25. (emil71@yandex.ru) 2004/01/28 01:41
[ответить]
>>24.Храмов Сергей Витальевич
>Ну, и израильская политика, мягко скажем, сурова.
Израильская политика не сурова - она дурна. Решение любой политиковоенной проблемы зиждется на устранении (или изолировании) минимального числа харизматичных лидеров, блокировании основных (даже не всех) каналов финансирования и ограничении влияния СМИ из-за рубежа. Израиль вместо этого прыгает из крайности в крайность - то выпускает из тюрем террористов сотнями, то блокирует все что иожно и танками штурмует мукату - при этом изначально известно, что лидеры террористов не пострадают. Израиль не может решить плестинский вопрос не потому что не может его решить а потому что не хочет - наверху с обоих сторон слишком много интересантов. То же происходит и в Чечне, да и в любом конфликте подобного уровня. Неужели можно поверить, что Моссад или ваше МГБ (извиняюсь, если не правильно назвал) не в состоянии ликвидировать конкретных людей? А к вере это вообще отношения не имеет.
>
>цитата:
>"Преданность сионизму после Освенцима должна стать также и делом христиан. Не меньше, чем сами евреи, христиане должны желать того, чтобы существование евреев перестало зависеть от милосердия других народов...
ну да, в принципе - почему какой-бы то ни было народ должен зависеть от какого-бы то ни было другого? В принципе, в начале века, когда вопрос восстановления Израильской государственности только стоял на поверхности, говорилось о "всемирном еврейском убежище", в качестве одного из возможных мест расположений называлась в том числе Африка. Другое дело, что селить евреев не в Иудее, Иерусалиме и пр., а где угодно (в необиробиджане) - это уже за гранью логики :) если говорить о полноправной стране, а не убежище, конечно. Но сейчас страна в том числе играет роль убежижа.
На все нижеследующие ссылки отвечу другой -
На мой взгляд очень игнтересная статья читается на одном дыхании. Хочу только обратить ваше внимание: подавляющее большинство сайтов по данной тематики - либо христианские, либо представляют попытки христиано-еврейского диалога. То есть внимание вопросу уделяют именно христиане, но не иудеи.
>Опасность, исходящую от иудейского культа для православных, хорошо описывают известный православный писатель-публицист Юрий Воробьевский "Освенцим: спор о крестах" ( ), священник Святослав Невзоров 'Мы не из колеблющихся на погибель... ' ( ), а так же известный русский исследователь Олег Платонов 'Иудаизм и масонство против Христианской цивилизации' ( )..."
Спасибо, почитаю
> В чате на мэйл ру что-то вас я не нашел.
Да надоело мне туда ходить. Дурь сплошная, убить время можно и другими методами, когда уж совсем делать нечего.
Удачи и всех благ :)
24. (khramov@front.ru) 2004/01/27 12:13
[ответить]
>> палестинцы вам покоя не дадут еще долго.
>
а палестинцы - люди, тоже хотят работать, жить в мире и растить детей. им просто не дают этого сделать. например, иерихонские жители к Ихзраилю относятся намного лучше, чем к Арафату
>
Ну, и израильская политика, мягко скажем, сурова.
>> Да. Ветхий Завет дал Закон. Новый Завет что-то отменил (вместо "око за око" - "подставь щеку"), что-то оставил (10 заповедей, Единый Бог) и дал Любовь.
>Мы по прежнему предпочитаем "око за око". Вы в отношении чеченских бандитов - тоже, я думаю.
Потому и не можем их одолеть, что сражаемся не за Веру, как в оны дни, и не по правилам веры.
>Нет это изветсный факт - когда спустя пару столетий в Византии насаждали христианство уже на госуровне, праздник бога Солнца от греков был взят за основу именно потому, что Христос там ассоциировался с Солнцем. свое значение в этом культе имели и венки из хвои.
>
Не уверен, что это факт, но вообще во всех культах есть что-то общее - поклонение, молитва - от язычества до ислама.
>
>> Я поищу ссылку, там как раз и говорится про то, про что я говорил.
>Буду благодарен, если бросите ссылку. Желательно - на Герцля или Жаботинского, потому что они - сионисты авторитетные.
>
>>
Герцль который Теодор - он вроде до холокоста жил. Я нашел, но только в цитировании. Извините, не стал вырезать "лишнее"
"А пока люди теряются в догадках с какой стороны их касается еврейский миф холокоста, иудейский теолог Эмиль Л.Факенхайм пишет:
цитата:
"Преданность сионизму после Освенцима должна стать также и делом христиан. Не меньше, чем сами евреи, христиане должны желать того, чтобы существование евреев перестало зависеть от милосердия других народов...
После Холокоста христиане должны раскаяться в христианском грехе - стремлении занять места народа Израиля в истории Спасения".
Дальше - больше. Вот вывод Клода Ланцмана, постановщика многосерийного фильма "Шоа" (евр. - невинная жертва):
цитата:
"... если Освенцим - правда, то, значит, существуют человеческие страдания, вообще не сопоставимые со страданиями Христа. ...В таком случае Христос есть ложь, и не от него придет спасение... Ибо Освенцим несравненно экстремальнее, чем Апокалипсис, рождает несравненно больший ужас, чем то, что Иоанн рассказывает в Апокалипсисе".
Иудейскую мысль о "дефективности" Искупления послушно подхватывают католические теологи. Профессор Грегори Баум заявляет:
цитата:
"... в результате осмысления Холокоста Церковь утратила целостность своей идентичности... Христиане испытали новое для них чувство - неискупленности"...
Клод Ланцман продолжает:
цитата:
"...Апокалипсис описуем и даже сильно напоминает голливудское шоу, спектакль, тогда как Освенцим невыразим и непредставим, а значит книга Апокалипсис - ложь, а с нею и Евангелие. Освенцим есть опровержение Христа".
Швейцарский исследователь Юрген Граф пишет, что ныне на "свободном Западе" можно безнаказанно сомневаться в бытии Бога, а в существовании газовых камер - ни за что! Граф задается вопросом: от кого же, если не от Христа, ожидают спасения такие как Ланцман? И дает ответ:
цитата:
"От иудейства, ставшего благодаря Освенциму коллективным мессией!"
В Российских школах постепенно начинается внедрение предмета по изучению холокоста. Возможно, что уже где-то русские детишки начили посещать уроки по холокосту!
Опасность, исходящую от иудейского культа для православных, хорошо описывают известный православный писатель-публицист Юрий Воробьевский "Освенцим: спор о крестах" ( ), священник Святослав Невзоров 'Мы не из колеблющихся на погибель... ' ( ), а так же известный русский исследователь Олег Платонов 'Иудаизм и масонство против Христианской цивилизации' ( )..."
>> В таком случае истребление русских и Православия в России большевиками - тоже что-то сакральное. И программа была - вспомните слова Троцкого о "белых неграх" и тот факт, что декрет о церкви - один из первых. Плюс - почти 30 млн. Репрессии, Гр.война, голод. Вот он - геноцид.
>Если можно доказать, что была программа по истреблению русских как нации (документально), то соответственно, конечно можно говорить о геноциде русского народа большевиками. Мне казалось, что большевики, вотличие от гитлеровских наци, уничтожали в первую очередь по политическим признакам - но, быть может, я ошибаюсь
Да, и по религиозным. Ленин ненавидел православных, поэтому другим конфессиям "досталось" меньше. А вообще большевизм - тот же фашизм.
>>Всех благ и разумения. Свет Христов просвящает ВСЕХ.
>Мы просвящаемся Торой :) Причем не в переводе, а в первоисточнике. вам тоже всех благ и разумения :)
Вот, я опечатался. А вы повторили. ПросвЕщает, разумеется. Успехов. В чате на мэйл ру что-то вас я не нашел.
23. 2004/01/24 00:39
[ответить]
>>22.Писарева Анна Александровна
>И знаете, господин Бродский, может быть это и к лучшему, что не весь Самиздат имеет возможность позвонить мне в 2 часа ночи :)
>Я рада Вас видеть у себя, заходите почаще,
>Ваша Аня.
Ну, если Вы приглашаете... А то без приглашения как-то не очень удобно :)
22. (ba_mail@bezeqint.net) 2004/01/24 00:31
[ответить]
>>14.Владимир Бродский
>>>11.Асадов Эмиль
>>>>8.Писарева Анна Александровна
>>>>О, наконец что-то новенькое. Присоединяюсь к Бродскому. особенно второе и третье понравились.
>>>Спасибо, лапа. А ты знаешь, что ты мне вчера в 2 ночи по ошибке звонил?
>>>
>>Прочел, проверил телефон - в самом деле. Слушай, извини, если разбудил - я не ставлю телефон на блок, он вечно в кармане, видимо, кнопка нажалась. Постараюсь впредь не забывать блокировать.
>>Это все потому, что тебя не слышно и не видно -видишь, не то что я, даже телефон соскучился, звонит, не согласовав со мной :)
>
>
>Не расстраивайтесь, Эмиль. Мой телефон даже по ошибке (и хотя бы днём!) не звонит Анне, потому как не знает её номера вообще :-(
>
>
>
>
И знаете, господин Бродский, может быть это и к лучшему, что не весь Самиздат имеет возможность позвонить мне в 2 часа ночи :)
Я рада Вас видеть у себя, заходите почаще,
Ваша Аня.
21. (emil71@yandex.ru) 2004/01/21 19:50
[ответить]
кстати, если возникнет желание поспорить "в прямом эфире", я иногда вечерами бываю в чате на мэйл.ру, комната "Израиль кому за 30". Так что заглядывайте :)
20. (emil71@yandex.ru) 2004/01/21 19:45
[ответить]
>>19.Храмов Сергей Витальевич
> палестинцы вам покоя не дадут еще долго.
нам покоя не дают не столько палестинцы сколько собственные левые. Как говорил еще Бегин, "арабы - это наша проблема, а левые - это наша беда" :) а палестинцы - люди, тоже хотят работать, жить в мире и растить детей. им просто не дают этого сделать. например, иерихонские жители к Ихзраилю относятся намного лучше, чем к Арафату
> Да. Ветхий Завет дал Закон. Новый Завет что-то отменил (вместо "око за око" - "подставь щеку"), что-то оставил (10 заповедей, Единый Бог) и дал Любовь.
Мы по прежнему предпочитаем "око за око". Вы в отношении чеченских бандитов - тоже, я думаю.
>>Взять хотя бы Рождество Христово - вам известно, что этот праздник существовал еще за 280 лет до нашей эры у древних греков и являлася культом бога Солнца?
> Да, кто-то из греков предсказывал, что придет Младенец... Не вижу связи с культом бога солнца.
Нет это изветсный факт - когда спустя пару столетий в Византии насаждали христианство уже на госуровне, праздник бога Солнца от греков был взят за основу именно потому, что Христос там ассоциировался с Солнцем. свое значение в этом культе имели и венки из хвои.
> Я поищу ссылку, там как раз и говорится про то, про что я говорил.
Буду благодарен, если бросите ссылку. Желательно - на Герцля или Жаботинского, потому что они - сионисты авторитетные.
>
>> Во-вторых никогда сионисты не требовали от мира чувствовать себя виноватым... Несение целым народом вины за действие прошлых поколений - не иудейский, но христианский тезис.
> Нет. По христианству, дети не виновны в грехах отцов. Евреи - особый случай, тк они были "богоизбранным" народом, а затем не выполнили ожиданий, не приняли Христа.
Ну я и говорю - христианский тезис в отношении евреев :)
>>Холокост заключается не в численности погибших, а в существовании и осуществлении единой программы, направленной на истребление некой этнической или религиозной группы.
> В таком случае истребление русских и Православия в России большевиками - тоже что-то сакральное. И программа была - вспомните слова Троцкого о "белых неграх" и тот факт, что декрет о церкви - один из первых. Плюс - почти 30 млн. Репрессии, Гр.война, голод. Вот он - геноцид.
Если можно доказать, что была программа по истреблению русских как нации (документально), то соответственно, конечно можно говорить о геноциде русского народа большевиками. Мне казалось, что большевики, вотличие от гитлеровских наци, уничтожали в первую очередь по политическим признакам - но, быть может, я ошибаюсь
>Всех благ и разумения. Свет Христов просвящает ВСЕХ.
Мы просвящаемся Торой :) Причем не в переводе, а в первоисточнике. вам тоже всех благ и разумения :)
19. (khramov@front.ru) 2004/01/21 00:56
[ответить]
>Здесь вообще можно уйти в большие дали. Насколько мне известно, христианская теория (особенно католицизм и протестантизм, но и православие тоже) базируется на том, что разгром храма, лишение госдуарственности, рассеяния и прочие беды были насланы на еврейский народ в наказание, что не признали Христа за мессию (что, кстати, исподволь объясняет и "оправдывает" антисемитизм).
Да, хотя Вы немного искажаете. Но по сути так. Хотя угол зрения - понятно какой.
>Однако сам факт воосоздание государства Израиля на земле Израиля поставил на этой теории если и не крест, то магендавид. И сейчас вводится новая теоория - дескать, христианский мир Израилем недоволен, но терпит его в надежде, что евреи образумятся и примут Христа. В этом направлении работают и еврейские секты - как "евреи за Христа", так и реформисты.
Ну, факт воссоздания - формальность, результат долгой деятельности. К тому же палестинцы вам покоя не дадут еще долго. А "Новый Иерусалим" - это тот, что будет после конца света.
>Например, коррективах протестантов по поводу "женской дискриминации" или "дисриминации сексуальных меньшинств", якобы заложенных в Святых Книгах. Если 70 мудрецов сделали перевод один в один, почему в Библии есть хронологические несовпадения?
Например. Только не ссылайтесь на классиков научного атеизма, там была идеологическая цель - оклеветать. И Вам должно быть известно, что если читать Текст и не верить в него, можно и найти какие-то мелочи, что не умаляет святости. Сомневаюсь, что в коране такого нет.
>Вы сами себе и ответили: само понятие "Ветхий завет" христианство использует как нечто устаревшее, евреи, исповедующие его - "устарели", тогда как "Новый завет" - свет истины.
Да. Ветхий Завет дал Закон. Новый Завет что-то отменил (вместо "око за око" - "подставь щеку"), что-то оставил (10 заповедей, Единый Бог) и дал Любовь.
>>Да, именно так произошло в 30-х гг нашей эры. Пророчества сбылись, но фарисеи требовали знамения небесного и проч. по маловерию своему. И большинство не приняло Христа.
>Взять хотя бы Рождество Христово - вам известно, что этот праздник существовал еще за 280 лет до нашей эры у древних греков и являлася культом бога Солнца?
Да, кто-то из греков предсказывал, что придет Младенец... Не вижу связи с культом бога солнца.
>Сионисты так, ансколько мне известно, не "талдычат". Во первых опять же, никто никогда (кроме христиан, о чем писал выше) не связывал и не сравнивал холокост и искупительную жертву Христа на Голгофе.
Ну, не скажите! Я поищу ссылку, там как раз и говорится про то, про что я говорил.
> Во-вторых никогда сионисты не требовали от мира чувствовать себя виноватым... Несение целым народом вины за действие прошлых поколений - не иудейский, но христианский тезис.
Нет. По христианству, дети не виновны в грехах отцов. Евреи - особый случай, тк они были "богоизбранным" народом, а затем не выполнили ожиданий, не приняли Христа.
>Что до Графа, то я знаком с этим высказыванием, он не одинок. Но речь в конце концов не о цифрах (полмиллиона - тоже не так уж мало).
Сравните с 30-ю советскими миллионами, значение которых западные сми умаляют.
>Холокост заключается не в численности погибших, а в существовании и осуществлении единой программы, направленной на истребление некой этнической или религиозной группы.
В таком случае истребление русских и Православия в России большевиками - тоже что-то сакральное. И программа была - вспомните слова Троцкого о "белых неграх" и тот факт, что декрет о церкви - один из первых. Плюс - почти 30 млн. Репрессии, Гр.война, голод. Вот он - геноцид.
Всех благ и разумения. Свет Христов просвящает ВСЕХ.
С наилучшими
17. (emil71@yandex.ru) 2004/01/20 22:10
[ответить]
>>16.Храмов Сергей Витальевич
>Очень интересно, не могли бы Вы, Эмиль, прислать мне про этого человека. (khramov@front.ru)
К сожалению у меня просто нет его координат. Если вдруг попадуться - пришлю с удовольствием. Но едва ли это может представлять для вас интерес - у нас таких немало, вы наверняка слышали и про синдром 2000, и про синдром Иерусалима...
>Дело в том, что по Христианству, тот, кто придет и кого признают как Христа иудеи и кому они и весь мир поклонятся как Мессии - тот будет Антихристом.
Здесь вообще можно уйти в большие дали. Насколько мне известно, христианская теория (особенно католицизм и протестантизм, но и православие тоже) базируется на том, что разгром храма, лишение госдуарственности, рассеяния и прочие беды были насланы на еврейский народ в наказание, что не признали Христа за мессию (что, кстати, исподволь объясняет и "оправдывает" антисемитизм). Однако сам факт воосоздание государства Израиля на земле Израиля поставил на этой теории если и не крест, то магендавид. И сейчас вводится новая теоория - дескать, христианский мир Израилем недоволен, но терпит его в надежде, что евреи образумятся и примут Христа. В этом направлении работают и еврейские секты - как "евреи за Христа", так и реформисты.
>К тому же Библию переводили одновременно 70 мудрецов, и их переводы слово в слово совпали, что является чудом. Я не очень понимаю в таком случае, о каких "разных редакциях" Вы говорите.
Например, коррективах протестантов по поводу "женской дискриминации" или "дисриминации сексуальных меньшинств", якобы заложенных в Святых Книгах. Если 70 мудрецов сделали перевод один в один, почему в Библии есть хронологические несовпадения?
>Есть разные составы Ветхого Завета - у иудеев и протестантов один, у православных и католиков другие. Но это не редакция, к тому же христианство зиждется на Новом Завете, который "отменяет" Ветхий, а Ветхий дается, чтобы верующие убедились: да, пророчества древних сбылись. И не только для этого.
Вы сами себе и ответили: само понятие "Ветхий завет" христианство использует как нечто устаревшее, евреи, исповедующие его - "устарели", тогда как "Новый завет" - свет истины.
>Да, именно так произошло в 30-х гг нашей эры. Пророчества сбылись, но фарисеи требовали знамения небесного и проч. по маловерию своему. И большинство не приняло Христа.
Взять хотя бы Рождество Христово - вам известно, что этот праздник существовал еще за 280 лет до нашей эры у древних греков и являлася культом бога Солнца?
>А правду талдычат сионисты, будто бы из-за "холокоста" весь мир должен воспринимать евреев как искупительную жертву, сопоставимую с жертвою Христа на Голгофе? Будто бы все должны чувствовать себя виноватыми?
>И как Вы относитесь к тезисам, скажем, Юргена Графа о том, что культ холокоста - это мифологический культ, необходимый для мирового господства, а сам холокост - выдумка, и погибли будто полмиллиона евреев, а не шесть? В каббале есть о том, что эта шоа будет сомнительной?
Сионисты так, ансколько мне известно, не "талдычат". Во первых опять же, никто никогда (кроме христиан, о чем писал выше) не связывал и не сравнивал холокост и искупительную жертву Христа на Голгофе. Во-вторых никогда сионисты не требовали от мира чувствовать себя виноватым. Более того - Германия принимала решение о репарациях без давления еврейского лобби, насколько мне известно. Едва ли еврей может считать виноватым сегодняшнего ровесника - немца, или испанца -за изгнание евреев Жероны. Несение целым народом вины за действие прошлых поколений - не иудейский, но христианский тезис.
Что до Графа, то я знаком с этим высказыванием, он не одинок. Но речь в конце концов не о цифрах (полмиллиона - тоже не так уж мало). Холокост заключается не в численности погибших, а в существовании и осуществлении единой программы, направленной на истребление некой этнической или религиозной группы. Поэтому существует постоянный конфликт между евреями и армянами, которые добиваются признания факта армянского геноцида турками в 1915 году. Однако, несмотря на погромы и резню (не хочу вдаваться в причины ее возникновения), геноцида не было, ибо Турция или какие-либо турецкие группы не создали и не осуществляли программу по уничтожению армян как народа.
Всего самого наилучшего :)
16. (khramov@front.ru) 2004/01/15 23:55
[ответить]
>>Но иудеи-то ждут совершенно конкретного Мессию.
>Большой вопрос, ждут ли. У нас и сейчас есть один человек, называющий себя Мессией - что делать?
>
Очень интересно, не могли бы Вы, Эмиль, прислать мне про этого человека. (khramov@front.ru) Дело в том, что по Христианству, тот, кто придет и кого признают как Христа иудеи и кому они и весь мир поклонятся как Мессии - тот будет Антихристом.
>>Точно. Но они ничем не могут объяснить, на чем основаны их догматы. Точнее, их мотивировки рассыпаются.
>Поверьте, многие мотивировки православного христианства также рассыпаются. Вообще тема возникновения христианства очень интересна - есть масса версий, включая финансово-политическую, объясняющих описанные в Библии события. А дополнительную путаницу вносят еще и "разные редакции" Библии.
Не знаю, католики были против перевода Библии на старославянский в 9 веке. А сейчас протестанты вносят изменения в Евангелие, поскольку правозащитные организации настаивают на том, что в тексте есть ксенофобия по отношению к евреям. А за это (за "поправки") как известно - Анафема! Анафема! Анафема!
К тому же Библию переводили одновременно 70 мудрецов, и их переводы слово в слово совпали, что является чудом. Я не очень понимаю в таком случае, о каких "разных редакциях" Вы говорите. Есть разные составы Ветхого Завета - у иудеев и протестантов один, у православных и католиков другие. Но это не редакция, к тому же христианство зиждется на Новом Завете, который "отменяет" Ветхий, а Ветхий дается, чтобы верующие убедились: да, пророчества древних сбылись. И не только для этого.
>Я имел в виду, что пророчества оцениваются всегда после того, как напророченное уже случилось.
Да, именно так произошло в 30-х гг нашей эры. Пророчества сбылись, но фарисеи требовали знамения небесного и проч. по маловерию своему. И большинство не приняло Христа.
>Tо же и в Каббале - да, есть попытки расшифровать коды, но пока удается опять же найти ссылки на уже бывшие события, типа "шоа" (Катастрофа, холокост) и т.п.
А правду талдычат сионисты, будто бы из-за "холокоста" весь мир должен воспринимать евреев как искупительную жертву, сопоставимую с жертвою Христа на Голгофе? Будто бы все должны чувствовать себя виноватыми?
И как Вы относитесь к тезисам, скажем, Юргена Графа о том, что культ холокоста - это мифологический культ, необходимый для мирового господства, а сам холокост - выдумка, и погибли будто полмиллиона евреев, а не шесть? В каббале есть о том, что эта шоа будет сомнительной?
>>И вы меня прости.
>Не применительно к теме нашей беседы - просто восхитился этой фразой. В Израиле все на ты, в России - на вы. Вам удалось придумать оптимум. Великолепно - говорю без тени иронии.
Спасибо. Я как-то машинально.
>Всего вам доброго
И Вам всего наилучшего. Успехов и всех благ.