428. Рик2012/09/19 15:21
[ответить]
>>427.Рыжий Тигра
>Мне надоело толочь воду в ступе. :-(
Если в дисскуссии Вам не хватает "убойных аргументов" - это первый шаг к пониманию того, что Ваш оппонент возможно в чем то прав))))))))))))))
Второй шаг - будете делать?)))))
427. *2012/09/19 15:14
[ответить]
>>426.Рик
Мне надоело толочь воду в ступе. :-(
426. Рик2012/09/19 15:12
[ответить]
>>425.Рыжий Тигра
>Так это не человек, а сферический муравей в вакууме.
та ну))
самый обычный человек.
тигра - я второй раз повторяю, человек - крайне неприхотливая скотинка.
и в Сибири счас живет 1 человек на 1000 кв.км. Кое где))
сьезди, поболтай)))
Мир намного проще чем ты думаеш))
>Вывод проще: ты передёргиваешь.
нет.
я упрощая до понимания тобой основных принципов.
А то ты подробности знаеш - а принципы нет.
Как например мотор - общий вид ты видиш, а как эта штука работает - не видиш. поэтому начинаеш в рассуждениях идти от формы мотора а не от сути.
Я раскладываю тебе мотор - на составляющие и выделяю главное.
и все.
>Тогда копай глубже. Спроси, кто тебе ляпнул про СНИЖЕНИЕ трудоёмкости управления со временем, в какой стране это происходило и в какие годы. А то обычно ж наоборот. Или почему экономика "ан масс" отказалась от античного рабовладения?
Тигра - то что ты говриш - не называется "копай глубже".
это называется "рассудлать поверхностно".
Трудоемкость управления всегда было одна - ноль.
У нее рисковая нагрузка - высокая.
поэтому рост аппарата управления - связан с перераспределнием в нем рисков и отвественности.
А экономика "ан масс" - всегда была двойной. часть всегда была построена на рабском труде, а вторая часть - всегда была построена на труде свободном.
эти две модели всегда существовали параллельно.
>Ссылку на принцип - в студию!
Тигра - если Вас будут спрашивать откуда вы это знаете - ссылайтесь на меня)))))))))))
и не будьте тем, про кого сказал Гоблин
"некоторые люди не понимают смысл сказанного в отрыве от источника. им мало того, что слово сказано. им важно что бы слово было ЧЬЕ ТО"
> работающем водопроводе .... Общий интерес! Опровергни.
слесари-сантехники не заинтересованы в работающем водопроводе. им надо чтоб он был постоянно сломан а они его постоянно чинили.
если он будет постоянно работать - они останутся без работы и без куска хлеба.
>Куцей, Рик, куцей.
упрощенной Тигра, упрощенной)))))))))
Куцие - только твои знания и понимание того, что ты знаеш)))
я эту неправльность - по мере сил исправляю.)))
Да мир сложен.
принципы в нем простые.
А ты сложность мира видиш - а принципов не понимаеш.
поэтому громоздиш не нужные сущности там. где все просто и понятно.
>Когда как и когда где.
везде.
если ты видиш переход от сложного к простому - то это не переход а возврат. по пути, который однажды уже прошли.
>Но это канает только если усложнение упёрлось в границы. В какие границы упёрся лично ты, что так активно упрощаешься?
тигра - усложнение упирается в границы только когда ты принципов не понимаеш.
если понял - то границ нет. вот я и показываю тебе что границ усложнений нет))
Если ты такой буквоед - ок, давай остановимся на том что ПОНИМАНИЕ идет от простого к сложному.
понял простое - иди дальше.
однако если тебе кажется что сложное противоречит простому - то это значит что ты в простом не разобрался, и к нему вернутся надо.
чтоб понять.
425.Удалено написавшим. 2012/09/19 14:47
424. Рик2012/09/19 14:38
[ответить]
Тигра - не плодите сущности сверх необходимого.
1) Человек удовлетворил ВСЕ потребности. нет их у него больше. нафиг ему разделение труда?
2) жену трахает не получая денег. И раб - обычно тоже работает не получая денег. Вывод - человек раб своей жены? Или таки с "экономической прошивкой" все в порядке, а дело в том что вознаграждение за труд может не только в деньгах исчисляться?
3) и числителем все в порядке и со знаменателем. Просто разделение труда, на труд по добыванию и труд по освоению.)))) в системе разделения труда - это разный труд, КАЖДЫЙ со своими трудозатратами))))
4) инструменты и станки - это ТОЖЕ средства производства. только НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ. могут быть, могут не быть, это не важно.
5) Два Вам по социологии Тигра)))) потому как мы не рассматриваем мелкие частные случаи - а обсуждаем принцип. а принцип гласит, что любое общество основанное на разделении труда состоит из антагонистичных группировок. ЛЮБОЕ. как они называются вообще не важно, но выделить их можно везде и в чистом виде.
6) .. не "неоправданно куцей" а "оправденно упрощенной". до уровня базовых принципов. и с убранным наносным шлаком ненужных усложнений.
все идет от простого к сложному а не наоборот.
423.Удалено написавшим. 2012/09/19 13:54
422. Nemez ((nemez2012@googlemail.com)) 2012/09/19 12:43
[ответить]
>>421.Рик
Жаль времени нет. Постараюсь вечерком выкроить. Пробегись поиском по черновику для азбуки на тему "узкий специалист". ЕМНИП, что-то было.
421. Рик2012/09/19 12:24
[ответить]
>>416.Кыш
>Любимый лозунг либерасов состоит в том, что пусть каждый сам о себе заботится. Во-первых, он входит в противоречие с принципом разделения труда, который повышает продуктивность на порядки.
Хм... с каких пор "разделение труда" стало вдруг принципом?
ну да ладно, есть вещи поинтереснее.
Кыш - скажите пожалуста, а кому нужно разделение труда? Вот есть некий работник. Он работает, полностью обеспечивая себя и свои потребности. ну не знаю - пшеницу сеет.
Зачем ему, человеку который повторюсь полностью обеспечил свои потребности - разделение труда?
И это половина апельсина. вторая половина интереснее.
Скажите Кыш - вот к примеру есть у человека жена. И человек ее трахает. Однако данная его деятельность - находится в жестком противоречии с "принципом разделения труда", потому как намного продуктивнее если он будет заниматься своим профессиональным делом, а его жену будет трахать "профЭссионал" по этой части.
Такие кстати даже счас есть. Альфонсами называются.
Или еще пример. Вот добывать деньги и распределять деньги - это разные работы.
Однако каждый кто добывает их - отчего то хочет их и распределять.
и совершенно не хочет, чтоб добывал он - а распределял и тратил кто то другой.
что тоже нарушает принцип "разделения труда".
Причем что интересно, в тех обществах где удавалось произвести такое разделение - все дееспособные члены общества рЭзко стали хотеть распределять и тратить, и ну вот совсем никто не стал хотеть добывать.
в результате чего в таких обществах сперва вводиди рабский труд а потом общество разваливалось.
потому что производительность в распределнии и тратах денег - внезапно))))))))))) становилась даже не в разы а на порядки выше производительности их добывания.)))))))))))))
Отсюда имеем предположение, что "разделение труда" - полное гумно. Его нет и никогда в природе не было. и не будет.
А есть простая и понятная "эксплуатация". одними других.
>А во-вторых, чтобы каждый о себе заботился, должно быть гарантировано так называемое право на труд, т.е. объектов приложения труда, который ведет к получению необходимых для жизни средств должно быть в доступе заведомо больше, чем желающих поработать. Т.е. средства производства в самом широком смысле не должны быть сосредоточены в руках узких групп.
так они и не сосредоточены. каждый человек имеет руки-ноги-голову. Средства производства.
хочеш поработать - открывай свое дело и вперед, никакая "узкая группа" тебе не мешает.
Широкие группы - да мешают. а вот узкие - нет.
>Реальный выход не в установлении прав, а в соблюдении жизненных интересов общества в целом, а также отдельных людей, постольку, поскольку это совпадает с интересами общества.
общество в целом состоит из разных людей с разными и нтересами.
Есть например преступники, а есть чесные люди, есть лентяи а есть трудоголики, есть умные и есть дурни.
Полицейские и воры.
Невозможно построить общество, где одинаково были бы соблюдены интересы полицейских и воров.
потому что интересы это - взаимоисключающие.
следовательно - нет и никогда не будет никаких "интересов общества в целом".
Есть и всегда будут интересы одной единственной доминирующей в обществе группы.
И задача у населения простая - следить за тем что бы социальный КПД этой группы был во первых положительным, а во вторых чтоб данная положительность росла.
проще говоря - чтоб за время пока некая группа соблюдает свои интересы, глобально в обществе "работать" было выгоднее чем "отнимать" и "распределять".
и вся премудрость.
420. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/09/19 10:25
[ответить]
Хочется посраться, а мне на его потуги плевать. ОНО жестоко страдает.
Только живительная эвтаназия (вечный бан) поможет этому поциенту!
419. Nemez ((nemez2012@googlemail.com)) 2012/09/19 10:22
[ответить]
Ну что же вам так неймётся, Альба?
418. Альба2012/09/19 09:41
[ответить]
>>417.Nazgul
>Предельую производительность труда и максимальное его разделение дает конвейер. Но для самого работника это жопа. Нудная многочасовая однообразная работа зверски сушит мозги. В молодости отведал и по сей
Я так понимаю - это признание в иссушённости мозга? Или, если судить по посту Кыша - поддержка либеральной позиции? Невнятный какой-то коммент.
417. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/09/19 09:44
[ответить]
Предельную производительность труда и максимальное его разделение дает конвейер. Но для самого работника это жопа. Нудная многочасовая однообразная работа зверски сушит мозги. В молодости отведал и по сей день этот метод организации производства ненавижу. При всех его достоинствах как производственного приема. Конвейер - дело роботов.
А есть народ который там СЧАСТЛИВ - не надо ни о чем думать.
То же самое касается любых попыток организовать идеальное общество.
Всегда будут недовольные и обделенные.
Максимум, что можно сделать - убрать субьективный фактор из сферы распределения ресурсов. Сделать, что бы "каждому по труду". И всё...
К сожалению, это возможно только при условии физического уничтожения (!) обширной прослойки людей которым нравится РАСПРЕДЕЛЯТЬ созданное чужими руками.
416. Кыш2012/09/19 09:36
[ответить]
Любимый лозунг либерасов состоит в том, что пусть каждый сам о себе заботится. Во-первых, он входит в противоречие с принципом разделения труда, который повышает продуктивность на порядки. А во-вторых, чтобы каждый о себе заботился, должно быть гарантировано так называемое право на труд, т.е. объектов приложения труда, который ведет к получению необходимых для жизни средств должно быть в доступе заведомо больше, чем желающих поработать. Т.е. средства производства в самом широком смысле не должны быть сосредоточены в руках узких групп. Но это формалистика. Реальный выход не в установлении прав, а в соблюдении жизненных интересов общества в целом, а также отдельных людей, постольку, поскольку это совпадает с интересами общества. Любой урод, который замахивается на контроль над ресурсами общества, но не желает при этом подумать о судьбе каждого члена общества, заслуживает того, чтобы его расстреляли вместе с его детьми и бросили в шахту.
415. *2012/09/18 22:58
[ответить]
>>413.Кыш
> Афинская демократия не могла дать каждому свободному гражданину достаточно рабов
А фигли делать? Других-то бытовых источников энергии не было... Вернее, не умели. :-(((((((
414. (nikoberg@nm.ru) 2012/09/18 21:37
[ответить]
>>413.Кыш
А во всем остальном она была куда демократичнее нынешних...
413. Кыш2012/09/18 21:01
[ответить]
Афинская демократия не могла дать каждому свободному гражданину достаточно рабов, чтобы уж точно кругом самая настоящая демократия.))
412. *2012/09/18 20:57
[ответить]
>>407.Виталий
>>>404.Рыжий Тигра
>>
> А для инета нужны терабайты...
Фильмы в HDDVD-количестве байт - не самая актуальная инфа. А вместо гигабайта звукозаписи (день болтовни всего-то) вполне можно передать сотню кил наколоченного буквами. Не для того Создатель дал бибизянам речь и письменность, чтобы мы, их потомки, пялились на всё блестящее как бибизяны. :-)))))))))
411. Рик2012/09/18 20:33
[ответить]
>>410.Виталий
>А к чему вы отнесете афинскую демократию?
либо начальный этап империи. либо - конечный этап коммуны.
в зависимости от того, к чему придет, к империи или к развалу.
для него даже специально название есть - "республиканская форма"
410. Виталий (vicont@zhivulin.ru) 2012/09/18 20:01
[ответить]
>>409.Рик
>ничего другого не придумали - и невозможно придумать.
Придумали афинскую демократию.
>либо коммуна либо империя.
А к чему вы отнесете эту пресловутую афинскую демократию?
>так и Вам - ничего нового не придумать)))
А и не надо. Афинская демократия не могла расшириться до империи только в виду отсутствия мощных коммуникаций. Теперь она вполне реальна для крупных государств.
409. Рик2012/09/18 19:55
[ответить]
>>408.Виталий
>Чтоб снова по тем же граблям не ходить.
>стоит. Чтоб когда пассионарии возьмутся за дело у них была более устойчивая модель общества для строительства.
по этим граблям ходят уже 12 тысяч лет.
ничего другого не придумали - и невозможно придумать.
либо коммуна либо империя.
чаще всего сначала коммуна потом империя.
ничего третьего невозможно в принципе,разве что промежуточный, переходный вариант.
поэтому что б не построили - будет одно из двух.
любая модель устойчива в пределах 1000 лет. прецеденты есть.
так и Вам - ничего нового не придумать)))
как и миллиардам людей до Вас и после вас))))))))))))))
408. Виталий (vicont@zhivulin.ru) 2012/09/18 19:49
[ответить]
>>406.Рик
>а смысл?
Чтоб снова по тем же граблям не ходить.
>поэтому стоит ли сильно глубоко копать то?
стоит. Чтоб когда пассионарии возьмутся за дело у них была более устойчивая модель общества для строительства.
>гораздо интереснее вопрос - куды бечь? и есть ли куды.....
А некуда сейчас бечь :( Разве что в Австралию. Но если начнется глобальный армагеддец, то и на нее несколько мегатонн свалится.
>и надо ли бечь...
Это каждый для себя сам решает.
407. Виталий (vicont@zhivulin.ru) 2012/09/18 19:44
[ответить]
>>404.Рыжий Тигра
>Ага? А ! :-)))))))) Когда Попов с Брауном и где те радиолампы? :-)
Вы можете себе представить передачу хотя бы мегабайта инфы таким методом? А для инета нужны терабайты...
406. Рик2012/09/18 19:44
[ответить]
>>405.Виталий
>В данном случае я пытаюсь исследовать и вычислить причины этого самого неизбежного падения. Очередное падение все равно неизбежно, но отодвинуть его нужно постараться как можно дальше.
а смысл?
все уже украдено до нас (с), в смысле каждый человек уже подобрал для себя версию в зависимости от уровня интелекта, воспитания и личных предпочтений.
и каждый - по своему прав...))
поэтому стоит ли сильно глубоко копать то?
гораздо интереснее вопрос - куды бечь? и есть ли куды.....
и надо ли бечь...
405. Виталий (vicont@zhivulin.ru) 2012/09/18 19:38
[ответить]
>>401.Рик
>просто более молодым и сильным.
В данном случае я пытаюсь исследовать и вычислить причины этого самого неизбежного падения. Очередное падение все равно неизбежно, но отодвинуть его нужно постараться как можно дальше. Для чего желательно не наступать на те же грабли.
404. *2012/09/18 19:38
[ответить]
>>402.Виталий
>>>399.Рыжий Тигра
>> {радио} Не хайтечнее {...} хорошо очищенной меди.
> Чтоб изготовить самую примитивную лампу транзистор
:-)))))))))))))))
> нужен мегахайтечный насос. О полупроводниках и говорить нечего.
Ага? А ! :-)))))))) Когда Попов с Брауном и где те радиолампы? :-)
403. Рик2012/09/18 19:39
[ответить]
>>399.Рыжий Тигра
>Плюрализм в одной голове? Или разные виды, или таки скрещиваются.
Тигра я где то кажись писал, что есть мнение что неандертальцы и кроманьонцы были разными видами людей, способных однако скрещиваться и производить потомство.
однако генетически - абсолютно разными.
402. Виталий (vicont@zhivulin.ru) 2012/09/18 19:33
[ответить]
>>399.Рыжий Тигра
>Не хайтечнее многозарядного огнестрела или хорошо очищенной меди.
много хайтечней. Очень много хайтечней. Чтоб изготовить самую примитивную лампу транзистор нужен мегахайтечный насос. О полупроводниках и говорить нечего.
>
>>>397.Виталий
>>>>395.Рик
>> Это скрещивание шло почти исключительно только сверху вниз. Но не снизу вверх.
>Да ну. И графини от кучеров беременели, и бастарды в аристократию выбивались... В России для таких даже был специальный "атрибут объекта" :-) - минус первая буква в фамилии.
В первых это случалось редко, а закреплялись такие бастарды на верху еще реже. Ибо титулов с землями почти никогда не наследовали.
401. Рик2012/09/18 19:34
[ответить]
>>400.Виталий
>Важно. Ибо через N поколений начинается вырождение верхов, что и приводит к их неадекватности, а затем и к падению того что они возглавляют.
не важно.
потому что любое падение все равно неизбежно.
ничто не вечно, все упадет.
а широкий разброс генетического материала - гарантирует что кто бы ни пришел к верщине - генетически он будет таким же.
той же породы.
просто более молодым и сильным.
400. Виталий (vicont@zhivulin.ru) 2012/09/18 19:29
[ответить]
>>398.Рик
>>>397.Виталий
>>Это скрещивание шло почти исключительно только сверху вниз. Но не снизу вверх.
>
>ну и что? идти то - шло, а снизу вверх или сверху виз - не важно.
Важно. Ибо через N поколений начинается вырождение верхов, что и приводит к их неадекватности, а затем и к падению того что они возглавляют.
399. *2012/09/18 19:28
[ответить]
>>395.Рик
> Тигра - я лично думаю что на Земле живут разные виды людей. {...} второй вид не местного происхождения а прилетел отку да то типа Марса.
> нельзя сказать чтоб не скрещивались.
Плюрализм в одной голове? Или разные виды, или таки скрещиваются.
А вот разные народы - таки да!
>>396.Виталий
>>>393.Рыжий Тигра
>> Радио отменить ("unring the bell") нельзя! :-)
> Радио - продукт хайтека.
Не хайтечнее многозарядного огнестрела или хорошо очищенной меди.
>>397.Виталий
>>>395.Рик
> Это скрещивание шло почти исключительно только сверху вниз. Но не снизу вверх.
Да ну. И графини от кучеров беременели, и бастарды в аристократию выбивались... В России для таких даже был специальный "атрибут объекта" :-) - минус первая буква в фамилии.
398. Рик2012/09/18 19:27
[ответить]
>>397.Виталий
>Это скрещивание шло почти исключительно только сверху вниз. Но не снизу вверх.
ну и что? идти то - шло, а снизу вверх или сверху виз - не важно.
конспирологически говоря - передавался доминантный ген, который ложился на рецессивный однако сильный и адаптированный метаболизм.
есть версия что гаремы - пошли из этой же предпосылки.
397. Виталий (vicont@zhivulin.ru) 2012/09/18 19:21
[ответить]
>>395.Рик
>вот социально - не скрещивались. а физически - вполне и часто.
Это скрещивание шло почти исключительно только сверху вниз. Но не снизу вверх. От того так много там наследственных генетических болезней типа гемофилии.
396. Виталий (vicont@zhivulin.ru) 2012/09/18 19:18
[ответить]
>>393.Рыжий Тигра
>(назидательно помахивая хвостом) Радио отменить ("unring the bell") нельзя! :-)
Радио - продукт хайтека. Инфраструктура всемирной паутины это не только точки доступа в сеть это еще и комбайны на полях и заводы производящие эти комбайны и топливо с комплектующими к ним. Разрушь одно звено и вся пирамида рухнет.
395. Рик2012/09/18 19:31
[ответить]
Тигра - я лично думаю что на Земле живут разные виды людей. а их социальная дифференцированность - следствие этого.
соотвественно все болезни что Вы описали - это видовые признаки.
кстати, этот факт можно списать в пользу версии, что второй вид не местного происхождения а прилетел отку да то типа Марса.
потому как имеет ослабленный иммунитет и специфические болячки.
))))))))))))))))))))))))))
Вы например в курсе, что до сих пор не известно, откуда на Земле взялся кариес? и почему одни им болеют, а другие, живущие там же и в тех же условиях - нет.....
более того - им болеют не все живые существа.... а только некоторые виды.
кроме того - нельзя сказать чтоб не скрещивались.
господа драли служанок тока-треск, хозяйки укладывались под кучеров и дворецких...
вот социально - не скрещивались. а физически - вполне и часто.
394. Виталий (vicont@zhivulin.ru) 2012/09/18 19:06
[ответить]
>>392.Nazgul
>По ним выходит, что пик населения будет достигнут около 2030 года. А затем пойдет спад.
Именно в такие пики появляется массовая безработца, голод и прочие радости перенаселенности. От сюда появляется больщое количество активных людей которым категорически не нравится текущее положение дел. Т.е. Пассионариев, которые собственно и есть движущая сила народных революций и перемен ведущих к новому более устойчивому положению.
393. *2012/09/18 19:06
[ответить]
>>388.Рик
>>>387.Виталий
>> Народ лишенный оружия очень быстро теряет пассионарность.
> нигде и никогда в истории - не разделяли ВЕСЬ народ и оружие.
> Бывало - от оружия отделяли ЧАСТЬ народа.
> а другая часть - вполне себе ходила с ним.
Смешно: часть, оставшаяся при оружии, переставала (по крайней мере, исповедовала идею, что западло) не то что культурно интегрироваться, а даже и физически скрещиваться с безоружными. Тыща лет - и трибле-трабле-бумс: ДВА РАЗНЫХ народа. "Белая кость" и "голубая кровь" - ещё можно списать на метафоры, а вот существенно разный среди простонародья и аристократии процент пидоров, гемофиликов и левшей - медицинский факт. :-(((((((
>>391.Виталий
>>>390.Рик
> с сопутствующим сильным разрушением инфраструктуры всемирной паутины.
(назидательно помахивая хвостом) Радио отменить ("unring the bell") нельзя! :-)
392. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/09/18 19:01
[ответить]
Пришел очередной журнал "Химия и жизнь". Там прелюбопытные графики динамики роста потребления разных ресурсов, добычи полезных ископаемых и так далее. По ним выходит, что пик населения будет достигнут около 2030 года. А затем пойдет спад. Возможно - резкий.
Все графики численности населения за прошлые эпохи пилообразные...
391. Виталий (vicont@zhivulin.ru) 2012/09/18 19:00
[ответить]
>>390.Рик
>Виталий - да все когда нибудь заканчивается.
+1
>и наступает эпоха очередных перемен.
согласен :(
>
>единственное чего не хочется - чтоб при нашей жизни.
Полностью согласен. Только боюсь, что эта эпоха не покинет нас до 2035 года. И будем мы жить при перманентных переменах еще лет двадцать. Пока народ, наконец, не озвереет и не перейдет в разряд пассионариев.
Имхо эпоха победного марша плутократии подходит к концу и на смену ей придет эпоха афинской демократии. Благо развитые телекоммуникации это позволяют даже для очень крупных государств. Отменить это может только 3-я мировая с сопутствующим сильным разрушением инфраструктуры всемирной паутины.
390. Рик2012/09/18 18:51
[ответить]
Виталий - да все когда нибудь заканчивается.
то, это....
те, эти....
и наступает эпоха очередных перемен.
единственное чего не хочется - чтоб при нашей жизни.
389. Виталий (vicont@zhivulin.ru) 2012/09/18 18:49
[ответить]
>>388.Рик
>и других выборов не предоставлялось.
Теперь другой выбор появился. Цветные революции тому примером. Когда бОльшая часть народа не встает на защиту своего правительства, то и сместить такое правительство можно одним чихом.
Более того, пассионарии привыкшие гонять безсловестных рабов и в хвост и в гриву тоже со временем расслабляются, теряют хватку и перестают быть пассионариями, превращаясь в рабов через 1-2 поколения. Пусть и в вооруженных рабов. А потому еще более опасных для власти, хотя и более удобных.