в небесах мир он может - но существования в мультиверсе трансферта классической вахи (даже множества классических вах) это не отменит.
      >На мой взгляд, даже и особенно сохранив какую-то толику человечности, существо уровня демиургического вряд ли будет цепляться за судьбы отдельных людей... обществ... цивилизаций... вселенных даже. Но, возможно, оно захочет сыграть на вселенных симфонию. Светлую и чистую. Белыми и чёрными клавишами, угу.
      Это фактически означает отказ от этических обязательств перед людьми и им подобными. Из которого следует симметричный отказ от таких обязательств в отношении Шамбамбуклей, которые становятся, таким образом, "просто очень сильными зверодемонами", которых муравьям не зазорно при возможности травануть, а потом жрать всей колонией.
      >Это мелко, глупо и, вероятно, некрасиво для демиурга. Ну не знаю, как нам пойти и поубивать муравьёв одного из двух конкурирующих муравейников, потому что вон те по цвету круче. Можно, конечно, но нафига? То есть, такое вмешательство будет носить разве что спонтанный характер "хотелки", и тогда обсуждать всерьёз тем более нечего.
      Но человека, строящего орган из сдавливаемых в хвосте кошек - или упекут в тюрьму за жестокое обращение, или, скорее, потащат в дурку. При том, что кошка юридически совсем не ровня человеку.
      
      
    554. Токанава через прокси 2021/02/15 20:14 [ответить]
      > > 553.Нейтак Анатолий Михайлович
      Теперь мы знаем, что в ня-демонах Юрченко виноват вовсе не Юрченко!
    553. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/02/15 20:02 [ответить]
      > > 551.Desmana
      >> > 550.Косицын Виталий
      >Потому что варп там почему-то использует только отрицательные эмоции.
      >Это ненормально.
      
      *Рин, открывший щёлку в ваху, отмечает любопытную разбалансировку. Быстрый поиск по ключевым, перебор вариаций, рутовый доступ к абсолютному прошлому; вычитая базисную версию вахаверса, где таки да, только отрицательные эмоции, наличие которой и вызвало вмешательство в абсолютное прошлое, по остальному спектру параллелей баланс восстанавливается, а ня-демоны Юрченко (на самом деле не ня, а просто полноценно использующие ВСЮ палитру эмоций смертных) превращаются в канон.
      
      Тихий довольный хмык. Закрытие щёлки*
    552. gluk 2021/02/15 16:55 [ответить]
      > > 550.Косицын Виталий
      Про мотивацию - согласен, хотя "остальные ограничения" считаю гораздо менее существенными.
      Но я говорю именно его способности противостоять местным, захочет он или нет - это уже другой вопрос.
      В случае, когда он таки захотел во всё это влезть - если местные вдруг настолько круты, что могут сожрать Рина-нынешнего (каким бы он "нынешний" ни был), то "отсутствие мотивации подрасти" - это уже будет какая-то бессмысленно-тупая игра в поддавки с его стороны. Во что как-то не верится ну совсем. А раз мотивация расти будет, то сколь бы круты местные ни были - у него всегда есть вариант "поставить пока эту вселенную на паузу (относительно себя) и пойти качаться".
      Вот о чём я. Местные в принципе не способны быть ему угрозой. Тогда как он, буде ему вдруг такое понадобилось, способен, так или иначе, сотворить с ними всё, что пожелает.
    551. Desmana 2021/02/15 16:32 [ответить]
      > > 550.Косицын Виталий
      Ну вообще, лично с моей точки зрения, в целом ты прав (и, кстати, в этом рассуждении с очень неожиданной стороны подобрался к тому моему рассуждению про лестницу эмпатии и этики, которое я, кстати, оборвал на половине и додумывал уже сам... невежливо получилось, гм).
      Но если говорить конкретно про ваху, то в том виде, какая она есть, она определённо больна.
      Потому что варп там почему-то использует только отрицательные эмоции.
      Это ненормально.
      Неправильно.
      Это болезнь, да.
      
      И, замечу, смертельная болезнь.
      Именно такого масштаба болезнь - вызов, достаточный, чтобы... ну, сам он туда не полез бы.
      Прямо скажем - не его это проблемы.
      
      Но даже если без игр со временем - помочь метко выбранному эмиссару (двум-трём-десяти-сотне-тысяче)?
      Вполне.
      И, могу вас уверить, при всём масштабе Вахи этого, пожалуй, могло бы и хватить.
      Благо, уж точность выбора это как раз то, в чём ему вряд ли можно найти равных.
      Разве что Тзинч...
      Но тот слишком привык сам себя овнить - достаточно, чтобы проигрывать более-менее долгосрочному намерению, исполняемому инициативной и мотивированной личностью.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"