Поляков Влад : другие произведения.

Комментарии: Борджиа: Гроза над Италией
 (Оценка:6.00*28,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru)
  • Размещен: 19/01/2018, изменен: 03/04/2018. 332k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Роман можно купить на Аuthor.today Тройная тиара Папы Римского на голове вовсе не синоним власти. Это понимает как сам Родриго Борджиа, так и оказавшийся в теле его сына Чезаре Кардинал - авантюрист и наёмный убийца из XXI века. К тому же он не забывает и о том, что в самом скором времени на итальянские земли нахлынет нашествие французов, чем король Карл VIII хочет как корону Неаполя, так и контроль над властью духовной. И что делать в такой ситуации, да ещё при стремительно уходящем времени? Искать союзников, создавать практически с нуля верную не Святому Престолу, а исключительно роду Борджиа армию и... не забывать о том, что даже самый опасный враг смертен, порой так и вовсе внезапно. А уж представить смерть "естественной" для киллера из XXI века - не есть нечто особо сложное.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)
    16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)
    16:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (411/2)
    16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:39 "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:38 "Форум: все за 12 часов" (343/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
    16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)
    16:39 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    16:27 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (37/3)
    16:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (411/2)
    16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)
    16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2)
    16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6)
    16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9)
    16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4)
    16:00 Borneo "Колышкин" (4/1)
    15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1)
    15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    211. МАБ 2018/11/21 19:21 [ответить]
      >> 209.МАБ
      >>> 208.Kail Itorr
      
      >> И в Аллаха там на момент событий в книге верят уже 800 лет.
      >
      >Четыреста, если считать с когда Византия окончательно потеряла тот регион. Много, да. Но не запредельно, см. опыт той же реконкисты.
      
      Действие книги начинается в 1492 году. Мусульмане захватили Иерусалим в 638 году, т.е. за 854 года до этого. К 640 году вся Палестина была завоевана арабами и включена в состав Арабского халифата. Откуда четыреста? Или вы от изгнания крестоносцев считаете? Так они там продержались всего лишь 100 лет, да и то на осадном положении, все время сморщиваясь, как шагреневая кожа.
    212. МАБ 2018/11/21 19:30 [ответить]
      > > 210.Kail Itorr
      >> 209.МАБ
      >>> 208.Kail Itorr
      >>>>> Палестина всегда была перекрестком дорог - т.е. проходным двором.
      >
      >>> Смотря кто там сидит и смотря как держит окрестные территории. В погранзону, есс-но, никто выносить и не предлагает.
      >
      >> Так там вся территория - погранзона. Размеры-то ничтожные.
      >
      >Она погранзона, если находится на стіке территорий разного подчинения. А когда все єти территории под одном скипетром, неважно чьим - так вполне себе мирная земелька.
      
      Все территории - это как? Вы где хотите провести границу завоеваний? Включая Персию и Египет? И какими силами собираетесь эти завоевания проводить? Новые крестовые походы? Наступать второй раз на те же грабли? Да, Чезаре о крестовых походах говорил. Но имел он ввиду ближайшие окрестности, а никак не Египет и Двуречье.
    213. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/11/21 22:37 [ответить]
      > > 210.Kail Itorr
      >> 209.МАБ
      >> Все так. Но Палестина действительно не Европа.
      >И что с того? У испанцев есть как раз свежайший опыт реконкисты, который в РИ дал мощный вектор развития колоний - но это через поколение.
      Опыт отбрасывать нельзя. равно как и идеологический заряд, неслабый такой.
      >У нас Чезаре предполагает как минимум это поколение занять крестовым походом, причем не ограничиваясь испанскими пассионариями, а сгребая охочих со всей Европы. Да, в режиме подготовки... пока. Но в принципе нанесение удара возможно. И серии возможно. И учинить распад высокой Порты, Персии и прочих местных халифатов - можно.
      Одновременный - нереально. А вот пожирая соперников одного за другим, натравливая одних мусульман на других - тут уже сам Бафомет одобрительно кивает.
      
      >> Обращать их в христианство? А получится?
      >Сходу огнем и мечом - нет. Постепенно, шаг за шагом, если могучих мусульманских империй поблизости уже не будет - вполне выполнимо,
      А на гхыра? Вроде "миссионерством головного мозга" ГГ не страдает, тем паче весьма алогично создавать пусть даже религиозную общность между европейцами и народами с принципиально иной ментальностью. В реале это было ба-альшой такой глупостью.
      
      
    214. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/11/21 22:39 [ответить]
      > > 211.МАБ
      >Или вы от изгнания крестоносцев считаете? Так они там продержались всего лишь 100 лет, да и то на осадном положении, все время сморщиваясь, как шагреневая кожа.
      Главная проблема там заключалась в логистике. Зато при наличии реально мощного флота. не просто держащего коммуникации, но имеющего господство... Осадное положение становится - даже если и возникает - весьма дырявым.
      
      
    215. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/11/22 12:37 [ответить]
      > 211.МАБ
      >> 209.МАБ
      >>> 208.Kail Itorr
      >>> И в Аллаха там на момент событий в книге верят уже 800 лет.
      >> Четыреста, если считать с когда Византия окончательно потеряла тот регион. Много, да. Но не запредельно, см. опыт той же реконкисты.
      > Действие книги начинается в 1492 году. Мусульмане захватили Иерусалим в 638 году, т.е. за 854 года до этого. К 640 году вся Палестина была завоевана арабами и включена в состав Арабского халифата.
      
      ...и подавляющее большинство населения были монофизитами и прочими несторианами, причем "за иноверство" их в то время не преследовали, более того, арабов раннего халифата народ воспринял как спасителей от византийского религиозного фанатизма.
      Давить исламизацией начали сильно потом, как раз на волне "чистки" от крестоносцев, когда поддерживающая их финансово и логистически Византия надорвалась.
      
      > 212.МАБ
      >> 210.Kail Itorr
      >>> 209.МАБ
      >>>>>> Палестина всегда была перекрестком дорог - т.е. проходным двором.
      >>>> Смотря кто там сидит и смотря как держит окрестные территории. В погранзону, есс-но, никто выносить и не предлагает.
      >>> Так там вся территория - погранзона. Размеры-то ничтожные.
      >> Она погранзона, если находится на стіке территорий разного подчинения. А когда все єти территории под одном скипетром, неважно чьим - так вполне себе мирная земелька.
      > Все территории - это как? Вы где хотите провести границу завоеваний? Включая Персию и Египет?
      
      Северный Египет (Дельту) и Двуречье очень даже стоит... взять. Вкупе с Сирией и вообще всем малоазиатским побережьем. Короче говоря, Полумесяц. С остальным пусть разбираются аборигены.
      
      > И какими силами собираетесь эти завоевания проводить? Новые крестовые походы?
      
      А как же. Но в отличие от тех, прежних грабель - с активной поддержкой на местах.
      Потому как у османов, мамелюков и персов противоречий наберется на четыре эшелона, они за это регулярно сами воюют. Можно вмешаться.
      
      > 213.Поляков Влад
      >> 210.Kail Itorr
      >>> 209.МАБ
      >>> Все так. Но Палестина действительно не Европа.
      >> И что с того? У испанцев есть как раз свежайший опыт реконкисты, который в РИ дал мощный вектор развития колоний - но это через поколение.
      > Опыт отбрасывать нельзя. равно как и идеологический заряд, неслабый такой.
      
      А кто отбрасывает? Наоборот, хотят плотно задействовать, но не в гонках "кто быстрее найдет Индию", а в более основательных прожектах. Чезаре со своим послезнанием как бы в курсе, что все американские богатства Испании как державе принесли сплошное разорение...
      
      >> У нас Чезаре предполагает как минимум это поколение занять крестовым походом, причем не ограничиваясь испанскими пассионариями, а сгребая охочих со всей Европы. Да, в режиме подготовки... пока. Но в принципе нанесение удара возможно. И серии возможно. И учинить распад высокой Порты, Персии и прочих местных халифатов - можно.
      > Одновременный - нереально. А вот пожирая соперников одного за другим, натравливая одних мусульман на других - тут уже сам Бафомет одобрительно кивает.
      
      Так отож. Но лучше не "одного за другим", а по кусочку от каждого, и так пока не выкроится та территория, которую удобно держать.
      
      >>> Обращать их в христианство? А получится?
      >> Сходу огнем и мечом - нет. Постепенно, шаг за шагом, если могучих мусульманских империй поблизости уже не будет - вполне выполнимо,
      > А на гхыра? Вроде "миссионерством головного мозга" ГГ не страдает
      
      Дело не в миссионерстве, а в сотворении "цивилизационной общности". Без религиозного фактора здесь и сейчас играть не получится.
      К тому же странно кардиналу и начальнику тамплиеров не ратовать за христианство Ж)))
      
      > весьма алогично создавать пусть даже религиозную общность между европейцами и народами с принципиально иной ментальностью.
      
      Таки я вас умоляю, нету у "европейцев" никакой общей ментальности. Она разная не то что у разных стран, а в пределах одной деревни у людей разного культурного слоя. При желании находят общий язык, но именно что при желании.
      Так вот, задача сотворения цивилизационной общности - это желание у народа возбудить. И тогда, действительно, несть ни еллина, ни иудея.
    216. Илана (aradilana@yahoo.com) 2018/11/22 12:37 [ответить]
      А почему евреи хитрожопые?
    217. Илана (aradilana@yahoo.com) 2018/11/22 12:37 [ответить]
      А почему евреи хитрожопые?
    218. МАБ 2018/11/22 13:29 [ответить]
      >> 212.МАБ
      >>> 210.Kail Itorr
      >> Все территории - это как? Вы где хотите провести границу завоеваний? Включая Персию и Египет?
      >
      >Северный Египет (Дельту) и Двуречье очень даже стоит... взять. Вкупе с Сирией и вообще всем малоазиатским побережьем. Короче говоря, Полумесяц. С остальным пусть разбираются аборигены.
      
      Плодородный Полумесяц + Дельта... Да, губа не дура! "Мечты, мечты... Где ваша сладость, где ты?" Многие мечтали об этом, да только все обломились. Нереально это. Слишком много конкурентов. "Не верю!"
    219. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/11/22 16:46 [ответить]
      > 218.МАБ
      >> 212.МАБ
      >>> 210.Kail Itorr
      >>> Все территории - это как? Вы где хотите провести границу завоеваний? Включая Персию и Египет?
      >> Северный Египет (Дельту) и Двуречье очень даже стоит... взять. Вкупе с Сирией и вообще всем малоазиатским побережьем. Короче говоря, Полумесяц. С остальным пусть разбираются аборигены.
      > Плодородный Полумесяц + Дельта... Да, губа не дура! "Мечты, мечты... Где ваша сладость, где ты?" Многие мечтали об этом, да только все обломились.
      
      Почему все? Я уже называл несколько примеров, у кого получилось.
      
      > Нереально это. Слишком много конкурентов.
      
      Вот был бы там один конкурент, я бы первый сказал, что нереально. А сейчас там три крупных конкурента и еще пяток шакалов помельче. Т.е. собачья свара, в которую МОЖНО вмешаться. По принципу той самой вороны, что помогала зайцам делить сыр...
    220. МАБ 2018/11/22 17:21 [ответить]
      > > 219.Kail Itorr
      >> 218.МАБ
      >>> 212.МАБ
      >>>> Все территории - это как? Вы где хотите провести границу завоеваний? Включая Персию и Египет?
      >>> Северный Египет (Дельту) и Двуречье очень даже стоит... взять. Вкупе с Сирией и вообще всем малоазиатским побережьем. Короче говоря, Полумесяц. С остальным пусть разбираются аборигены.
      >> Плодородный Полумесяц + Дельта... Да, губа не дура! "Мечты, мечты... Где ваша сладость, где ты?" Многие мечтали об этом, да только все обломились.
      >
      >Почему все? Я уже называл несколько примеров, у кого получилось.
      >
      Да, называли. "А у египтян, ассирийцев, персов, арабов и османов вполне получалось". Вы еще римлян забыли, и их наследников визайтийцев. Правда, ни египтяне, ни ассирийцы ВСЕ эти земли не объединяли, но это не важно - идея понятна. Все перечисленное - это Великие Империи. Задачи строительства Великой Империи Борджиа перед собой не ставят - нет ресурсов. И в обозримом будущем не предвидится. А без огромного замаха брать Иерусалим бессмысленно - не удержать.
    221. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/11/22 17:32 [ответить]
      > 220.МАБ
      >> 219.Kail Itorr
      >>> 218.МАБ
      >>> Плодородный Полумесяц + Дельта... Да, губа не дура! "Мечты, мечты... Где ваша сладость, где ты?" Многие мечтали об этом, да только все обломились.
      >> Почему все? Я уже называл несколько примеров, у кого получилось.
      > Да, называли. "А у египтян, ассирийцев, персов, арабов и османов вполне получалось". Вы еще римлян забыли, и их наследников визайтийцев.
      
      А вот у них как раз НЕ получилось. В смысле все указанное взять. Персы мешали, а потом пришли арабы и как тот лесник выгнали всех.
      
      > Правда, ни египтяне, ни ассирийцы ВСЕ эти земли не объединяли, но это не важно - идея понятна. Все перечисленное - это Великие Империи.
      
      Конечно. И ежели династия Борджиа поставит перед собой такую задачу - а она поставит, уже имея хорошие шансы на объединение Италии и Испании, разумно замахнуться на возрождение Западной Римской хотя бы в обкорнанном с севера формате, чтобы не конфликтовать раньше времени с французами и германцами, - то вот вектор развития, альтернативный американскому колониальному, от которого, вообще говоря, Старому Свету лучше не станет.
      
      > Задачи строительства Великой Империи Борджиа перед собой не ставят - нет ресурсов.
      
      Сейчас нет. Под идею консолидации в крестовом - будут.
      Понятное дело, что не на один год задача, скорее на пару поколений.
      
      > без огромного замаха брать Иерусалим бессмысленно - не удержать.
      
      Как раз огромного замаха на первом этапе не нужно. Метод Филиппа Одноглазого куда надежнее: сперва стравить там всех, благо больших усилий не понадобится, а затем нанести примерно три удара по принципу "в союзе с двумя против третьего", всякий раз выгрызая за помощь территории с преференциями. Конечно, поймут, не дураки... но альтернативы-то не.
    222. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/11/25 05:01 [ответить]
      > > 198.Поляков Влад
      >> > 197.Ulair5
      >>Да и есть сомнения что мастеров умеющих делать толедскую сталь просто так отпустят в Италию даже к союзнику. Это мягко скажем - ОЧЕНЬ ЦЕННЫЙ стратегический ресурс.
      >Нюанс в том. что дом Борха - валенсийцы, причём королева Изабелла сильно ОБЯЗАНА Борджиа. Именно он устроил ей брак с Фердинандом, другие за это даже браться отказались по разным и веским причинам. Так что тут очень особые отношения.
      
      Хорошо, Допустим мастера прибыли в Рим. Сразу встает насущный вопрос - а из чего они сталь плавить будут? И на чем? Доступные запасы железных руд на полуострове выбрали еще во времена Республики, да и с углем та же картина. Нет ни доступных залежей ни достаточного количества леса. Ближайшие запасы в Альпах, но ни Милан ни Венеция точно не будут усиливать Борджиа. Возить морем из Испании? Этож какой тоннаж нужен? И надо будет постоянно его содержать, что тоже весьма не дешево. В общем по ходу и руда и уголь выйдут золотыми что никак не окупится даже в перспективе. Та
      
      >>Тем более что сейчас Папский престол в руках союзников Борджия, а через 10-15 лет французский король поставит там своего
      >Я вас умоляю... И в реальной истории Борджиа лишь по нелепому случаю не сумели завершить объединение Италии в единое целое и сесть задницей одного из рода на трон.
      
      Вообще-то практически весь север Италии номинально входит в Священную Римскую Империю и есть некоторые сомнения что император позволит Папе включить эти земли в свои владения. Он даже за превращение Флоренции в герцогство скорее всего будет недоволен, а уж дальнейшие попытки усиления влияния Папы точно встретит в штыки. Да и Венеция мягко скажем будет не рада. А это сильнейшее государство в регионе. В войнах Камберийской лиги оно держалось против союза Империи, Франции, Испании и Папской области, а уж один на один у Борджиа шансов нет. И негласный союз с Высокой Портой после объявления о подготовке к Крестовому походу тоже невозможен. Разве что идти младшими партнерами к Кастилии и Арагону и прятаться за них, но опять таки вполне реальный союз Империи, Венеции и Франции будет явно сильнее. В общем перспективы для светской власти Борджиа весьма сложны, а религиозная существует только пока жив Александр.
      
      
    223. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/11/25 05:22 [ответить]
      Ну и насчет самого Крестового похода как такового хочется сказать пару слов. Граждане хорошие а вы случайно не забыли про Высокую Порту? Какие нафиг завоевания? Турки на этот момент может быть и уступают по силе ОБЪЕДЕНЕННОЙ Европе, но уж по отдельности никто им не соперник даже в перспективе. Пройдет всего каких то несколько десятков лет и Турция будет одновременно атаковать и Империю и Венецию, да еще и поддерживать пиратов Марокко имея при этом вялотекущий конфликт с Персией. Причем Венецию османы таки сломают и только стечение обстоятельств помешает им захватить Вену. Так что после объявления о подготовке Крестового похода надо не о завоеваниях думать, а заботится об укреплении Рима так как султан явно "не поймет" подобного заявления. :)
    224. МАБ 2018/11/25 13:58 [ответить]
      Вот об этом я и толкую: нет ресурсов - ни человеческих, ни финансовых, ни политических.
    225. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/11/25 14:22 [ответить]
      > > 224.МАБ
      >Вот об этом я и толкую: нет ресурсов - ни человеческих, ни финансовых, ни политических.
      Отвечая на все ниже присутствующие комменты. Османы... Их успех был по большей части из-за разрозненности европейских правителей. Объединение даже двух государей было большой редкостью. Тут же несколько иная ситуация. К концу третьей книги Борджиа де-факто подмяли под себя Флоренцию, заключили совместный с Венецией союз против османов (а к этому моменту и в реале венецианцы вплотную подошли к войне с турками, избежать которой было нереально), а с Испанией (Кастилия+Арагон) союз военно-торгово-династический. Плюс попиленное между Испанией и Борджиа королевство Неаполь. Как вишенка на торге - всем выгодно ослабление Османской империи, равно как все с радостью запустят клыки в те или иные куски турецкого пирога. Преимущество в вооружении опять же: аркебузы, артиллерия нового образца. тактика пехоты и кавалерии... На строящихся кораблях опять же можно многие нововведения учинить.Медицина... уменьшающая безвозвратные потери в боях.
      Вот и делаем выводы...
      
    226. *Нурк Г Виталий (nwg3@inbox.ru) 2018/11/25 14:27 [ответить]
      Супер
    227. МАБ 2018/11/25 16:45 [ответить]
      > > 225.Поляков Влад
      >> > 224.МАБ
      >>Вот об этом я и толкую: нет ресурсов - ни человеческих, ни финансовых, ни политических.
      >Отвечая на все ниже присутствующие комменты. Османы... Их успех был по большей части из-за разрозненности европейских правителей. Объединение даже двух государей было большой редкостью.
      >Вот и делаем выводы...
      
      Успешно повоевать с Турцией - вполне реально. Европейские державы делали это не раз и не два. Правда, бывали и поражения. Но вот захват всего Ближнего Востока... Невозможно.
    228. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/11/25 20:17 [ответить]
      > > 225.Поляков Влад
      >> > 224.МАБ
      >>Вот об этом я и толкую: нет ресурсов - ни человеческих, ни финансовых, ни политических.
      >Отвечая на все ниже присутствующие комменты. Османы... Их успех был по большей части из-за разрозненности европейских правителей. Объединение даже двух государей было большой редкостью. Тут же несколько иная ситуация. К концу третьей книги Борджиа де-факто подмяли под себя Флоренцию, заключили совместный с Венецией союз против османов (а к этому моменту и в реале венецианцы вплотную подошли к войне с турками, избежать которой было нереально), а с Испанией (Кастилия+Арагон) союз военно-торгово-династический. Плюс попиленное между Испанией и Борджиа королевство Неаполь. Как вишенка на торге - всем выгодно ослабление Османской империи, равно как все с радостью запустят клыки в те или иные куски турецкого пирога. Преимущество в вооружении опять же: аркебузы, артиллерия нового образца. тактика пехоты и кавалерии... На строящихся кораблях опять же можно многие нововведения учинить.Медицина... уменьшающая безвозвратные потери в боях.
      >Вот и делаем выводы...
      
      
      Давайте сделаем пару выводов. 1) Преимущество численности у турок - через 30 лет к Вене выдвинулся корпус в более чем 120 тысяч человек - почти половина османской армии (общая численность чуть менее 300 тысяч) и более половины это янычары - самая дисциплинированная и обученная пехота тех веков. (сколько там говорите численность армии у Борждиа? а у Карла?:)) ) 2) Преимущество вооружения - у турок! Производство оружия не цеховым (то бишь по сути кустарным) методом, а государственными мануфактурами с едиными стандартами качества. Это то что в Европе появится только через 100 лет и еще и не везде. 3)Преимущество тактики - у турок! У них УЖЕ(!) есть гренадеры в янычарских частях ( в Европе они появятся так же через 100 -150 лет), а так же прообраз егерей. Опять таки только через 100 с лишним лет АвгустII создаст КОПИЮ янычарских частей. Знаменитые "крылатые гусары" - это тоже по сути заимствование турецкого опыта сипахов. 4) Ну и наконец преимущества управления и СТАНДАРТИЗИРОВАННОГО снабжения - тоже у турок! Государственные школы готовящие управленцев всех уровней появились у турок еще до завоевания Константинополя, причем в отличии от тогдашних европейских университетов делавших основной упор на теологию турки МАССОВО готовили и бюрократов- управленцев, врачей, архитекторов и других специалистов. Опять таки у католиков такое качество ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО образования появилось только через 100-150 лет. По сути османы во многом переняли более чем тысячелетнюю управленческую и образовательную традицию Византии приспособив ее под критерии ислама. Европе же понадобилось еще 100-150 лет ЗАИМСТВОВАНИЯ этого опыта уже у турок плюс то немногое что сохранилось от Западной Римской Империи и собственные традиции чтоб перейти к абсолютным монархиям и на основе уже капиталистического способа производства ОСТАНОВИТЬ турецкую экспансию. И потом еще более 100 лет чтоб начать потихоньку теснить турок которые к тому времени как раз ударились в повышенную религиозность в ущерб светскому. Так что в XV веке ВСЕ европейские государства на фоне Великой Порты смотрелись дикими и примитивными племенными образованиями.
    229. Ортодокс 2018/11/25 20:48 [ответить]
      > > 228.Ulair5
      >> > 225.Поляков Влад
      >>> > 224.МАБ
      
      Вы правильно все написали, НО все это через 30 лет в 1494 османы еще не присоединили мамелюков и четырехлетняя война между Венецией и портой еще впереди. Италия в союзе с Испанией противник пока не их уровня.
      По сути вся северная Африка кроме египта открыта для экспансии.
    230. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/11/26 02:06 [ответить]
      > > 229.Ортодокс
      >> > 228.Ulair5
      >>> > 225.Поляков Влад
      >Вы правильно все написали, НО все это через 30 лет в 1494 османы еще не присоединили мамелюков и четырехлетняя война между Венецией и портой еще впереди. Италия в союзе с Испанией противник пока не их уровня.
      >По сути вся северная Африка кроме египта открыта для экспансии.
      
      
      Вообще-то вся основа у турок есть уже. Система управления уже отлажена, производство самое передовое на то время, Армия самая многочисленная и хорошо обученная возможно даже во всем Мире, а не только в Европе. Ну янычар может не 150 тыс, а "всего" 100 тыс и еще тысяч 100 сипахов и вспомогательных, но даже их "за глаза" хватит. Кстати первая война с Венецией у турок началась в 1423, а всего их было 8 и каждый раз Венеция теряла территории. Причем это та самая Венеция которая вполне держалась против союза Империи, Франции и Испании. Ну а если учесть более высокий уровень управления и производства то можно перефразировать вашу фразу так "Высокая Порта XV века даже для объеденной Европы противник не ее уровня". И я вполне допускаю что если бы не переход к капитализму в Европе и не исламская реакция XVIII века в Порте, то к началу 20-го века ислам был бы господствующей религии на 2/3 территории Европы. :)
       Что касается экспансии в Сев. Африку, то та же Изабелла Кастильская в реальной истории на это не решилась как и по военным причинам (берберские пираты вполне уверенно себя чувствовали в Западном Средиземноморье еще долго), так и по чисто экономическим - уровень экономики XV века был еще настолько низок что что фактически не окупал в исторической перспективе затраты на завоевание и ассимиляцию. Та же Высокая Порта отказалась даже от возможности мирного присоединения этих территорий - это не выгодно. Очень мало плодородной земли, весьма суровый климат да и весьма протяженные коммуникации. Даже во времена Крестовых Походов европейцы не рассматривали Северную Африку в качестве цели так как там нищета была еще выше чем в самой Европе. Экономически имеет смысл колонизировать Северное Причерноморье, как это делали генуэзцы, но для этого нужно иметь ОЧЕНЬ хорошие отношения со Стамбулом и на этой основе договорится с Бахчисараем. Генуэзские Торговые Дома это сумели, а вот для Папского Престола это во многом "потеря лица" ДАЖЕ до объявления о подготовке к новому Крестовому Походу.
    231. Ортодокс 2018/11/26 19:56 [ответить]
      > > 230.Ulair5
      >> > 229.Ортодокс
      >>> > 228.Ulair5
      
      Османы сильны, но у всех есть слабые стороны которыми вполне можно воспользоваться. Балканы не так монолитны, как кажется. Численность вы немного загнули) 100 тыс армии это времена сулеймана великолепного.
      Я не имел ввиду завоевать всю северную Африку а лишь несколько прибрежных портов и создать анклавы тамплиеров, хотя Кипр был бы получше, но он венецианский.
      Венеция и против османов достойно держалась.
       Испания была занята Америкой пользы больше расходов меньше. Хотя это личное мнение.
      Капитализм спас христианство) спорная теория, но имеющая права на существование.
    232. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/11/27 05:21 [ответить]
      > > 231.Ортодокс
      >> > 230.Ulair5
      >>> > 229.Ортодокс
      >Османы сильны, но у всех есть слабые стороны которыми вполне можно воспользоваться. Балканы не так монолитны, как кажется. Численность вы немного загнули) 100 тыс армии это времена сулеймана великолепного.
      
      То бишь через 30 с небольшим у османов будет в 280 тысяч всей армии и более 160 тысяч янычар. Соответственно на момент описываемый в книге у них примерно 100 тысяч только янычар и где-то еще 100 тысяч остальных сухопутных сил. Флот считался отдельно и его численность я не знаю, но видимо тоже не маленький.
      
      >Я не имел ввиду завоевать всю северную Африку а лишь несколько прибрежных портов и создать анклавы тамплиеров, хотя Кипр был бы получше, но он венецианский.
       Берберских кораблей там было "дофига и больше". По сути основным бизнесом населения Северной Африки был грабеж христианских кораблей и побережья. КАК вы собираетесь туда переправить армию? У Кастилии флот еще относительно небольшой, вместе с арагонским его достаточно чтоб более-менее прикрыть свое побережье, но и только. Неаполь с трудом отбивается от постоянных набегов. Про Францию честно говоря совсем не в курсе, но кажется тоже не шибко много, а то что есть скорее всего базируется на атлантическом побережье. У Генуи наверняка что-то есть но вот дадут ли они его для этой экспедиции и если дадут то сможет ли он обеспечить переправу и снабжение армии - большой вопрос. Ну и даже если "усе случилось" и собрав коалицию Кастилии, Генуи, Венеции и Неаполя вы сумели перебросить армию и занять порты то что вы с ними будете делать? Ловить там рыбу? Напоминаю чуть ли не вся тогдашняя североафриканская торговля заключается в продаже туркам добычи с грабежа христиан и поставок турецкого оружия и припасов для дальнейших грабежей. Ничего другого там просто нет в количествах достаточных для торговли. Вроде бы есть контакты с Сонгаем и другими центральноафриканскими странами и какие-то караваны через Сахару ходят, но сомнительно чтоб они продолжили ходить к христианам.
      
      >Венеция и против османов достойно держалась.
      
      Вообще-то все войны туркам Венеция регулярно сливала с потерей территории. В итоге в конце XVI века большинство венецианских и генуэзских торговых домов перевели основные свои активы в Голландию, а позднее в Англию, возможно кстати что эти активы и стали одной из побудительных причин Реформации.
      
      > Испания была занята Америкой пользы больше расходов меньше. Хотя это личное мнение.
      
       Полностью согласен. И как мне кажется Изабелла после Реконкисты не стала связываться с Марокко именно по этой причине - экономически не выгодно.
      
      >Капитализм спас христианство) спорная теория, но имеющая права на существование.
       Не то чтоб спас. Ведь по сути экономически и технологически средневековая христианская Европа сильно уступала исламскому миру. Чисто экономически цеховая система производства была не в силах обеспечить прибавочный продукт достаточный для содержания армии которая могла бы по крайней мере защитится от давления Высокой Порты. Переход к капитализму был во многом вынужденной мерой, но для этого пришлось изменить некоторые религиозные догмата (библейский запрет на ссудный процент), а это в свою очередь привело к падению всего авторитета религии в целом. То есть конечно натиск ислама остановили и сумели догнать его в экономическом и военном плане, но вот цена оказалась ... высоковатой.
    233. Ортодокс 2018/11/27 07:09 [ответить]
      > > 232.Ulair5
      >> > 231.Ортодокс
      >>> > 230.Ulair5
      
      Около 100 тыс всего янычары и сипаи (ополчение не считаем это мясо). Содержать больше сил в мирное время накладно. Присоединение мамелюков позволило удвоить это число новые земли тоже нужно было защищать. Точных цифр нет так что каждый останется при своем мнении.
      Пиратам тоже надо куда-то сбывать товар. Город анклав этакая тортуга которая отрывает возможности для выкупа пленных и торговли (припасы в обмен на тех же рабов). Тамплиеры именно так свое состояние сделали. Хотя да идея не очень.
      Потеря балканских территорий и не в одну войну а в течении столетия можно назвать достойным сопротивлением. Именно Венеция в течении века сдерживала осман.
      Хм... спад религии произошел благодаря науке оправергающей учение библии. Я как сторонник формаций маркса считаю Капитализм следующим этапом развития человечества, в который мы вступили бы в любом случае. Капитализм зародился в Англии и Голландии, а в этих странах влияние осман и вообще ислама было минимальным.
    234. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/11/27 18:36 [ответить]
      > > 233.Ортодокс
      >> > 232.Ulair5
      >>> > 231.Ортодокс
      >Около 100 тыс всего янычары и сипаи (ополчение не считаем это мясо). Содержать больше сил в мирное время накладно.
      
      А сипахи и не "содержались" за счет казны. Они были образцом при создании на Руси помещиков. То есть за службу получали землю и владели ей пока служили. Содержание же тогдашних янычар не столь накладно для казны. Они же были рабами султана и не имели даже личной собственности. Все их имущество считалось данным им "во временное владение" султаном, а расходы на еду и оружие при централизованном снабжении не слишком значительны. К тому же их нельзя просто так "набрать". Первоначальная подготовка янычар занимала около десятилетия и требовала весьма длительного планирования и более раннего увеличения числа других служб, да и количество изначального "материала" (то есть детей) весьма ограниченно. "Налог кровью" собирался раз в 5-7 лет и соответственно если в 1529 янычар было около 150 тысяч, то в 1493 их должно быть не менее 100. Но даже если общая армия османов "всего" 100 тысяч то и этого "за глаза и за уши" хватит на всю нищую и отсталую Европу.:)
      > Присоединение мамелюков позволило удвоить это число новые земли тоже нужно было защищать. Точных цифр нет так что каждый останется при своем мнении.
      
      Оно конечно так, но мнение должно же базироваться на знании и логике, а не потому что "я так вижю". Присоединение мамелюклв позволило резко увеличить лишь численность сипахов за счет раздачи новых земель (да и сколько там в Египте плодородной земли то? Урожаи сумашедшие, да и то только при централизованном землепользовании.) Так что утроить общее количество войска за 30 лет тогда не представлялось возможным чисто физически.
      
      >Пиратам тоже надо куда-то сбывать товар. Город анклав этакая тортуга которая отрывает возможности для выкупа пленных и торговли (припасы в обмен на тех же рабов). Тамплиеры именно так свое состояние сделали. Хотя да идея не очень.
      Угу, вот только на Тортуге сидели в основном французские и английские пираты грабящие испанцев, да и сбывали они награбленное не государству, а "частной компании", то есть формально сам французский король оставался как бы "не при чем". Тут такое явно не возможно.
      
      
      >Потеря балканских территорий и не в одну войну а в течении столетия можно назвать достойным сопротивлением. Именно Венеция в течении века сдерживала осман.
      
      Ну тут действительно у каждого свое мнение, насколько данное сопротивление было "достойным". Но с тем что Венеция того времени была одним из мощнейших (если не самым мощным) католическим государством я не спорю. :)
      
      
      >Хм... спад религии произошел благодаря науке оправергающей учение библии. Я как сторонник формаций маркса считаю Капитализм следующим этапом развития человечества, в который мы вступили бы в любом случае. Капитализм зародился в Англии и Голландии, а в этих странах влияние осман и вообще ислама было минимальным.
      
      Если бы капитализм был бы "неизбежным следующим этапом" то он бы развивался параллельно (пусть и с разной скоростью) и в исламе и в Индии и в Китае. Но везде в этих странах местных предпосылок для него не наблюдалось и соответственно он был "привнесенным" извне. Так что лично мое мнение - капитализм это чисто европейский феномен ставший возможным благодаря сочетанию достаточно уникальных факторов, как социальных, так и природно-климатических. И кстати то что он формировался именно в Голландии и Британии во многом подтверждает это мнение ведь именно туда были переведены в течении XVI века большая часть активов венецианских и генуэзских Торговых Домов в связи с турецкой угрозой. Да еще для этого и подготовили почву путем Реформации (до этого в христианстве так же как и в исламе существовал религиозный запрет на "ссудный процент"). Да и сейчас если приглядеться повнимательнее то все (или как минимум большая часть) так называемые современные "старые деньги" уходят своими корнями в Геную, Милан или Венецию XVI века. Но тема генезиса капитализма все же несколько выходит за рамки обсуждаемой темы. :)
      
    235. Ортодокс 2018/11/27 21:19 [ответить]
      > > 234.Ulair5
      >> > 233.Ортодокс
      >>> > 232.Ulair5
      
      Сипаи гарнизонники увеличение их численности после присоединения и так понятно. Налог кровью платили покореные народы христиане (балканы) потом стали брать и мусульман. Вы правильно сказали нужно десятилетие для создания янычар именно покорение мамелюков позволило так сильно увеличить их число. 1517 завоевали в 1529 уже 100 тыс армии только янычар.
      Египет не зря называли житницей римской империи. Александрия важный торговый центр. Деньги и еда. Территории общей культуры и веры. Почему бы и не увеличить армию? Куда еще девать рабов детей? (Девочки в гарем, мальчики в армию)
      Я считаю так не потому что просто захотел. Страна в одну войну удвоила свои территории не сахарой, а богатыми землями египта и средней Азии.
      Ну как бы частная компания Тамплиеры?) Пиар акция мы вернем христиан. Хотя да согласен очень сложно на грани невозможно.
      Как только сформировалась мировая торговля на биржах голландии и англии так сразу появился Капитализм то есть глобализация неизбежно привела бы к его созданию. Восточные страны пытались противиться путем закрытия своих страны. На примере Китая, Японии и индии мы видим что из этого вышло. Деньги перешли в голландию и англию потому что торговля в средиземном море захирела все смотрели на богаство нового свет. Потом сложился краеугольный камень торговли Африка америка Европа рабы товар деньги.
    236. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/11/28 04:48 [ответить]
      > > 235.Ортодокс
      >> > 234.Ulair5
      >>> > 233.Ортодокс
      >Сипаи гарнизонники увеличение их численности после присоединения и так понятно.
      
      Эм... Вообще-то сипаи - это британские территориальные формирования в Индии, а сипахи или в другом варианте произношения "спаги" - тяжелая рыцарская конница. Предтеча русской помещичей конницы и прообраз польских "крылатых гусар".
      
      >Налог кровью платили покореные народы христиане (балканы) потом стали брать и мусульман.
      
      В это время еще мусульман в янычары не брали. Рабы все таки. Именно поэтому их резкое увеличение за 10-20 лет невозможно чисто физически - нет в наличии столько мальчиков которых брали по строго установленной норме от общего числа жителей. Единственно что изначально их брали раз в 5-7 лет, а позднее раз в 3-5 года, но опять таки не все набранные шли в янычары. Из них готовили и управленцев и врачей и музыкантов и еще много кого. Первые годы медресе у них была довольно разносторонняя для тех лет общая подготовка во время которой и определяли склонности и способности и уже потом проводили окончательное распределение.
       > Вы правильно сказали нужно десятилетие для создания янычар именно покорение мамелюков позволило так сильно увеличить их число. 1517 завоевали в 1529 уже 100 тыс армии только янычар.
      
      Нет, в 1529 янычар более 150 тысяч, из них больше 80 тысяч под Веной. Поймите - османская военная система кардинально отличалась от всех тогдашних европейских аналогов. Главное в ней были не деньги для содержания армии, а именно ограниченность человеческих и земельных ресурсов. В этом отношении покорение мамелюков дало не очень много - в янычары их набирать было нельзя (ибо мусульмане, хоть многие и шииты), а увеличение количество спагов тоже весьма ограниченно ибо в Египте ОЧЕНЬ мало плодородной земли, да и та дает запредельные урожаи ТОЛЬКО при централизованном водопользовании. Я честно говоря не знаю точный юридический статус земель в долине Нила при Османской империи, но подозреваю что они находились в той или иной форме государственной собственности как минимум первые столетия после присоединения.
      
      >Египет не зря называли житницей римской империи. Александрия важный торговый центр. Деньги и еда. Территории общей культуры и веры. Почему бы и не увеличить армию? Куда еще девать рабов детей? (Девочки в гарем, мальчики в армию)
      
      Уже отвечал почему нельзя мальчиков в янычары, а землю раздать спагам.
      
      
      >Я считаю так не потому что просто захотел. Страна в одну войну удвоила свои территории не сахарой, а богатыми землями египта и средней Азии.
      
      Ну Сирия и так была уже османской, а про влияние Египта на увеличение армии - см. выше.
      
      
      
      >Как только сформировалась мировая торговля на биржах голландии и англии так сразу появился Капитализм то есть глобализация неизбежно привела бы к его созданию.
      
      Мировая торговля тут лишь следствие. Основа капиталистического способа производства - кредит! До Реформации в Европе и реформ Никона в России он был ЗАКОНОДАТЕЛЬНО запрещен для христиан! Кстати для русских старообрядцев он так и остался греховен, как и для мусульман.
      
      >Восточные страны пытались противиться путем закрытия своих страны. На примере Китая, Японии и индии мы видим что из этого вышло.
      
      Индия целенаправленно никогда не закрывалась. Просто по большому счету там всегда все критичные ресурсы были в наличии и особо внешняя торговля была не сильно нужна. Китай и Япония закрылись по сугубо внутренним причинам задолго до того как капиталистическая система могла бы оказать на них какое-либо влияние. Тем более что первые контакты у них были исключительно с католиками.
      
      >Деньги перешли в голландию и англию потому что торговля в средиземном море захирела все смотрели на богаство нового свет.
      
      А почему она "захирела"? :) Потому что на востоке хозяйничают напрямую турки и даже в мирное время не пускают европейских купцов дальше Александрии и Стамбула. Генуэзцам по старой памяти еще пускают в Крым, но Кавказ для них уже запретен. А в Западном Средеземноморье бесчинствуют берберские пираты при экономической поддержке тех же османов. И перевод основных капиталов из Венеции и Геную в Голландию состоялся не только (и не столько) из за "захирения" средеземноморской торговли, а во первых чтоб увести их подальше от турок, а во вторых подальше от стран с сильным влиянием Папы. (напомню для католиков до Триденсткого собора ссудный процент все так же греховен, да и после еще долго разрешен с оговорками и ограничениями). По сути в каждой крупной социальной системе есть три основных составляющих - экономическая система (базис), управленческая форма (надстройка) и идеология как скрепляющая их и влияющая на окончательную форму структура. В средневековье для Европы это триединство было: цеховая система производства/феодализм/католическое или старообрядческое православное христианство. Для Нового Времени это: Капиталистическая система производства/национализм и республиканское управление/христианство протестантского или православного никонианского варианта. Естественно изменения происходят не мгновенно и феодальные структуры существуют еще значительное время после изменения базиса, но они по сути своей обречены на изменения, а идеологическая система как минимум на серьезную коррекцию. В принципе это все та же марксистская система за исключением того что Маркс считал прогресс аксиомой, а капитализм - неизбежным этапом развития общества. В оправдании его можно сказать лишь то что он был хорошо знаком только с европейской историей, а история Востока тогда была в Европе во многом неизвестна. Энгельс уже пытался сформулировать такое понятие как "азиатский способ производства" но не успел его окончательно оформить. Возможно если бы они оба дожили бы до начала 20-го века (время массовых археологических раскопок в Египте и на Ближнем Востоке), то окончательная форма социального развития была бы во многом другой.
      
      
      
    237. Ортодокс 2018/11/28 08:37 [ответить]
      > > 236.Ulair5
      >> > 235.Ортодокс
      >>> > 234.Ulair5
      
      Давайте поступим проще. Скажите число войск осман, но оно должно быть меньше чем при сулеймане. Признаю поражение:)
      Банк медичи разве не давал ссуды? Тамплиеры до этого не давали ссуды? Церковные ордена не давали ссуды? Евреи не давали ссуды? Генуя? Венеция? Церковь закрывала глаза. До Триденсткого собора еще очень далеко.
      В Китае, Японии и индии не мог развиться Капитализм из-за менталитета у них идет коллектив над индивидом в Европе наоборот. Согласитесь какой капитализм в Индии с их кастами? Китай? Там не было свободы, даже самого понятия о свободе как праве личности самостоятельно располагать собой и своей деятельностью. Чувство долга на конфуцианской школе ценностей превалировало над всеми другими. Япония шла по китайскому пути. Исламские страны полный диктат над городом, что не позволило появиться буржуазии ориентированной на рынок. Через века все бы изменилось, но кто им это время даст.
      Хм... не люблю это говорить, но вы правы. Ослабление церковных догм ускорило развитие Европы, а внешняя угроза в лице осман дала толчок к началу этого процесс.
    238. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/11/28 23:16 [ответить]
      > > 237.Ортодокс
      >> > 236.Ulair5
      >>> > 235.Ортодокс
      >Давайте поступим проще. Скажите число войск осман, но оно должно быть меньше чем при сулеймане. Признаю поражение:)
       Ну я уже говорил что можно остановится на общей цифре в 200 тыс из которых тысяч 100 янычары. Тогда теоретически за 30 лет можно набрать еще 80-100 тысяч, чтоб соответствовать данным за 1529 год.
      >Банк медичи разве не давал ссуды? Тамплиеры до этого не давали ссуды? Церковные ордена не давали ссуды? Евреи не давали ссуды? Генуя? Венеция? Церковь закрывала глаза. До Триденсткого собора еще очень далеко.
      
      Евреи не христиане. Да и отношение к ним было весьма отрицательным во многом из-за ростовщичества. Тамплиеры и Торговые Дома Венеции и Геную не использовали ссудный процент. Первые брали в залог земли и получали с них доход (или часть дохода) какое-то оговоренное время (это считалось не "процентами по кредиту", а "платой за управление"), а вторые брали в залог вещи которые клиент имел право впоследствии выкупить за большую сумму (это считалось "платой за хранение"). Отсюда и пошло название подобных операций - "ломбард", от имени области Ломбардия.
      
      >В Китае, Японии и индии не мог развиться Капитализм из-за менталитета у них идет коллектив над индивидом в Европе наоборот. Согласитесь какой капитализм в Индии с их кастами? Китай? Там не было свободы, даже самого понятия о свободе как праве личности самостоятельно располагать собой и своей деятельностью. Чувство долга на конфуцианской школе ценностей превалировало над всеми другими. Япония шла по китайскому пути. Исламские страны полный диктат над городом, что не позволило появиться буржуазии ориентированной на рынок. Через века все бы изменилось, но кто им это время даст.
      
      Вы не совсем точно представляете себе суть капиталистического способа производства. Свобода, право личности, коллективизм или индивидуализм, как и прочие подобные слова не имеют с ним ничего общего. Суть там одна - использование ссудного процента и его частное присвоение, а так же разрешение внутренней конкуренции между производителями. То есть человек может не иметь никаких собственных активов, но придя в банк и предъявив то что сейчас называется "бизнес-планом" он может получить деньги на производство без всяческого залога. Но отдать он должен будет не только взятую сумму, но и проценты по кредиту (фактически в этом варианте получается "торговля временем" которая изначально в Библии была запрещена, так как торговать можно было только плодами человеческого труда, или тем что человеку принадлежит, а время - это "труд" Божий и принадлежит ему). При этом производитель никак не застрахован от того что его товар не найдет спроса и если он обанкротится то все равно останется должен банку и обязан будет погасить долг своим имуществом, а часто и свободой. Причем эта система поощряет различного рода научный и технологический прогресс, особенно если он ведет к углублению разделения труда. Эта система дает мощный толчок развитию в первую очередь прикладных наук, то есть тех из которых можно достаточно быстро получить конкретные технологии для получения конкурентного преимущества. Для сравнения цеховой способ производства подразумевал наличие достаточно жестких корпораций производителей - "цехов" внутри которых не существовало конкуренции и существовали достаточно жесткие стандарты качества. Руководство цеха на внутренних собраниях устанавливало минимальную цену продажи товара и минимальное количество гарантированного сбыта ( все что сверху - исключительно на свой страх и риск), а так же распределяло заказы и иногда постоянных клиентов между мастерами цеха ("мастер" - это был статус полноправного члена организации имеющего право производить и продавать товар от имени цеха. Все его помощники и подручные имели статус "учеников" или "подмастерий" ). Так же цех выступал неким посредником во взаимодействиях с Властью и частично Церковью часто неся коллективную ответственность во всех имущественных и финансовых взаимоотношениях. Достоинства данной системы было в практически ГАРАНТИРОВАННОЙ возможности прокормится самому и передать эту возможность своему наследнику. Недостатки заключались в прямой зависимости объемов производства от общего числа постоянных клиентов, не возможности достаточно быстро нарастить "объемы" продукции и ограниченности внедрения различных технологических новинок. Так если например какой-то мастер придумал новый способ производства удешевляющий продукцию или улучшающий ее качество, но который по тем или иным причинам не мог быть освоен остальными мастерами в приемлемые сроки, то такой способ решением стршИн
       цеха табуировался и за его применение могло следовать самое суровое наказание. Соответственно в Средневековье не существовало самого понятия "научного прогресса" в его современном понимании.
      
      
      
      
      
    239. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/11/29 00:12 [ответить]
      Маленький нюанс... полуспойлер. А кто сказал, что Борджиа в создаваемом ими королевстве не поддадут цеховой организации хар-рощий пинок под зад? И это будет архилогично. Собственно, уже вывод специалистов, переманивание их из других стран о многом намекало.
    240. Ортодокс 2018/11/29 06:16 [ответить]
      Хм... странно я четко помню, что Тамплиеры давали деньги под процент как и Евреи.
      
    241. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/12/04 20:56 [ответить]
      > > 239.Поляков Влад
      >Маленький нюанс... полуспойлер. А кто сказал, что Борджиа в создаваемом ими королевстве не поддадут цеховой организации хар-рощий пинок под зад? И это будет архилогично. Собственно, уже вывод специалистов, переманивание их из других стран о многом намекало.
      
      
      А какая альтернатива? Напомню цеха - это основа всего тогдашнего образа жизни. Любой горожанин состоял в том или ином цехе и любой горожанин зависел от четкой работы и взаимодействия городских цехов. Зелень ему доставлял по установленной цене член цеха зеленщиков, молоко - член цеха молочников. Зажигал фонари - член цеха фонарщиков, а убирал улицу перед домом член цеха золотарей. За все это горожанин платил установленную цену в городскую ратушу (примерно как мы сейчас оплачиваем комуналку), а часто даже не платил, а часть платы (большую) которую ему должен был выделить его собственный цех переходила "взаимозачетом". Многие горожане таким образом вообще не получали никаких денег за свою работу, но были обеспечены всем необходимым. Все идеи средневековых "утопистов" по сути исходили из доработанной и доведенной до "идеала" цеховой структуры. Да и Савонаролу слушали во многом по тому что он проповедовал кроме всего прочего схожие идеи социального взаимодействия. А если кто-то не пользовался услугами соответствующих цехов (например приезжие и/или малоимущие) то жизнь его часто была весьма сложна. Он зачастую не мог купить нормальной еды, ведь ее привозили/готовили строго определенное количество, а "излишки" что продавались на рынках часто были весьма скверного качества ( подгнившие овощи, обрезки мяса, а чаще требуха). Постоянно же питаться по трактирами было дорого (там цены устанавливались из того что часть еды неизбежно пропадала). "Городские рынки" воспетые во множестве художественных произведений были рассчитаны в основном как раз на приезжих и часто работали отнюдь не каждый день (особенно в не больших городах)...
       В общем разрушить данную систему конечно можно - а на основе чего регулировать жизнь и функционирование города взамен?
    242. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/12/04 21:11 [ответить]
      > > 240.Ортодокс
      >Хм... странно я четко помню, что Тамплиеры давали деньги под процент как и Евреи.
      
      Прошу прощения, но вы видимо не "помните" (вряд ли вы родились 700 лет назад :) ), а где-то об этом читали и скорее всего в художественном произведении. Писатели же часто разбираются в реалиях прошлого весьма в ограниченных рамках. Обычно их интересует те или иные события, а вот в "бытовой" жизни описываемого периода они часто "плавают". Характернейший пример А. Дюма! Вы никогда не восстановите денежную систему времен Людовика XIII-XIV ориентируясь на его книги. Уж очень разное соотношение ценности реалов, пистолей, луидоров и экю у него встречается, причем часто в пределах одной и той же книги. Создается такое впечатление что частенько он эти соотношения брал сугубо "с потолка". Да и бытовое описание жизни его знаменитых героев больше всего соответствует реалиям 18-19-го веков, а никак не 17-го. Но в общем то несмотря на это никто особо не спорит что он был выдающимся писателем :)
    243. МАБ 2019/12/23 18:27 [ответить]
      > > 242.Ulair5
      > Дюма! Вы никогда не восстановите денежную систему времен Людовика XIII-XIV ориентируясь на его книги. Уж очень разное соотношение ценности реалов, пистолей, луидоров и экю у него встречается, причем часто в пределах одной и той же книги. Создается такое впечатление что частенько он эти соотношения брал сугубо "с потолка". Да и бытовое описание жизни его знаменитых героев больше всего соответствует реалиям 18-19-го веков, а никак не 17-го. Но в общем то несмотря на это никто особо не спорит что он был выдающимся писателем :)
      
      На такие мелочи Дюма действительно внимания не обращал. И д'Артаньян с тремя мушкетерами выдуманы (хотя их прототипы и существуют). А вот перипетии истории как таковой, взаимоотношения исторических личностей, их характеры и т.д. он выписывал очень тщательно и достоверно. Акценты конечно же смещал, но историю не перевирал.
    244. FireWall 2021/11/10 10:39 [ответить]
      Обгадить Жукова стандартной страшилкой о том, что он "трупами заваливал"- это личная позиция автора, или сейчас уже и публиковать нельзя без дерьма в сторону СССР?
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"