Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Миры Пестроты 5 (сборник)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 09/10/2011, изменен: 09/10/2011. 195k. Статистика.
  • Сборник рассказов: Фэнтези
  • Аннотация:
    Это -- сборник повестей и рассказов, относящихся к циклу "Миры Пестроты". В настоящий момент состоит из повести "Унесённая Потоком" и повести "Проклятый" (пока только начало). Обновления выкладываются отдельно.
    Версия от 11.10.11 г.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    03:34 "В порядке похихи" (258/3)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/11 "Музыка и клипы" (270/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:11 Хохол И.И. "Отсчитывая высоту небес" (62/2)
    06:10 Егорыч "Ник Максима" (3/2)
    06:08 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    66. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/01/29 11:09 [ответить]
      *Робко* М-м... может всё же в "Гостиную"? Околопрогрессорские разговоры лучше всё же не здесь вести.
    65. j 2013/01/29 11:02 [ответить]
      > > 64.Хорхой Ольга
      >> > 63.j
      >>> > 55.Хорхой Ольга
      >Ну, Китай уже может усугубить им финансовый кризис вплоть до полного обрушения хоть доллара, хоть евро, но ему незачем - кому он иначе будет товары продавать? Посмотрите внимательно, кто у кого "стеклянные бусы скупает", тогда сразу ясно будет, кто тут папуас.
      В смысле, отдает продукты труда за резанную бумагу? Действительно ясно, и это не Европа и не США:)
      (NB: на самом деле не совсем за резанную бумагу, а за банкинг, технологии и продукцию машиностроения, но это детали)
      >>3,5-4 - из шестисот примерно лет?:)
      >Из 23-х сотен лет.
      1)Если китайцы 23 сотни лет со скоростью, опережающей европейскую, где у них хотя бы фтл-звездолеты?
      
      >>>А вот это - прямое следствие традиционализма и изоляционизма. Как только смогли преодолеть - снова поперли быстрее всех.
      >>Как, когда и почему одолели? Подсказка: на японском слово начинается на к.
      Вторая подсказка. Заканчивается на э, вторая буква "у"
      >>*Включая русских, не нужно обольщаться. Мы тоже европейцы, сюрпрайз!
      >Пардон, мы - не европейцы, мы - дерьмовая прослойка между Европой и Азией. С такими ресурсами так жить - это только русские да африканцы умеют.
      Ну о чем и говорил - склонность к самоуничижению есть. Еще бы конструктива добавить - но это уже я ною, я тоже европеец:)
      
    64. Хорхой Ольга (xorxoy@yandex.ru) 2013/01/29 10:49 [ответить]
      > > 63.j
      >> > 55.Хорхой Ольга
      >>> > 53.j
      >>а Европы (а вскорости и США) - в полном г-не. И, по сумме, застоя наберется максимум на 3,5-4 века, в отличие от 10-15 европейских.
      >Европейцы сказочку про свой закат рассказывают минимум со времен войн с Турцией*. "Всем бы так жить, как они загибаются"
      Ну, Китай уже может усугубить им финансовый кризис вплоть до полного обрушения хоть доллара, хоть евро, но ему незачем - кому он иначе будет товары продавать? Посмотрите внимательно, кто у кого "стеклянные бусы скупает", тогда сразу ясно будет, кто тут папуас.
      
      >3,5-4 - из шестисот примерно лет?:)
      Из 23-х сотен лет.
      
      >>А вот это - прямое следствие традиционализма и изоляционизма. Как только смогли преодолеть - снова поперли быстрее всех.
      >Как, когда и почему одолели? Подсказка: на японском слово начинается на к.
      >*Включая русских, не нужно обольщаться. Мы тоже европейцы, сюрпрайз!
      Пардон, мы - не европейцы, мы - дерьмовая прослойка между Европой и Азией. С такими ресурсами так жить - это только русские да африканцы умеют.
      
      
    63. j 2013/01/29 10:41 [ответить]
      > > 55.Хорхой Ольга
      >> > 53.j
      >>> > 51.Хорхой Ольга
      >>"Быстро спиздил и ушел - называется нашел"
      >Медленно они п*дили, быстро - это про арабов.
      Нормально пиздили. "Мне не нужно бежать быстрее медведя"
      >>Можно конечно говорить, что если сам не изобрел бумагу и позиционное счисление, то все - фу, лох.
      >Тогда то же самое с обратным знаком скажем о современном Китае и сделаем вывод, что он-таки опять "на коне",
      Китай в последние тридцать лет молодец, конечно, и я ему желаю только добра, хотя мне и лень учить иероглифы: предпочел бы испанский:)
      >а Европы (а вскорости и США) - в полном г-не. И, по сумме, застоя наберется максимум на 3,5-4 века, в отличие от 10-15 европейских.
      Европейцы сказочку про свой закат рассказывают минимум со времен войн с Турцией*. "Всем бы так жить, как они загибаются"
      3,5-4 - из шестисот примерно лет?:)
      >>Но тогда для тех, кто на триста лет запрещает книгопечатание или сам уничтожает свое океаническое судоходство нужно какое-то другое слово.
      >А вот это - прямое следствие традиционализма и изоляционизма. Как только смогли преодолеть - снова поперли быстрее всех.
      Как, когда и почему одолели? Подсказка: на японском слово начинается на к.
      *Включая русских, не нужно обольщаться. Мы тоже европейцы, сюрпрайз!
      
    62. Хорхой Ольга (xorxoy@yandex.ru) 2013/01/29 10:33 [ответить]
      > > 60.Нейтак Анатолий Михайлович
      >ЕМНИП, в Гостиной у меня кидали ссыль на обзор книги "When Nations Fail". Кажется, так оно называлось.
      >
      >Самые замечательные инновации не дают ничего, пока наверху сидят власти, которых "и так неплохо кормят". Производство нищеты не давало китайцам поднять голову точно так же, как всем прочим.
      
      Любые перемены происходят, когда появляются "заказчики" - те, кому они нужны. Группа людей, достаточно умная, чтобы стать сильной и до этого момента не быть задавленной прежним руководством. Как среди классов, так и в одной, отдельно взятой, организации.
      
    61. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2013/01/29 10:32 [ответить]
      Ну да, кроме возможностей, должна быть еще и необходимость. Только сочетание обоих этих условий создает предпосылки для внедрения.
      
      ЗЫ - по ссыли оч-чень интересный товарищ, известный нам всем, и обладающий неординарным мышлением. Помнится, мне так нравилось ловить под маской легкости его произведений грозные тени и намеки.
    60. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/01/29 10:30 [ответить]
      ЕМНИП, в Гостиной у меня кидали ссыль на обзор книги "Why Nations Fails". Кажется, так оно называлось.
      
      Самые замечательные инновации не дают ничего, пока наверху сидят власти, которых "и так неплохо кормят". Производство нищеты не давало китайцам поднять голову точно так же, как всем прочим.
      
      Упс. Поздравляю себя соврамши. Это в обновлениях "Мечтателя" было. Дублирую ссыль для тех, кто не видел:
      http://schegloff.livejournal.com/704449.html
    59. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2013/01/29 10:22 [ответить]
      Гм, я, вообще-то, про островитян.
      
      А к этому списку можно добавить еще и стремена - в том смысле, что не в Европе.
    58. Хорхой Ольга (xorxoy@yandex.ru) 2013/01/29 10:18 [ответить]
      > > 57.rapira1
      >> > 55.Хорхой Ольга
      >>А вот это - прямое следствие традиционализма и изоляционизма. Как только смогли преодолеть - снова поперли быстрее всех.
      >А как вам такое вот утверждение - они не могут сами изобрести ничего выдающегося, однако отлично доводят до совершенства чужое.
      
      А насчет "не могут" - вот это посмотрите, полезно.
      http://yadi.sk/d/ieukLPcG2C7TI
      Увидите, кто там что мог, а чего не мог.
      
      К моменту правления династии Цинь (221 ДО Н.Э.-206 до н.э.) китайцы уже изобрели счеты, календарь, чугун, колокола, изготавливали посуду из керамики и металла, кинжалы и топоры из камня и металла, бумажные змеи, делали напитки путём брожения (предшественники вина), вилка из кости, лаки и лакированные изделия, выращивали и культивировали рис и просо, барабан, покрытый крокодиловой кожей, лапшу, палочки для еды, весла, тачки, сейсмоскоп (для обнаружения землетрясений) и т.д. Во время династии Цинь были изобретены таблица умножения, стандартизированные деньги, чай, руль судна, иглотерапия и т. д. Важными китайскими изобретениями, сделанными после этого периода, были буровые скважины, домино, газовый баллон, воздушный шар, фарфор, живопись, игры в карты, зубная щетка и т.д.
      А, да, сеялку еще забыла упомянуть.
      
      И джонка была первым океаническим судном.
      
      А Западная Европа еще "керамику шнуровала" ))))).
      
    57. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2013/01/29 10:11 [ответить]
      > > 55.Хорхой Ольга
      >А вот это - прямое следствие традиционализма и изоляционизма. Как только смогли преодолеть - снова поперли быстрее всех.
      А как вам такое вот утверждение - они не могут сами изобрести ничего выдающегося, однако отлично доводят до совершенства чужое.
    56. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/01/29 10:02 [ответить]
      > > 51.Хорхой Ольга
      >> > 49.j
      >>> > 43.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Но на самом деле между смирением христианина и ненасытностью христианина осознанного противоречия ничуть не больше, чем между смирением любовника и ненасытностью любовника.
      >
      >Вот только не понятно, где эти "ненасытные" христиане были 10-12 веков, практически ничего не изобретши.
      
      Помаленьку восстанавливали достижения античного периода, где ж ещё. Неплохим иллюстративным материалом может служить, как ни удивительно, цикл Владиимра Эдуардовича Коваленко. Который про эльфийку.
      
      >Эта "ненасытность влюбленного" породила грандиознейшие мечты, но не додумалась даже до позиционного счисления. Видимо, из-за смирения.
      >
      Кстати, да. ПМСМ, именно позиционная запись чисел (с сопутствующим развитием математики вообще) и не позволила построить пресловутые паровые машины Древнего Рима.
      
      >Мое мнение: литература фикции (фантастика, фэнтези, утопия и т.п.) развивается именно тогда, когда в реальности ты ничего сделать не можешь. Не обязательно по причине умственной немочи, скорее уж, из-за внешних условий (стагнация ремесла/производства, науки, культуры или же недостаточное развитие общества для применения и даже проверки возникших гипотез). Это - как сила рук безногого или острый слух слепого.
      
      ППКС и вообще +500.
      
      Только я бы вослед Анниту О. немного уточнил. Фантастика -- это либо литература меняющегося мира (и тогда НФ исполняет в нём адаптивные функции, см. в том числе статью "Фантастика и футурофобия"). Либо литература мира стагнирующего -- и тут уж раздолье фэнтези. Люди не перестанут, разумеется, мечтать при любой формации -- но вот КАК ИМЕННО и о ЧЁМ ИМЕННО будут их мечты -- зависит от привходящих условий.
    55. Хорхой Ольга (xorxoy@yandex.ru) 2013/01/29 10:04 [ответить]
      > > 53.j
      >> > 51.Хорхой Ольга
      >>> > 49.j
      >"Быстро спиздил и ушел - называется нашел"
      Медленно они п*дили, быстро - это про арабов.
      
      >Можно конечно говорить, что если сам не изобрел бумагу и позиционное счисление, то все - фу, лох.
      Тогда то же самое с обратным знаком скажем о современном Китае и сделаем вывод, что он-таки опять "на коне", а Европы (а вскорости и США) - в полном г-не. И, по сумме, застоя наберется максимум на 3,5-4 века, в отличие от 10-15 европейских.
      
      >Но тогда для тех, кто на триста лет запрещает книгопечатание или сам уничтожает свое океаническое судоходство нужно какое-то другое слово.
      А вот это - прямое следствие традиционализма и изоляционизма. Как только смогли преодолеть - снова поперли быстрее всех.
      
      
      
    54. Хорхой Ольга (xorxoy@yandex.ru) 2013/01/29 09:58 [ответить]
      > > 52.Охэйо Аннит
      >Гм. Как бы НФ как таковая возникла и развилась в США, в 20-30-е годы, как раз на фоне стремительного прогресса. Это у нас на фоне роста демократии повадились писать "про ельфов и гнумов" (с).
      
      Кагбе фэнтези и возникла, как отрыжка от прогресса, а вот насчет фантастики... Именно тогда, когда она писалась, и не было того, о чем писалось. То есть - все равно это во многом продукт "лишения" или "не имения", хотя и не застоя.
      
      Хотя, возможно, большая часть авторской литературы - это следствие компенсаторных механизмов психики.
      
      
      
    53. j 2013/01/29 09:57 [ответить]
      > > 51.Хорхой Ольга
      >> > 49.j
      >>> > 43.Нейтак Анатолий Михайлович
      "Быстро спиздил и ушел - называется нашел"
      Можно конечно говорить, что если сам не изобрел бумагу и позиционное счисление, то все - фу, лох.
      Но тогда для тех, кто на триста лет запрещает книгопечатание или сам уничтожает свое океаническое судоходство нужно какое-то другое слово.
    52. Охэйо Аннит 2013/01/29 09:17 [ответить]
      Гм. Как бы НФ как таковая возникла и развилась в США, в 20-30-е годы, как раз на фоне стремительного прогресса. Это у нас на фоне роста демократии повадились писать "про ельфов и гнумов" (с).
      
      ЗЫ: как там "Дети Бесконечности" поживают? :)
    51. Хорхой Ольга (xorxoy@yandex.ru) 2013/01/29 05:09 [ответить]
      > > 49.j
      >> > 43.Нейтак Анатолий Михайлович
      >
      
      >Но на самом деле между смирением христианина и ненасытностью христианина осознанного противоречия ничуть не больше, чем между смирением любовника и ненасытностью любовника.
      
      Вот только не понятно, где эти "ненасытные" христиане были 10-12 веков, практически ничего не изобретши. Почти все новшества в средневековой Европе появились благодаря арабам, которые, опять же, мало что сами изобрели, но плодотворно скопировали у Китая и Индии, либо благодаря языческим предшественникам: римлянам и грекам.
      
      Эта "ненасытность влюбленного" породила грандиознейшие мечты, но не додумалась даже до позиционного счисления. Видимо, из-за смирения.
      
      Мое мнение: литература фикции (фантастика, фэнтези, утопия и т.п.) развивается именно тогда, когда в реальности ты ничего сделать не можешь. Не обязательно по причине умственной немочи, скорее уж, из-за внешних условий (стагнация ремесла/производства, науки, культуры или же недостаточное развитие общества для применения и даже проверки возникших гипотез). Это - как сила рук безногого или острый слух слепого.
    50. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/01/29 00:08 [ответить]
      Однако, витиевато. Даже с прицепом.
      
      Но цитата отличная. Можно сказать, эталонный пример риторического рассуждения. +100
      
      P.S. Однако знатно мы тут нафлудили. За пару дней подняли количество комментов аж в пять раз (почти). Причём это ведь не просто чат, это ОСМЫСЛЕННЫЕ комментарии, да немалого размера!
      
      I like SamIzdat...
    49. j 2013/01/28 22:26 [ответить]
      > > 43.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      Есть один удивительный пример несправедливого обвинения в лицемерии. В прошлые времена оно всегда предъявлялось верующим, которых обвиняли в непоследовательности и двуличии за то, что они, исповедуя чуть ли не подобострастное смирение, всеми силами стремятся к земному преуспеянию и при этом весьма радуются его достижению. Как жульничество воспринимаются заявления о том, что необходима особая щепетильность, чтобы именовать себя несчастным грешником, и не меньшая щепетильность нужна для того, чтобы именовать себя королем Франции.
      
      Но на самом деле между смирением христианина и ненасытностью христианина осознанного противоречия ничуть не больше, чем между смирением любовника и ненасытностью любовника. На самом деле люди готовы на такие поистине геркулесовы усилия исключительно ради того, чего они, по их убеждению, недостойны. Не было еще ни одного влюбленного, который бы не заявлял, что осуществит свое желание, если до предела напряжет все свои силы. И не было еще ни одного влюбленного, который не заявлял бы, что не должен исполнить свое желание. Весь секрет практического успеха христианства лежит в христианском смирении, каким бы несовершенным ни было его проявление, поскольку как только сняты все вопросы о заслугах и расплате, душа внезапно становится свободной для свершения самых невероятных путешествий.
      
      Если спросить у здравомыслящего человека, сколь велики его заслуги, то он мгновенно инстинктивно потупит взор. Сомнительно, что он заслуживает хотя бы шести футов земли. Но если спросить его, что он способен покорить, то окажется - он способен покорить звезды. Отсюда берет начало так называемый рыцарский роман, чисто христианское изобретение. Человек не может заслуживать или не заслуживать приключений, встреч с драконами и гиппогрифами. Средневековая Европа, провозглашая необходимость смирения, создала рыцарский роман; цивилизация, создавшая рыцарский роман, создала пригодный для обитания мир. То, насколько мироощущение язычников и стоиков отличалось от христианского, великолепно выражено в одной знаменитой цитате. В пьесе Аддисона великий стоик говорит:
      
       Нам, смертным, не по силам власть над успехом обрести;
       Но мы добьемся большего, Семпроний, мы его заслужим.
       (Аддисон Джозеф (1672-1719), английский эссеист и автор цитируемой пьесы 'Катон' (1713).)
      
      Однако прямо противоположен этому дух рыцарского романа и христианства, дух, который присутствует в каждом влюбленном, дух, который обезопасил землю европейской идеей приключения. 'Нам, смертным, не по силам заслужить успех; / Но мы добьемся большего, Семпроний, мы его обретём'.
      
      И это веселое смирение, это легкое отношение к себе и в то же время постоянная готовность к бесконечной череде незаслуженных побед, этот секрет, оказывается, очень прост, хотя все полагали, что это должно быть чем-то зловещим и таинственным. Смирение - добродетель настолько практичная, что люди считают его пороком. Смирение настолько способствует преуспеянию, что его по ошибке принимают за гордыню. Допустить такую ошибку тем более легко, что обычно смирению сопутствует некая простая любовь к роскоши, которая приравнивается к тщеславию.
      
      Смирение всегда предпочитает шествовать в пурпуре и злате; гордыня же не позволяет себе чрезмерно умиляться и радоваться злату и пурпуру. Словом, поражение сей добродетели обусловлено ее победами; смирение - слишком успешное предприятие, чтобы считаться добродетелью. Смирение не просто слишком хорошо для этого мира; оно слишком практично для него; я бы даже сказал, что оно слишком уж мирское для этого мира.
      
      В наши дни в качестве примера чаще всего говорят о смирении ученых; пример этот и вправду хорош, и к тому же современен. Людям бывает чрезвычайно трудно поверить, что человек, который, очевидно, способен передвигать горы и разделять моря, сносить храмы и дотянуться до звезд, - это на самом деле тихий старенький джентльмен, которому хочется лишь одного: чтобы ему позволили заниматься его безобидным хобби и пользоваться его безобидным нюхом. Когда человек расщепляет песчинку, а в результате вселенная переворачивается с ног на голову, трудно осознать, что для того, кто это сделал, расщепление песчинки - дело величайшей важности, а космический переворот - сущий пустяк.
      
      Нелегко понять и разделить чувства человека, который рассматривает новые небеса и новую землю как побочные продукты своей деятельности. Но нет никаких сомнений, что именно благодаря этой, почти сверхъестественной наивности интеллекта великие умы великой научной эпохи, которая ныне, похоже, подходит к концу, обрели такую огромную силу и добились такого триумфа. Если бы они обрушили небеса на землю, словно карточный домик, то оправдывались бы не тем, что сделали это из принципа; в качестве оправдания (на которое в общем-то нечего возразить) они сказали бы, что так вышло случайно. Всякий раз, когда в них тлела хоть искра гордости тем, что они делают, имелись основания для нападок на них; но пока они демонстрировали полное смирение, они добивались полной победы.
      
      Против теории Гексли возможны возражения; против теории Дарвина возражения невозможны. Дарвин был убедителен в силу своего простодушия, можно даже сказать - тупоумия.
      http://www.chesterton.ru/heretics/chapter05.html
      
      На комментарии в "Мечтателе", скорее всего, отвечать буду уже завтра.
      
    48. *Охэйо Аннит 2013/01/28 21:25 [ответить]
      > > 43.Нейтак Анатолий Михайлович
      >А вот сейчас я вас, ребятки, настоящей религией потешу.
      
      Ну, я всегда думал что-то в этом роде :) Собствно, возражениев нету - у меня товарищи тоже не ликуют оттого, как растут их акции на бирже :)
      
      > > 42.rapira1
      >> > 38.Охэйо Аннит
      
      Товарищ еще сомневается? :)
      
      Вообще-то, разница между Творцом и просто мечтателем в том, что Творец имеет средства воздействия на реальность - а мечтатель не имеет, но может получить :)
    47. *Охэйо Аннит 2013/01/28 21:20 [ответить]
      > > 45.Ганнахольд М.А.
      >Скажите-ка вы нам, "великий" наш учитель,
      >Не вы ль таланта нашего вредитель и губитель? (с)
      
      О, я, я, натюрлих! :)
    46. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/01/28 20:18 [ответить]
      > > 44.rapira1
      >Да будет выплавлено на вольфрамовых плитах.
      >
      >Это как раз то, чего не хватало моему герою... да и вообще всем не хватало. Сразу предупреждаю - буду цитировать где можно и не можно.
      >
      Официально дозволяю цитирование (без искажений и желательно в полном объёме). На непременной установке копирайта не настаиваю: истина не обязана иметь автора. Хотя было бы неплохо -- ведь некоторое количество тщеславия ещё не убил я в душе своей :)
      
      >Перекликается с бусидо - "единственный путь к жизни состоит в том, чтобы бестрепетно идти навстречу смерти".
      
      А то. В этой молитве Человека много намешано. От творчески переработанного христианства, банальной физики с экологией и до постулатов турбореализма. И повторение молитвословия сего весьма благотворно сказывается на карме. Проверено на себе.
    45. Ганнахольд М.А. (becrux19@gmail.com) 2013/01/28 20:03 [ответить]
      > > 40.Охэйо Аннит
      >Разум может всё! (с) Обучить-то наверное можно - были бы способности :)
      Не все хотят писать про розы и морозы.
      Не все хотят писать про Русь и про берёзы.
      Скажите-ка вы нам, "великий" наш учитель,
      Не вы ль таланта нашего вредитель и губитель? (с)
    44. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2013/01/28 19:59 [ответить]
      Да будет выплавлено на вольфрамовых плитах.
      
      Это как раз то, чего не хватало моему герою... да и вообще всем не хватало. Сразу предупреждаю - буду цитировать где можно и не можно.
      
      Перекликается с бусидо - "единственный путь к жизни состоит в том, чтобы бестрепетно идти навстречу смерти".
    43. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/01/28 19:46 [ответить]
      А вот сейчас я вас, ребятки, настоящей религией потешу.
      
      Истину возглашу, называя своё первое имя: Человек.
      Я уточняю постулаты своей личной веры - той, что формирует реальность. Я заклинаю - и нейролингвистическое программирование мне в помощь.
      Мир породил меня, я его часть. Но при этом мы - Человек и Мир - равны; если не актуально, то потенциально. Так ребёнок потенциально равен своему отцу. А в грядущем ребёнок должен превзойти отца, как ученик - учителя. В этом смысл эволюции.
      Я обладаю разумом, я приспосабливаюсь. Но не так, как приспосабливается зверь - лучше. Неразумные и предразумные ведут войны за еду и другие ресурсы, захватывают экологические ниши и этажи пищевых пирамид... если могут. Я же способен не только отбирать ресурсы, но и умножать их. Я - творец новых экологических ниш, новых концепций, нового будущего.
      Меня как инструмент, как фронт ударной волны избрал этот мир, чтобы измениться. Энтропия внутри любой системы нарастает - это закон. Поэтому мир как система, чуя свой конец, выбросил моих предков прочь, отделил от всех прочих живых тварей. Указал путь прочь из Эдема и накормил на прощание плодами с Древа Познания. Мир знал: если люди выживут, они станут той силой извне, которая обращает энтропию. Силой, которая творит. И мы выжили.
      Чтобы исполнить старый приказ мира, я беру на себя ответственность. Я, Человек, равный Миру, обязуюсь стать Богом сам или же породить Бога. Тогда для меня исчезнет непосильное, отступит непобедимое; то, что ранее считали невероятным и невозможным, покорится мне. Стану я всемогущ, понесу я ростки жизни и света вдаль, где пустота и тьма.
      Соединю я начало и конец, альфу и омегу. Гибель и разрушение обращу я вспять, дабы стали они своей противоположностью. Но что сочту недостойным, некрасивым, недобрым или не нужным - щадить не стану. А кто пожалеет о том?
      И первым, что не пощажу я, буду я сам. Я - слабый, я - глупый, я - пассивный и лишённый решимости, да сгину без следа. Человек, желающий стать Богом, должен полюбить свою смерть.
      Я - огненная спираль. Я - птица в полёте. Я - новое, счастливое, вдохновенное.
      И второе имя моё - Свобода.
      
      Дано: 20.11.12
    42. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2013/01/28 19:36 [ответить]
      > > 38.Охэйо Аннит
      
      За эти бессчетные годы я прошел через жизнь и прошел через смерть - и нигде не встретил Бога. Должно быть, все религии и впрямь кощунственны, ибо множество их я придумал сам. Корчась от смеха внутри себя, я выпускал в миры идеально выверенные плоды чистого интеллекта и наполненные противоречиями и недосказанностями кокаиновые бредни. Я сочинял нелепые грозные пророчества и сеял разные версии одних и тех же событий. Все тщетно. Они верили. Каждое брошенное семечко немедленно давало свежие всходы - и даже атеизм становился своеобразной религией, а КПСС и КПИ - ее големами-апостолами.
      Тогда я пошел дальше - я создал программный генератор религий. Гремучая смесь из психологии, НЛП, маркетинга и ИИ класса "супрематор". Первый же продукт, сброшенный в один из миров, в течение века поглотил все остальные имевшиеся там религии. Немудрено - это был практически Абсолют. Еще через сорок лет жители превратили себя и свою планету во что-то, суть чего до сих пор недоступна даже мне. Я стер генератор.
      Удрученный, я греюсь в пламени Новой и размышляю над все чаще и чаще приходящим вопросом - может, Бог - это я?
      
      Мринн, "Записки 2.0"
    41. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/01/28 18:56 [ответить]
      Полагаю, так. Создать предпосылки -- можно. Гарантировать результат -- нельзя. Хотя бы уже потому, что это нарушает фундаментальный принцип свободы воли... нарушением которого творца всё равно не получишь.
    40. *Охэйо Аннит 2013/01/28 18:40 [ответить]
      > > 39.Ганнахольд М.А.
      >> > 37.rapira1
      >>подлинный творец не может быть сотворен, но может лишь возникнуть и возвыситься.
      >
      >Его нельзя обучить, я думаю.
      
      Разум может всё! (с) Обучить-то наверное можно - были бы способности :)
    39. Ганнахольд М.А. (becrux19@gmail.com) 2013/01/28 18:36 [ответить]
      > > 37.rapira1
      >подлинный творец не может быть сотворен, но может лишь возникнуть и возвыситься.
      
      Его нельзя обучить, я думаю.
    38. *Охэйо Аннит 2013/01/28 18:34 [ответить]
      > > 37.rapira1
      >А как тебе такое утверждение - подлинный творец не может быть сотворен, но может лишь возникнуть и возвыситься.
      
      Разве не являются любые религии кощунством, - по крайней мере уверяющие глупых людей, что Бог следит за ними и занимается всеми их делами? Разве можно уподоблять создателя Вселенной сумасшедшему старику, от скуки дрессирующему тараканов? Неужели Он не пытался бы создать что-то более великое, чем Он сам?
      
      (из мудризмов товарисча Охэйо)
      
      Вообще, вопрос, конечно, интересный :) По крайней мере в Нау-Лэй все четыре исходных товарища добрались до нынешнего статуса не только сами, но каждый своим путем. С другой - ребенки как бы должны превзойти родителей, иначе какой в этом вообще смысл?
      
      >Ох уж эти игры разума, они так затягивают!
      
      :)
    37. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2013/01/28 18:24 [ответить]
      А как тебе такое утверждение - подлинный творец не может быть сотворен, но может лишь возникнуть и возвыситься.
      
      *генарх скромно молчит, но отбрасывает весьма впечатляющую тень*
      
      Ох уж эти игры разума, они так затягивают!
    36. *Охэйо Аннит 2013/01/28 18:20 [ответить]
      > > 34.rapira1
      >Темный Могучий Разум
      
      Вообще-то Айн Аур Соф (который по сеттингу и создал Королеву) сюда вполне подходит :)
    35. *Охэйо Аннит 2013/01/28 18:19 [ответить]
      > > 30.rapira1
      >С властолюбцем согласен. Но, гм, подлинный творец не может быть маньяком? Сдается мне, что это разные грани.
      
      Да как вам сказать...
      
      Ад - лишь одна часть тела королевы. Есть много других. Она является миром в Себе. Некоторые говорят, что ее первоначальный владелец до сих пор живет где-то внутри нее, постоянно вознаграждаемый в состоянии всевозрастающего экстаза. Но жалкие люди, корчась в ее аду, страдают только потому, что они близки к определенным железам. Близко, но к счастью, не в них.
       Видите ли, боль постоянно закачивается в органы проклятых. Боль в множестве форм, но всегда это безопасно разбавленный нанотехнологический яд, который преобразует плоть интеллектуально и творчески. Существует всегда уровень порядка и сдержанность, даже в низшей области ада, независимо от того, насколько хаотическими их страдания могут показаться нам сверху. Но все, что несет боль, весь этот яд, должен прийти откуда-то. Но откуда?
       Объектив нырнул глубже в голографическое горло Ада, через медленный вихрь на дне и вниз, через массивные насосные артерии, наполненные более темной жидкостью.
       - Ответ лежит на много километров ниже глубин Ада, внутри желез, которые вырабатывают кислоты и яды королевы. Самые едкие, самые токсичные, самые вредные вещества во всей вселенной, дистиллированные и изысканные, они совершенствовались на протяжении тысяч лет. Она творит Ее яд внутри сердца, источника самых ужасных болей. Анти-Нирвана, самая низкая точка во всем творении, место, которое даже проклятые не могут себе представить.
      
      :)
    34. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2013/01/28 18:14 [ответить]
      Темный Могучий Разум
    33. *Охэйо Аннит 2013/01/28 18:12 [ответить]
      > > 28.rapira1
      >Том Марволо Реддл
      
      А мне померещилось "Тюрьма - Мать Родна" :)
    32. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2013/01/28 18:00 [ответить]
      Ну, скажем, чел днем пишет прекрасные картины, а вечером идет в подвал и перверсирует на жертвах. Мол, это его заряжает для творчества. Или картины будут все же убоги?
      
      Все авторы СИ сверхполноценны?
      :-)
    31. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/01/28 17:56 [ответить]
      > > 30.rapira1
      >С властолюбцем согласен. Но, гм, подлинный творец не может быть маньяком? Сдается мне, что это разные грани.
      
      Творец не может быть маньяком в бытовом смысле. То есть повёрнутым на пытках и сексуальных перверсиях. Созидание, настоящее созидание, проистекает из сверхполноты -- ну а сверхполноценный субъект может изображать неполноценного маньяка, если это ему для чего-то нужно, но не может являться таковым.
      
      А вот маниакальное любопытство, маниакальная жажда справедливости или маниакальная страсть к изменению собственной природы -- почему нет?
    30. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2013/01/28 17:52 [ответить]
      С властолюбцем согласен. Но, гм, подлинный творец не может быть маньяком? Сдается мне, что это разные грани.
    29. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/01/28 17:45 [ответить]
      > > 28.rapira1
      >Том Марволо Реддл
      
      А! Но он разве творец? Чтой-то мне сомнительно сие. Истинный творец, пусть и с тёмным уклоном, не может быть ни властолюбцем, ни маньяком.
      
      Вот Ракот, или тот же Хедин Познавший Тьму -- те да, демиурги. Отнюдь не светлые, но, однако ж, не ТМРистые.
    28. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2013/01/28 17:39 [ответить]
      Том Марволо Реддл
    27. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/01/28 17:29 [ответить]
      Что есть ТМР?
      
      ...а вообще по поводу системных архитекторов -- это как бы не ко мне вопросы. Это вы Ольгу Онойко пытайте -- её придумка, не моя.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"