35. *2012/08/15 05:37 >>34.Логинов Николай Григорьевич
>> Ну, коль скоро, Вам меня рекомендовал Пётр Волкодав - все претензии к нему.
>
>Я в хорошем смысле,Леонид Иванович, упомянул, кто именно рекомендовал Вас, а Вы о каких-то претензиях? Или Вы противник толерантности?
>Что касается - нравится или нет, с учётом взглядов автора на жизнь - - у меня в "Шкале..." весьма разные авторы по толерантности позиций, но всех я оцениваю по качеству - в моём понятии! - мастерства!
>С уважением!
Помилуйте, Николай Григорьевич!
Я - за! За самую широкую толерантность к чужим мнениям, суждениям и оценкам! Нетерпим только к брани, хамству и интеллектуальному жульничеству. Тем не понятнее, как Вы в моём ШУТОЧНОМ совете адресовать претензии Петру Волкодаву усмотрели скрытую обиду - ни в коем случае! Ведь следующее предложение начинается словами "А если без шуток...", - чего бы, казалось, яснее. Извините, что не удалось избежать двусмысленности.
С уважением, Леонид Пузин.
34. * (l.n.g@list.ru) 2012/08/14 07:46 > Ну, коль скоро, Вам меня рекомендовал Пётр Волкодав - все претензии к нему.
Я в хорошем смысле,Леонид Иванович, упомянул, кто именно рекомендовал Вас, а Вы о каких-то претензиях? Или Вы противник толерантности?
Что касается - нравится или нет, с учётом взглядов автора на жизнь - - у меня в "Шкале..." весьма разные авторы по толерантности позиций, но всех я оцениваю по качеству - в моём понятии! - мастерства!
С уважением!
33. * (gsvg58@bk.ru) 2012/08/14 05:09 >>32.Пузин Леонид Иванович
>>>31.Егор-gsvg
>
>Из этого ответа я вижу, что Вы человек образованный - тем не понятнее мне Ваше стремление навязывать свои взгляды тем, кто их не разделяет. Ведь Вы же должны понимать, что взрослого человека со сложившимся мировоззрением переубедить невозможно. Например, Вы пишете: "Без коллективизации и раскулачиваниия никакой индустриализации бы не было", а я могу на это возразить, что существовал план Бухарина и других "правых уклонистов", которые говорили о возможности индустриализации без "сплошной коллективизации". Вы на это можете возразить, что это чушь, что ничего бы не получилось и т. д. Зачем? И Вы, и я прекрасно знаем, что все сожаления об ошибках и упущенных возможностях - бесполезны: что случилось, то и случилось. Другое дело - последствия. Скажите, Вам нравится та Россия, в которой мы сейчас живём? Мне - нет. А почему это произошло? Почему после всех наших Побед, Достижений и Великих Свершений мы оказались там, где оказались? Только не надо сваливать на каких-то мифических демократов, а лучше вспомнить, кто действительно правил и правит страной после смерти Сталина. Коммунисты - или люди называющие себя коммунистами - да, но это общий ответ. А конкретно? Сначала - сталинская гвардия, его младшие современники: Хрущёв, Маленков, Булганин, Каганович, Молотов. Затем, отодвинув конкурентов, Хрущёв единолично. После, скинув своего патрона, Брежнев. Затем, быстро умирая, Черненко, Андропов. После - андропвский ставленник, Горбачёв. Затем, ради личной власти разваливший СССР - не он, конечно, один - горбачёвский выдвиженец Ельцин. Затем - ельцинский ставленник Путин. Как видите - полная преемственность. Начиная от Сталина и до наших дней. Ну, и кто же в этой цепи оказался "слабым звеном". Кого бы следовало расстрелять как предателя? Напрашивается ответ - Горбачёва. Но ведь "разоблачил" Сталина и радикально поменял его курс Хрущёв. А взятки, воровство и коррупция расцвели уже при Брежневе. И что же? Всех их надо было расстреливать? А кто бы это делал? И кто бы вместо них правил страной? Вот почему я считаю бесплодными все дискуссии на тему нашей трагической истории и, по возможности, уклоняюсь от них. А чтобы самоутверждаться в бесплодных дискуссиях - не тот возраст...
Для начала отметим, что вообще попытки прилолжения моральных бытовых норм к политике, тем более высокой, есть несомненный признак инфантилизма. В политике существуют только принципы целесообразности и эффективности. Более того, любой руководитель, начиная с определенного уровня, является убийцей. Даже принимая решение о строительстве большого здания Вы обрекаете на смерть определенное количество людей. В Ваших возможностях решить КОМУ умирать, но отменить эти смерти Вы не в состоянии, будь Вы хоть матерью Терезой. Про военных я уж молчу, право жизни и смерти есть у любого сержанта, не говоря уж об офицерах. Маниловщина "плана Бухарина" видна при первом же знакомстве с ним, и доказывается тем, что даже в Сталинском варианте мы еле успели. При желании это можно разобрать более подробно, но не в ветке, посвященной стихам. Что касается классического вопроса "Кто виноват" - ответ достаточно прост - первопричиной послужил Хрущев. Который вывел "Элиту" - номенклатуру из под юрисдикции правоохранительных органов, тем самым воспрепятствовав ее очищению. Он же сломал многоукладность экономики и начал ее рушить. Он же разрушил армию и флот. Говорить о преемственности Хрущевым Сталинского курса есть признак либо вранья либо неосведомленности. Так что никакой преемственности не было. И наконец, насчет переубеждения человека со сложившимися взглядами - взгляды складываются на основании жизненного опыта, в том числе полученной в течении жизни информации. Если при получении новой информации человек не меняет убеждений, то это его характеризует не лучшим образом. Я сын шестидесятников и, в свое время, разделял убеждения родителей. Пока не споткнулся о некоторые нестыковки в их мифологии. И принялся копаться в истории. В результате чего и стал сталинистом. И чем больше копаюсь, тем больше убеждаюсь в правильности собственных взглядов.
>Разве что, в порядке эксперимента, допустим: страной правите Вы. Ваши действия на этом поприще? Нет, не кого бы Вы расстреляли в первую очередь, кого во вторую, а кого бы Вы взяли в своё правительство? Разумеется, я не имею в виду скомпрометировавших себя современных политиков, нет, людям каких свойств и качеств Вы бы доверили возрождать промышленность, сельское хозяйство и всё остальное? Что бы Вы сделали с экономикой, производством, наукой, чтобы наша страна стала конкурентноспособной на внешнем рынке и, главное, обеспечила достойную жизнь своим гражданам? Вот на эту тему я бы мог продолжить наш разговор. Разумеется - без обвинений друг друга в демагогии, инфантилизме, трусости.
Видите ли, в отличие от большинства кухонных стратегов и политиков, я трезво осознаю пределы личных возможностей и констатирую простой факт, что выше командования полком или руководства средней величины фирмой они не простираются. Кстати, вот такое осознание тоже отличает взрослого человека от инфантила. "Как жаль, что все кто знают, как командовать фронтами и править государствами, уже работают таксистами и парикмахерами" (с)
Ну и вдогонку немного о расстрелянных героях.
И наконец. Когда проводился конкурс "Имя России" даже в Интернете, четко характеризующимся либералистическим уклоном, учредителям ТРИЖДЫ пришлось скручивать счетчик, чтобы Сталину, да еще с колоссальным отрывом не досталось первое место. Вы в разрдрае с собственным народом, г. Пузин. Если конечно, считаете русский народ собственным, а не "населением этой страны".
32. *2012/08/14 04:31 >>31.Егор-gsvg
Из этого ответа я вижу, что Вы человек образованный - тем не понятнее мне Ваше стремление навязывать свои взгляды тем, кто их не разделяет. Ведь Вы же должны понимать, что взрослого человека со сложившимся мировоззрением переубедить невозможно. Например, Вы пишете: "Без коллективизации и раскулачиваниия никакой индустриализации бы не было", а я могу на это возразить, что существовал план Бухарина и других "правых уклонистов", которые говорили о возможности индустриализации без "сплошной коллективизации". Вы на это можете возразить, что это чушь, что ничего бы не получилось и т. д. Зачем? И Вы, и я прекрасно знаем, что все сожаления об ошибках и упущенных возможностях - бесполезны: что случилось, то и случилось. Другое дело - последствия. Скажите, Вам нравится та Россия, в которой мы сейчас живём? Мне - нет. А почему это произошло? Почему после всех наших Побед, Достижений и Великих Свершений мы оказались там, где оказались? Только не надо сваливать на каких-то мифических демократов, а лучше вспомнить, кто действительно правил и правит страной после смерти Сталина. Коммунисты - или люди называющие себя коммунистами - да, но это общий ответ. А конкретно? Сначала - сталинская гвардия, его младшие современники: Хрущёв, Маленков, Булганин, Каганович, Молотов. Затем, отодвинув конкурентов, Хрущёв единолично. После, скинув своего патрона, Брежнев. Затем, быстро умирая, Черненко, Андропов. После - андропвский ставленник, Горбачёв. Затем, ради личной власти разваливший СССР - не он, конечно, один - горбачёвский выдвиженец Ельцин. Затем - ельцинский ставленник Путин. Как видите - полная преемственность. Начиная от Сталина и до наших дней. Ну, и кто же в этой цепи оказался "слабым звеном". Кого бы следовало расстрелять как предателя? Напрашивается ответ - Горбачёва. Но ведь "разоблачил" Сталина и радикально поменял его курс Хрущёв. А взятки, воровство и коррупция расцвели уже при Брежневе. И что же? Всех их надо было расстреливать? А кто бы это делал? И кто бы вместо них правил страной? Вот почему я считаю бесплодными все дискуссии на тему нашей трагической истории и, по возможности, уклоняюсь от них. А чтобы самоутверждаться в бесплодных дискуссиях - не тот возраст...
Разве что, в порядке эксперимента, допустим: страной правите Вы. Ваши действия на этом поприще? Нет, не кого бы Вы расстреляли в первую очередь, кого во вторую, а кого бы Вы взяли в своё правительство? Разумеется, я не имею в виду скомпрометировавших себя современных политиков, нет, людям каких свойств и качеств Вы бы доверили возрождать промышленность, сельское хозяйство и всё остальное? Что бы Вы сделали с экономикой, производством, наукой, чтобы наша страна стала конкурентноспособной на внешнем рынке и, главное, обеспечила достойную жизнь своим гражданам? Вот на эту тему я бы мог продолжить наш разговор. Разумеется - без обвинений друг друга в демагогии, инфантилизме, трусости.
31. * (gsvg58@bk.ru) 2012/08/14 03:00 >>30.Пузин Леонид Иванович
>>>29.Егор-gsvg
>
>Ну, уж если для Вас даже Сталин "непозволительно гуманен", не представляю, кого можно порекомендовать Вам в правители... Разве что - выписать из ада Сатану? Надо думать, он наведёт порядок - рассадив всех по соответствующим котлам?..
Я уж сам как-нибудь разберусь, без рекомендаций персонажей с митиногов-лирическим мышлением.
>Что же до героев - никого из приведённых Вами в списке я не имел в виду в своём стихотворении - они (в том числе и Сталин) сделали бесовскую революцию, а что многие из них за это жестоко поплатились, что ж, участь большинства революционеров - "Революция пожирает своих детей", как сказал Дантон, прежде чем ему отрубили голову. Нет, я имел в виду миллионы мобилизованных в гражданскую войну рабочих и крестьян, сотни тысяч из которых были репрессированы в двадцатые и, особенно, тридцатые годы. Не говоря уже о "сплошной коллективизации" и раскулачивании.
Революции не делают. Они происходят. И в этом их отличие от переворотов. И виноваты в революциях не революционеры, а правящий накануне революций класс, который не смог разрешить накопившиеся в обществе потиворечия мирным путем. Это азбука. Без коллективизации и раскулачиваниия никакой индустриализации бы не было. Вы еще в вину Сталину ликвидацию безграмотности поставьте. Не будь индустриализации ничего бы Вы сейчас нигде не писали,а в лучшем случае работали бы в поле или хлеву на доброго немецкого бауэра, который из благодушия давал бы Вам по воскресеньям допивать Вам опивки баварского из своей кружки. Или это и есть Ваша мечта и героями Вы мыслите тех, кто собирался этому способствовать?:))))))))
>P. S. Любимый приём демагогов - обвинять в демагогии тех, чьи взгляды им не нравятся.
Чувствуется, что Вы в этом преуспели. И главное в лирической форме, вроде и отвечать ни за что не надо "Я так видю!" (с) :)))))))
Взрослые люди знают, что кроме "Нравится, не нравится" в жизни есть еще слово "нужно". А когда его подменяют "Не нравится, не хочу" это либо признак безнадежного инфантилизма, либо родовая примета демагогии.
30. *2012/08/14 02:54 >>29.Егор-gsvg
Ну, уж если для Вас даже Сталин "непозволительно гуманен", не представляю, кого можно порекомендовать Вам в правители... Разве что - выписать из ада Сатану? Надо думать, он наведёт порядок - рассадив всех по соответствующим котлам?..
Что же до героев - никого из приведённых Вами в списке я не имел в виду в своём стихотворении - они (в том числе и Сталин) сделали бесовскую революцию, а что многие из них за это жестоко поплатились, что ж, участь большинства революционеров - "Революция пожирает своих детей", как сказал Дантон, прежде чем ему отрубили голову. Нет, я имел в виду миллионы мобилизованных в гражданскую войну рабочих и крестьян, сотни тысяч из которых были репрессированы в двадцатые и, особенно, тридцатые годы. Не говоря уже о "сплошной коллективизации" и раскулачивании.
P. S. Любимый приём демагогов - обвинять в демагогии тех, чьи взгляды им не нравятся.
29. * (gsvg58@bk.ru) 2012/08/14 02:07 >>28.Пузин Леонид Иванович
>>>27.Егор-gsvg
>
>Ну, что ж, дело за малым: оживите Сталина, посадите его на трон и наслаждайтесь "отеческой строгостью" "Вождя всех времён и народов". Только не удивляйтесь и не обижайтесь, если за Вами ночью однажды приедет "Чёрный ворон"...
Опять демагогия. В одну и ту же реку, как известно...Сталин не в безвоздушном пространстве действовал, был другой народ, который был готов ради светлого будущего затягивать пояса и идти на пулеметы. А что до черных воронов. Непозволительно гуманен был Иосиф Виссарионович. Сажал тех, кого стрелять нужно было. Власовцев помиловал. Вот Вы и пишете теперь про "расстрелянных героев". Правда отчего то без уточнения фамилий. Понятно почему, за конкретику отвечать придется, а когда говорят "вообще" то и не прицепятся, да?:)))))
28. *2012/08/14 02:04 >>27.Егор-gsvg
Ну, что ж, дело за малым: оживите Сталина, посадите его на трон и наслаждайтесь "отеческой строгостью" "Вождя всех времён и народов". Только не удивляйтесь и не обижайтесь, если за Вами ночью однажды приедет "Чёрный ворон"...
27. * (gsvg58@bk.ru) 2012/08/14 01:51 >>26.Пузин Леонид Иванович
>>>25.Егор-gsvg
>>Да.. герои.. тухачевские, рыковы, бухарины, зиновьевы, каменевы, ягоды, ежовы, якиры, уборевичи, хваты, берии, чикатилы, цапки и т. д.
>
>Свалить всех в кучу - и палачей, и жертв, и элементарных уголовников - хороший полемический приём. История, к сожалению, не прощает таких вольностей. Ибо, обеляя умершего тирана, мы мостим дорогу для тирана живого. И он уже у власти, и вот-вот сядет на трон. И тогда начатый Вами список пополнится новыми именами. Только не думайте, что в нём будут лишь имена ненавистных Вам политиков - нет, в нём вполне могут оказаться имена Ваших родных и близких. Вот только, в отличие от политиков, знать о них не будет никто...
Отличный прием, примененный в своем стихотворении г. Пузиным. "Умершего тирана" нет необходимости обелять, он построил страну и спас ее. И говорить о тиране нынешнем это не просто демагогия, это детский лепет. Вся антисталинская риторика и идет в ход потому, что рядом с ИВС все нынешние деятели выглядят пигмеями. А уж кем выглядят шавки, смело лающие на мертвого льва даже и сказать трудно. Вся разница между вашим братом - креативным классом и путинистами в том, что они до власти дорвались, а вам не удалось.
26. *2012/08/14 01:44 >>25.Егор-gsvg
>Да.. герои.. тухачевские, рыковы, бухарины, зиновьевы, каменевы, ягоды, ежовы, якиры, уборевичи - продолжаю: хваты, берии, чикатилы, цапки и т. д.
Свалить всех в кучу - и палачей, и жертв, и элементарных уголовников - хороший полемический приём. История, к сожалению, не прощает таких вольностей. Ибо, обеляя умершего тирана, мы мостим дорогу для тирана живого. И он уже у власти, и вот-вот сядет на трон. И тогда начатый Вами список пополнится новыми именами. Только не думайте, что в нём будут лишь имена ненавистных Вам политиков - нет, в нём вполне могут оказаться имена Ваших родных и близких. Вот только, в отличие от политиков, знать о них не будет никто...