Родин Дмитрий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Князь Барбашев
 (Оценка:6.21*400,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Родин Дмитрий Михайлович (r.dm@rambler.ru)
  • Размещен: 02/09/2015, изменен: 20/07/2019. 1413k. Статистика.
  • Повесть: Фантастика
  • Аннотация:
    В стиле АИ хочу переиграть результат войны на море 1517-1522, в ходе которой поляки и ганзейцы загнобили русское торговое мореплавание на Балтике
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (25): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Родин Д.М.
    01:12 "Князь Барбашин 3" (797/1)
    23/10 "Князь Барбашев" (941)
    23/05 "Князь Барбашин 2" (527)
    21/12 "Информация о владельце раздела" (2)
    07/05 "Истребители" (16)
    28/01 "Глава" (1)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:20 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (4/3)
    09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4)
    09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1)
    09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    08:42 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (2/1)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    51. Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/06/14 22:02 [ответить]
      > > 41.Родин Дмитрий Михайлович
      >> > 36.Федот
      >>По Готланду.
      
      > Там слишком много чужих интересов.
      
      С Готландом самая главная проблема - сами готладцы... :)
      
      С остальными можно вести переговоры и даже добиться консенсуса, если выйдет в цене сойтись...
      
      Но эти точно против будут...
      
      Им ваш ГГ не имеет что предложить в отличии от моего... :)
      
      
    50. Наталена (nata.lena@tut.by) 2019/06/14 20:12 [ответить]
      > > 47.Биотехнолух
      
      >Обсуждается ситуация с торговыми потоками из ВелКняжМоск (ВКМ) в свете продолжающейся войны с ВКЛ с изменившейся Реальностью в романе уважаемого автора. До Ливонской войны ещё 60 лет, вообще-то.
      
      Вообще-то обсуждались сторонники и противники реальной русской торговли в Балтийском море в 16 веке в той истории, которая действительно была. Вы предпочли это не заметить. И кто вам доктор?
      
      >Основной поток всё-таки пойдет через Иван-Город как результат воздействия на Реальность Андрея Барбашина.
      
      Построим порт в Усть Луге, или зачем современной России латвийские и эстонские порты. Один в один. Латыши в таком восторге, что ни в сказке не сказать, ни пером не описать. Почему 500 лет назад должно быть по-другому?
      
      >По крайней мере, можно точно констатировать, что Тевтонский Орден и прусские порты тут вообще не при делах.
      А потребители российских товаров где?
    49. Sergkob2 (Sergkob2@yandex.ru ) 2019/06/14 19:57 [ответить]
      Первую книгу про князя Барбашина пора заканчивать и начинать пора писать вторую. Где действия будут на Балтике. А в третьей книге можно прорубать торговый путь по Волге и Каспию в сказочно богатую Персию и Индию.
    48. vini 2019/06/14 19:36 [ответить]
      может даст удел московский князь ГГ рядом с Казанью)) Можно так дасть , что ГГ финансово утонет и не всплывет))
    47. Биотехнолух 2019/06/14 19:30 [ответить]
      > Мне смеяться или плакать? Где вы видели идиотов, которые во время Ливонской войны пытались бы торговать через Ригу? Естественно, поток товаров завернул в Мемель. Это какой порт по-вашему?
      Обсуждается ситуация с торговыми потоками из ВелКняжМоск (ВКМ) в свете продолжающейся войны с ВКЛ с изменившейся Реальностью в романе уважаемого автора. До Ливонской войны ещё 60 лет, вообще-то.
      В рассматриваемой ситуации же уму непостижимо доставлять через территории враждебных государств - ВКЛ и КоролПольша товары к портам Пруссии (Тевтонского Ордена) - Это что за логистика? Транспортные издержки никогда не окупятся!
      К портам Балтийского моря товары доставлялись:
      Польша - в основном Висла, частично Варта; ВКЛ - Неман и ЗапДвина; ВКМ - в основном - Волхов-Нева и слабенький - через Иван-Город.
      В результате войны ВКЛ теряет транспортный путь по Двине к Риге. Ливония от этого проигрывает, но частичная компенсация - русский вывоз, хотя его масштабы меньше, чем у литвинов, но со временем. вполне могут увеличиться. Основной поток всё-таки пойдет через Иван-Город как результат воздействия на Реальность Андрея Барбашина.
      По крайней мере, можно точно констатировать, что Тевтонский Орден и прусские порты тут вообще не при делах.
      
      
      
      
      
      
    46. Sergkob2 (Sergkob2@yandex.ru ) 2019/06/14 19:20 [ответить]
      > > 45.Наталена
      >> > 35.Родин Дмитрий Михайлович
      >
      >> К чему виду? К тому, что боевой холоп - это воин контрактник. Он заключал конкретный договор на конкретное время. И получил за то конкретные деньги, которые и отрабатывает. И его можно было только выгнать, а не продать или обменять.
      >> А теперь посмотрите на нашу армию - очень похоже, не правда ли)).
      >> А то что эти холопы служили до смерти, так и у нас куча контрактников перезаключают контракты и служат, служат, служат...
      >> И да, многие такие холопы на деле вполне себе дворянского происхождения. Как и войны у магнатов в большом числе такие же шляхтичи, только бедные.
      >
      >
      >Скрынников Руслан ГРигорьевич. "Иван Грозный" http://flibusta.is/b/80070/read
      >[Помещики держали холопов двух категорий. Страдники - пашенные мужики - пахали землю на господина. Боевые холопы несли службу.
      >
      >Кабальная запись как бы не контракт, а нечто другое.
      >ТО есть все это хорошо и красиво, но направление развития - максимально запихнуть разорившихся дворян в боевые холопы.
      Наталена права с точки зрения человека 21 века. С точки зрения формирования общерусского абсолютистского государства концентрация власти и единого войска является прогрессом. Только на почве единого сильного государства с жёстким единоначалием возможны науки, искусства, просвещение, трансрегиональная общегосударственная торговля и мануфактуры. Гг своими действиями подрубает сук под собственной княжеской вольницей, но приближает создание русского государства, единого языка, и так далее.
      
      
      
    45. Наталена (nata.lena@tut.by) 2019/06/14 19:03 [ответить]
      > > 35.Родин Дмитрий Михайлович
      
      > К чему виду? К тому, что боевой холоп - это воин контрактник. Он заключал конкретный договор на конкретное время. И получил за то конкретные деньги, которые и отрабатывает. И его можно было только выгнать, а не продать или обменять.
      > А теперь посмотрите на нашу армию - очень похоже, не правда ли)).
      > А то что эти холопы служили до смерти, так и у нас куча контрактников перезаключают контракты и служат, служат, служат...
      > И да, многие такие холопы на деле вполне себе дворянского происхождения. Как и войны у магнатов в большом числе такие же шляхтичи, только бедные.
      
      
      Скрынников Руслан ГРигорьевич. "Иван Грозный" http://flibusta.is/b/80070/read
      Помещики держали холопов двух категорий. Страдники - пашенные мужики - пахали землю на господина. Боевые холопы несли службу. Землевладельцы вооружали их, предоставляли боевого коня, запас продовольствия в поход. При этом слуга должен был дать господину долговую расписку, или кабалу, на сумму, в которую оценивалась стоимость предоставленного имущества. Боевые слуги начала XVI в. были старинными и полными холопами, слуги второй половины века - кабальными людьми. В середине XVI в. очевидцы отметили факт разорения мелкопоместного дворянства.
      Богатые землевладельцы пускались во все тяжкие, чтобы заполучить в свою вооруженную свиту опытных воинов из числа выбывших со службы детей боярских.
      Иван Пересветов отстаивал право 'воинников' - детей боярских на вольную службу государю. Но власти остались глухи к советам такого рода. Поддержание боеспособного дворянского ополчения было в глазах правительства первоочередной задачей, а потому интересы разоренной служилой мелкоты были принесены в жертву интересам знати и дворян, которые могли нести службу в тяжеловооруженной коннице и содержать боевых холопов.
      Указ 1558 г. подтверждал законность всех служилых кабал на сыновей дворян (детей боярских) старше 15 лет, не находившихся на царской службе. Чем определялась такая позиция правительства? Чтобы вернуть оскудевшего дворянина на цареву службу, казне надо было затратить большие средства: обеспечить воина поместьем, экипировать в поход. Но был и другой выход. Ратника мог снарядить состоятельный землевладелец, ссудивший ему деньги под кабалу. Закон определял пятнадцатирублевый максимум, то есть максимальную сумму долга кабального. На эти деньги можно было полностью вооружить всадника. Ценою свободы сын боярский, лишившийся доходов, получал возможность вернуться на военную службу.
      Боевые холопы получали служнюю пашню и пахали ее на себя. Служняя пашня была принадлежностью поместья - государственного имения, что и определило характер службы военных холопов. Господство государственной земельной собственности привело к тому, что служба боевых холопов утратила характер частной службы и приобрела вид государственной повинности. В ходе реформы власти ввели в середине XVI в. принцип государственной регламентации военной службы холопов.
      Государев двор изучают обычно как структуру, объединявшую верхи дворянства. Но такой подход явно недостаточен, поскольку не учитывает важную особенность. Как боевая единица, Государев двор включал, кроме знати, и многочисленное войско из воинов-рабов. Значительную часть их составляли разорившиеся помещики, По примерным подсчетам, 25-тысячное конное дворянское ополчение в XVI в. сопровождало не менее 20-30 тысяч боевых холопов.
      
      Кабальная запись как бы не контракт, а нечто другое.
      ТО есть все это хорошо и красиво, но направление развития - максимально запихнуть разорившихся дворян в боевые холопы.
    44. Наталена (nata.lena@tut.by) 2019/06/14 19:11 [ответить]
      > > 42.Биотехнолух
      >Наталена видимо не в ладах с географией. Как по Западной Двине можно попасть в прусские порты?
       Мне смеяться или плакать? Где вы видели идиотов, которые во время Ливонской войны пытались бы торговать через Ригу? Естественно, поток товаров завернул в Мемель. Это какой порт по-вашему?
      
      > > 31.Владимир И
      
      >Не только бедные шляхтичи переметнутся. В реале перебежали Глинские, Мстиславские... А тут вполне вероятно Острожские и прочие Сапеги? Тот же Радзивилл скорбит по потерянным имениям, а если переведет ВКЛ под Москву - глядишь потерь и не будет))
      
      У Острожского возможность была - желания не было. Как только возможность подвернулась сбежать, только его и видели. На крестное целование наплевал с высокой колокольни.
      Глинский сбежать бы назад в ВКЛ был бы и рад, да не получилось. В тюрьму загремел. Да и все 16 столетие цари от своих бояр постоянно клятв требовали в Литву не отъезжать. А что бедные шляхтичи в московском царстве забыли? Тут и своим земли не хватало.
       Сочинение такого мелкого шляхтича на русской службе http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5115
      Это для того, чтобы понятно было, что ждало перебежчика в России.
    43. Владимир И 2019/06/14 18:32 [ответить]
      У Вильно деревянные стены в начале 16 века?
      И какой вообще самый богатый литовский городишко в начале 16 века? На предмет взятия под охрану русским миротворческим контингентом.
      А вто ведь могут подойти дикие поляки и ограбить.
    42. Биотехнолух 2019/06/14 15:32 [ответить]
      Наталена видимо не в ладах с географией. Как по Западной Двине можно попасть в прусские порты? Конечный пункт - Рига. Это отнюдь не Пруссия. Насколько были развиты в сельскохозяйственном отношении земли вокруг Полоцка и Витебска? Почвы посредственные, вокруг леса и болота. Едва ли по Двине уходили в Ригу большие объёмы зерна. Так как ВелКняжМоск занимает всё правобережье, по Двине теперь могут сплавлять только русские товары. На ВКЛ остаются левобережные притоки Дисна и Улла. Хотя вплоть до Уллы Москва может занять эту террриторию. - "смоленские ворота" - от Витебска до Орши. Витебск надо брать однозначно, хотя бы штурмом и даже если и с потерями. - Оправдано, так как Москве отходит большой кусок земли от Двины до Псковской земли, - хороший рубеж. Теперь не то что до Пскова, - до Опочки Литва не доползёт.
      Насколько реально Оршу взять? Что-то московские силы оказались разбросаны...
      
    41. Родин Дмитрий Михайлович (r.dm@rambler.ru) 2019/06/14 14:09 [ответить]
      > > 36.Федот
      >По Готланду.
      >Это стратегический пункт для Балтийского моря в незамерзающем районе.
      >Понятно, что не сразу, но остров надо брать.
       Там слишком много чужих интересов.
      
      > > 37.Владимирович
      >Ага, а вот дворяне смоленские до начала 18 века отказывались жениться на выходцах из России, считали умалением шляхетской чести. Вы, приводя в пример осаду Смоленска и Полоцка путаете стойкость гарнизона и лояльность окружающего населения, а вот с нею, лояльностью то есть, как то не складывалось.
       А окрестная земля тогда на город ориентировалась. И эти дворянчики случились тут уже после захвата Смоленска в Смуту, и мы опять подходим к вопросу что Романовы не Рюриковичи. Выселение не проводили, а принимали шляхту в русские дворяне скопом. Идиоты, что с них возьмёшь.
      
      >Вот только ВКЛ с Вами не согласится, а следовательно дальнейшее бодалово уже запрограммировано и обезлюдевание будет продолжаться только уже с литовской стороны. К большому сожалению именно в стратегии отношений между всеми этими добрыми людьми как раз никакой альтернативы не наблюдается, все идет строго как в РИ, следовательно можно предположить, что и результаты будут аналогичны.
       Правильно. И в реале случилась Стародубская. Вот только в ВКЛ и близко не могла так чистить территорию, как русичи. Даже потому, что её армия была малочисленнее и собрать её было не так-то просто. Сравните походы литвин на нашу строну и наших на ту хоть в этой войне, хоть в Стародубской и размах походов. Вам сразу станет ясно, под чьей рукой крестьянам легче было пережить войну и под кем земли меньше разорялись.
    40. ГГ 2019/06/14 13:45 [ответить]
      > > 37.Владимирович
      >> > 35.Родин Дмитрий Михайлович
      >>> > 9.Владимирович
      >Вы, приводя в пример осаду Смоленска и Полоцка путаете стойкость гарнизона и лояльность окружающего населения, а вот с нею, лояльностью то есть, как то не складывалось.
      >
      Только вот шляхетство и окружающее население это не совсем тождественные понятия. Да и пропорция у них как бы...
    39. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2019/06/14 13:02 [ответить]
      > > 37.Владимирович
      >следовательно можно предположить, что и результаты будут аналогичны.
      Система уравнений чем-то напоминает синоптическую. Результат 3,6 атмосферных вихря всего лишь обещает большую вероятность для 4-ех, чем для 3-х. Так же и в истории, из одинаковых, по мнению наблюдателя, начальных условий ... .
    38. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/06/14 12:58 [ответить]
      > > 36.Федот
      >По Готланду.
      >Это стратегический пункт для Балтийского моря в незамерзающем районе.
      >Понятно, что не сразу, но остров надо брать.
      
      Готланд принадлежит датчанам и одновременно его считают своим шведы, при этом сами готланды плевать хотели и на тех и на других...
      
      То есть по факту Готланд пока вообще не понятно чей... :)
      
      
      
    37. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/06/14 12:53 [ответить]
      > > 35.Родин Дмитрий Михайлович
      >> > 9.Владимирович
      > Так мне та Прибалтика и даром не нать))). Смоленск вполне переварили за первые 50 лет, что показывает его осада в Смуту. Да и Полоцк против панов стоял, пока не взошла звезда Батория. Он хоть и враг, но уважения достоин. Без его усилий РП Полоцк бы не отвоевала (личное мнение, обосновал для себя читая историков).
      
      Ага, а вот дворяне смоленские до начала 18 века отказывались жениться на выходцах из России, считали умалением шляхетской чести. Вы, приводя в пример осаду Смоленска и Полоцка путаете стойкость гарнизона и лояльность окружающего населения, а вот с нею, лояльностью то есть, как то не складывалось.
      
      > А вообще многие правы и я их поддерживаю, что Полоцк, Витебск и Смоленск разом - это большой кус и Руси больше ничего от этой войны не надо.
      
      Вот только ВКЛ с Вами не согласится, а следовательно дальнейшее бодалово уже запрограммировано и обезлюдевание будет продолжаться только уже с литовской стороны. К большому сожалению именно в стратегии отношений между всеми этими добрыми людьми как раз никакой альтернативы не наблюдается, все идет строго как в РИ, следовательно можно предположить, что и результаты будут аналогичны.
      
      
    36. Федот 2019/06/14 11:30 [ответить]
      По Готланду.
      Это стратегический пункт для Балтийского моря в незамерзающем районе.
      Понятно, что не сразу, но остров надо брать.
    35. Родин Дмитрий Михайлович (r.dm@rambler.ru) 2019/06/14 10:48 [ответить]
      > > 9.Владимирович
      >Не убедительно. ВКМ, а после царство русское едва смогло за двести лет Смоленск переварить, а Вы тут предлагаете освоить чуть не треть ВКЛ, а еще и Казань заодно. Проблема царя Ивана была как раз не в военной сфере, он не смог закрепиться на захваченных территориях - ни в Ливонии, ни в ВКЛ, той его части, которую заняли царские войска не удалось сформировать устойчивую управленческую схему, а посему пришлось все это удалять из организма, Ваша оппонент конечно пережимает в своем обличении, но факт остается фактом - царь Иван не смог инкорпорировать ни орденских немцев, которые собственно и не сильно сопротивлялись, ни литовское дворянство в свое государство. У князя Василия ситуация еще хуже, он еще Рязань не освоил, да и внутренние уделы очень даже себе цветут и пахнут, а он их всячески утесняет, как потом выяснится династии в ущерб вот и вопрос куда маятник качнется?
       Так мне та Прибалтика и даром не нать))). Смоленск вполне переварили за первые 50 лет, что показывает его осада в Смуту. Да и Полоцк против панов стоял, пока не взошла звезда Батория. Он хоть и враг, но уважения достоин. Без его усилий РП Полоцк бы не отвоевала (личное мнение, обосновал для себя читая историков).
       А вообще многие правы и я их поддерживаю, что Полоцк, Витебск и Смоленск разом - это большой кус и Руси больше ничего от этой войны не надо. Пора заканчивать и начинать инкорпорировать эти территории в свою страну. 7 лет полонения местных жителей её здорово так обезлюдили и перевоз сюда дворян и крестьян из центральных областей позволят ускорить процесс.
       А дальше надо делать всё как можно ближе к реалу. Но Казань брать надо (хотели, но не смогли). И Рязань (хотели и взяли). Киев оставить до Дмитро Вишневецкого и просто принять, когда он будет предлагать. А на западе дел больших нет. Главное Стародубскую не слить и заниматься себе Крымом и Сибирью.
       Уделы надо уничтожать. Это историческая необходимость на тот момент. А вот про потомков трудно сказать. Первый сын Грозного не выжил и каким он был мы не знаем.
      
      > > 20.Наталена
      >Торговать своими соотечественниками -единоверцами оптом и в розницу до самой середины 19 века русским дворянам ничто не мешало.
       Согласен, позорная страничка. Но с этим-то ГГ собирается бороться. А пока крестьяне в большинстве своем лично свободные люди.
      
      > > 21.Наталена
      >А что тут говорить. Сравнивать с реалом надо, только более поздним. Меняется реальность - меняется реакция на нее соседей.
       Согласен.
      
      >Кроме того, создание Речи Посполитой на 50 лет раньше, когда вольности шляхты еще не достигли своего пика чревато тем, что анархия в РП не достигнет таких размеров, как в реальности. И справится с ней России будет много, много сложнее.
       Опять согласен, но с оговоркой: хватит ли воли у Сигизмунда I. Это ведь ему пришлось уступить шляхтичам в 1519 году, во время войны с Орденом. Да и Петушиный рокош тоже на него пришёлся. При образовании РП что помешает магнатам и шляхтичам повторить?
      
      >Численность населения России в начале 16 века оценивается в 6 млн. населения. Польши - 7,5 млн. ВКЛ -3,5 млн. И это при более развитых ремеслах . Война на истощение для России в такой ситуации просто невозможна.
       Вы опять путаете население как моб ресурс и просто численность людей. А вот тут всё становится очень интересно. При возможности выставить 30 тыс. армию, ВКЛ не смогло набрать больше 15 тыс. одновременно ни разу. В то время как русский государь легко выставлял 30-40 тыс. на поход. А при напряжении всего и вся 70 тыс (Полоцкий поход Грозного).
       Польша армии не имела. Кварцяное войско - детище Сигизмунда II, реестровые казаки - то же он, 'выбранецкая' пехота, по рекрутскому набору - Стефан Баторий. На этот момент армия Польши это частные армии магнатов ( некоторые содержали от 1500 до 3000 таких воинов) и наёмники. А, было ещё посполитое рушение. В 17 веке оно давало 50 тыс. (с учетом ВКЛ и прочих территорий). Хорошо - 30 тыс.
       Итого мы имеем вполне равные армии.
       Но вся стратегия РП была одна (правда действующая весь 17 век): итог битвы решался ударом тяжёлой кавалерии. Редко кто мог устоять против польской гусарии, это правда. Но как остановить такую атаку ГГ представляет, а вести длительные войны РП в реале не давала её финансово-налоговая система. Кто сказал, что она будет другая, если на троне будут всё те же лица и окружать их будут те же люди?
      
      >Ну как бы именно Подолия, Галиция и Волынь вошли в состав Польши по результатам Люблинской унии. Кстати сказать с полного одобрения местной шляхты. И первыми получили усиление ограничения прав православных.
       А сколько поляки для этого приложили сил? Чтобы уговорить человека что-то поменять, нужно доказать, что там ему будет лучше. А пока что поляки ничего особого предложить не могут. Вот в чём проблема. В 60-х годах им было чем хвастаться перед литвинами. И тут всё опять упирается в волю Сигизмунда I и его возможности устоять давлению в предстоящих рокошах. Справится: будет ваш вариант РП (реально неприятный, тут я с вами соглашусь). Но в другой истории не справился, а своего попаданца у короля нет.
       Сможете обосновать иной исход рокошей - обязательно рассмотрю вариант как интересны для сюжета.
      
      
      >Черт его знает. Все же на начало 16 века состав казачества - выходцы с территории современной южной Беларуси. Да и россиян пограбить казаки не дураки были. Войско Лжедмитрия I в значительной степени - украинские казаки.
       Реестр ввёл сын нынешнего короля. А грабившие русских в Смуту, вполне себе грабили и поляков вернувшись на Сечь. Т.е. это контингент такой: позовут грабить - пойдут с удовольствием. А в РП магнаты богаче))).
      
      >Для начала избавьтесь от такой сугубо русской особенности вооруженных сил, как боевые холопы.
       Хм, у меня была дуже дискуссия на Варспоте на эту тему. Боевой холоп это не раб, автор статьи лишь заикнулся о том, что их можно было продавать и дарить, но примеров, как мы не просили, так и не привёл. А вот мы привели примеры (спасибо Пенскому), когда боевой холоп выступал в суде как полноправный участник процесса, причём многие инициировали они сами, по защите своих владений, домов и прочего. И судились со всеми: боярами, дворянами и крестьянами. При этом холоп - в смысле раб - судиться со свободными не мог.
       К чему виду? К тому, что боевой холоп - это воин контрактник. Он заключал конкретный договор на конкретное время. И получил за то конкретные деньги, которые и отрабатывает. И его можно было только выгнать, а не продать или обменять. Не читайте Ю.Корчевского (в смысле приключения у него классные, но историческая составляющая ниже плинтуса).
       А теперь посмотрите на нашу армию - очень похоже, не правда ли)).
       А то что эти холопы служили до смерти, так и у нас куча контрактников перезаключают контракты и служат, служат, служат...
       И да, многие такие холопы на деле вполне себе дворянского происхождения. Как и войны у магнатов в большом числе такие же шляхтичи, только бедные.
      
      
      
    34. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/06/14 10:37 [ответить]
      > > 32.Regi
      
      >И вообще холопство -это форма организации войска и общества холоп- это от хлопчик -мальчик -тот кто даже на старости лет не будет признан обществом за полноценного человека. Такой Иван или Петр которого до смерти будут звать -эй! Ванька! Подь сюды!
      
      Только не в России...
      
      У нас проще, взял с бою хорошую добычу, погасил кабальный долг и свободен!
      
      
    33. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/06/14 10:34 [ответить]
      > > 30.Sergkob2
      >> > 26.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 21.Наталена
      >>
      >>>Для начала избавьтесь от такой сугубо русской особенности вооруженных сил, как боевые холопы.
      >>
      >>Пахолики у крылатых гусар тоже русские? :)
      
      >С точностью наоборот, нужно шире использовать рати из боевых холопов, прообраз постоянной профессиональной армии той эпохи, снижать зависимость от любителей ополченцев. В дальнейшем боевые холопы, как высшая прослойка чёрного люда, вольется в формирование средневекового среднего класса.
      
      Надо то оно конечно надо, но вот выйдет ли?
      
      Дело в том что численность боевых холопов во-первых даже во время самого расцвета русского поместного войстка не велика (в среднем на одного служилого по отечеству в 1550-е годы приходился один холоп), а к концу правления Грозного она упадет еще сильнее...
      
      Ну и во-вторых стоит учитывать тот момент что по большей части боевые холопы это не прослойка черного люда как думают некоторые...
      
      Чаще это были те же дворяне из числа служилых, которые по разным причинам не получили земельного надела...
      
      Сами обеспечить себе снаряжение они не могли по финансовым причинам, так что были вынуждены идти в кабалу к более состоятельным дворянам или боярам, однако любой боевой холоп написавший на себя кабальную запись имел право, погасить долг и покинуть господина...
      
      Например с хорошей добычи...
      
      И вот это накладывает свою специфику - введение стрелкового оружия вполне было возможно еще и в последней трети XVI века, однако прокатывало это только со стрельцами...
      
      Дворяне же упирались как могли и как правило их основным оружием был саадак...
      
      
      
      >Заодно ускорят абсолютизм на Руси, избавят Москву от боярской смуты между царствования 40-х годов.
      
      Это вряд ли... до начала контактов с англичанами обеспечить стрелковым оружием русское поместное войско возможно только с помощью попаданца технаря с профильными знаниями...
      
      И причем довольно спецфическими...
    32. Regi 2019/06/14 09:28 [ответить]
      > > 26.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 21.Наталена
      >
      >>Для начала избавьтесь от такой сугубо русской особенности вооруженных сил, как боевые холопы.
      >
      >Пахолики у крылатых гусар тоже русские? :)
      
      У немцев были кригскнехт-ен "рабы для войны".
      И вообще холопство -это форма организации войска и общества холоп- это от хлопчик -мальчик -тот кто даже на старости лет не будет признан обществом за полноценного человека. Такой Иван или Петр которого до смерти будут звать -эй! Ванька! Подь сюды!
      Тоесть хозяин властвует над холопом как-будто-бы старший родственик. А холоп выступает как-бы вечным недоумоком-малолеткой (олигофреном).
    31. Владимир И 2019/06/14 10:06 [ответить]
      > > 29.Sergkob2
      >Вставлю свои пять копеек. В развернувшейся дискуссии не упомянута роль психологических факторов. Победителей любят обыватели, вообще весь народ. Всегда к ним хотят примазаться, их боятся и стараются не противостоять. По мере блестящих побед Москвы не только усилится противостояние с равными соперниками. Ослабнет сопротивление простого народа в Западной Руси, желающего стабильность и порядок, желающего сильную власть. Многие из бедных шляхтичей переметнутся от бедствующего Вильно к победоносной Москве.
      
      Не только бедные шляхтичи переметнутся. В реале перебежали Глинские, Мстиславские... А тут вполне вероятно Острожские и прочие Сапеги? Тот же Радзивилл скорбит по потерянным имениям, а если переведет ВКЛ под Москву - глядишь потерь и не будет))
      То есть не возникнет не Речь Посполитая, а Русско-Литовское царство.
      У Острожского или Радзивилла есть подходящая дочка на выданье -ВК Василию ж вроде жениться надо по новой?))
      
      Политика - продолжеие экономики. И тут перспективы однозначные. Доходы с персидской, балтийской и американской торговли заинтересуют литовскую шляхту и литоский бизнес? Литовские евреи , купцы, дворяне захотят поучаствовать в гешефтах Барбашева?
      Или ВК Василий освободит Литву от еврейских эксплуататоров? Хасиды в итоге не возникнут или возникнут но не там?))
      
      
      
      
    30. Sergkob2 (Sergkob2@yandex.ru ) 2019/06/14 08:02 [ответить]
      > > 26.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 21.Наталена
      >
      >>Для начала избавьтесь от такой сугубо русской особенности вооруженных сил, как боевые холопы.
      >
      >Пахолики у крылатых гусар тоже русские? :)
      С точностью наоборот, нужно шире использовать рати из боевых холопов, прообраз постоянной профессиональной армии той эпохи, снижать зависимость от любителей ополченцев. В дальнейшем боевые холопы, как высшая прослойка чёрного люда, вольется в формирование средневекового среднего класса.
      Заодно ускорят абсолютизм на Руси, избавят Москву от боярской смуты между царствования 40-х годов.
      
      
      
    29. Sergkob2 (Sergkob2@yandex.ru ) 2019/06/14 07:54 [ответить]
      Вставлю свои пять копеек. В развернувшейся дискуссии не упомянута роль психологических факторов. Победителей любят обыватели, вообще весь народ. Всегда к ним хотят примазаться, их боятся и стараются не противостоять. По мере блестящих побед Москвы не только усилится противостояние с равными соперниками. Ослабнет сопротивление простого народа в Западной Руси, желающего стабильность и порядок, желающего сильную власть. Многие из бедных шляхтичей переметнутся от бедствующего Вильно к победоносной Москве.
      Кроме того, уже сейчас гг своими действиями усилил и обогатил возможности Великого князя Василия. Вспомним добытые трофеи на Балтике. Селитра, другие товары достались казне даром, иначе все это нужно было бы покупать. Сэкономленные ресурсы есть заработанные.
      Москва здесь и сейчас, согласно сюжету книги, сильнее и удачливее реальной истории. Значит история завоевания частей ВКЛ пойдёт удачнее и быстрее.
    28. vai 2019/06/14 08:55 [ответить]
      Опечатки. В раннем тексте
      
      Вот тут-то и пригодилось бы его знание про знаменитые щуваловские единороги. Оно ведь прямо в тему ложиться.
      Здесь "тся" в конце. И единороги шуваловские.
      
      И в последней проде пламя не "не тушимое", а "нетушимое".
    27. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2019/06/14 03:31 [ответить]
      > > 20.Наталена
      >Торговать своими соотечественниками -единоверцами оптом и в розницу до самой середины 19 века русским дворянам ничто не мешало.
      В каком году немецкие государи перестали торговать своими армиями (сдача в наем)? В каком году англичане отменили рабство на своем Острове (лишь в текущем десятилетии Английский Банк закончил выплачивать сделанные при этом Короной долги)?
    26. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2019/06/13 22:58 [ответить]
      > > 21.Наталена
      
      >Для начала избавьтесь от такой сугубо русской особенности вооруженных сил, как боевые холопы.
      
      Пахолики у крылатых гусар тоже русские? :)
    25. Следж Хаммер 2019/06/13 22:43 [ответить]
      > > 20.Наталена
      >> > 14.Следж Хаммер
      >Чья бы корова мычала. Торговать своими соотечественниками -единоверцами оптом и в розницу до самой середины 19 века русским дворянам ничто не мешало.
      Только в России это вызывало неприятие многих людей и вообще при всей дремучести пришло к равноправию, а у вас по прежнему в мозгу 17 век и шляхта право имеет, вы даже не осуждаете сию компанию за их мозговых тараканов, это хорошая иллюстрация к разговору что почем. Ну и опять вы перевели стрелки, как обычно, вместо обсуждения поляков и литвинов опять за московитов принялись..
    24. Lodochnik2000 2019/06/13 22:27 [ответить]
      > > 21.Наталена
      
      >Для начала избавьтесь от такой сугубо русской особенности вооруженных сил, как боевые холопы.
      
      божежмоичка, вы это всерьез или нарочно?
      оба хуже
      везде и всегда где существует наследственно-привилегированное сословие конных воинов рядом с ними обнаруживаются какие-нибудь "конные сержанты" - точно такие же рубаки "неблагородного" происхождения.
      
    23. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/06/13 21:46 [ответить]
      > > 21.Наталена
      >Кроме того, создание Речи Посполитой на 50 лет раньше, когда вольности шляхты еще не достигли своего пика чревато тем, что анархия в РП не достигнет таких размеров, как в реальности. И справится с ней России будет много, много сложнее.
      
      Создание РП раньше означает и то, что для избрания на трон кандидатам и раньше придется раздавать обещания, и расширять права и свободы шляхты.
      Впрочем, Польше пока особо еще нечем привлечь литовскую шляхту на свою сторону, а без ее поддержки слияние Короны и ВКЛ в единую "Республику двух народов" вещь малореальная.
      
      >Численность населения России в начале 16 века оценивается в 6 млн. населения. Польши - 7,5 млн. ВКЛ -3,5 млн. И это при более развитых ремеслах . Война на истощение для России в такой ситуации просто невозможна.
      
      Как показала практика (что во время Смуты, что во время Русско-Польской войны 1654-1667 гг.) при меньших ресурсах Русское государство гораздо эффективнее ими распоряжается.
      
      >Ну как бы именно Подолия, Галиция и Волынь вошли в состав Польши по результатам Люблинской унии. Кстати сказать с полного одобрения местной шляхты. И первыми получили усиление ограничения прав православных.
      
      Когда шло объединение, о религиозных притеснениях и речи не было. Они появились позднее, уже при Сигизмунде III.
    22. Федот 2019/06/13 21:38 [ответить]
      > > 21.Наталена
      >Кроме того, создание Речи Посполитой на 50 лет раньше,
      
      Не получится у вас ничего. 50 лет это два поколения очень взрослых людей сформировавшихся в определенных условиях. Историю как известно творят люди - нету таких пока в рп.
      В сравнении с РИ, рп будет бита на море.
      ВкЛ на реках. Отсюда никакого смысла для союза, потому что обе ослабленные стороны будут отбиваться от соседей. И никому не захочется попадать под удары из-за союза.
      Так как очевидна роль гг, то все предатели, ушедшие под проект Ватикана, будут уничтожаться в первую очередь. Всего лишь отвечая один в один католическому строю.
      Раздел рп произойдет раньшее.
      Придется присоединять большее количество областей рп к Руси.
    21. Наталена (nata.lena@tut.by) 2019/06/13 21:24 [ответить]
      > > 8.Родин Дмитрий Михайлович
      
      
      > Давайте сравним с реалом.
      А что тут говорить. Сравнивать с реалом надо, только более поздним. Меняется реальность - меняется реакция на нее соседей.
      Кроме того, создание Речи Посполитой на 50 лет раньше, когда вольности шляхты еще не достигли своего пика чревато тем, что анархия в РП не достигнет таких размеров, как в реальности. И справится с ней России будет много, много сложнее.
      
      
      > Скорее всего, расклад сил будет как во времена после Ливонской войны. В конце правления Фёдора и начале Годунова, до голода. Только Русь не будет ещё так обескровлена, а потомки Вазы претендовать на трон Швеции и Польши.
      Численность населения России в начале 16 века оценивается в 6 млн. населения. Польши - 7,5 млн. ВКЛ -3,5 млн. И это при более развитых ремеслах . Война на истощение для России в такой ситуации просто невозможна.
      
      > Ну как бы падение Полоцка никак не влияет на появление Константина Константиновича и формированию его мировоззрения. Получил хорошее образование в православном духе. Родители те же и взгляды не изменятся (нет объективных причин). Его владения располагались в Подолии, Галиции и на Волыни, включая в себя приблизительно 300 городов и несколько тысяч сёл. Т.е., опять же никакого влияния: деньги были, есть и будут.
      Ну как бы именно Подолия, Галиция и Волынь вошли в состав Польши по результатам Люблинской унии. Кстати сказать с полного одобрения местной шляхты. И первыми получили усиление ограничения прав православных.
      
      
      > Так и в реале ополячивали. Сначала мягко, а потом так взялись, что ух!
      В реале результаты ополячивания очень заметны в современных Брестской и Гродненской областях и значительно слабее в Минской.
      > Вспомните поход Хмельницкого в Беларусь.
      Золотаренко.
      >А до того был Наливайко, а до того Косинский, а до того... и так до бесконечности. Сильнее начнут, раньше ответку получат.
      Черт его знает. Все же на начало 16 века состав казачества - выходцы с территории современной южной Беларуси. Да и россиян пограбить казаки не дураки были. Войско Лжедмитрия I в значительной степени - украинские казаки.
      
      
      > Тут главное совместить злотниковский вариант (про царя Фёдора) и Екатерину II: православный на Руси холопом быть не может, а вотчину и промыслы держать могут только православные.
      
      Для начала избавьтесь от такой сугубо русской особенности вооруженных сил, как боевые холопы.
      
      
    20. Наталена (nata.lena@tut.by) 2019/06/13 21:04 [ответить]
      > > 14.Следж Хаммер
      >> > 13.Наталена
      >>> > 1004.Следж Хаммер
      >>Поэтому как это предание трансформировалось в тараканы в головах польской шляхты в 16 веке мы не будем.
      >перевод стрелок вкупе с подтверждением концепции шляхты и быдла в наличии.
      >это прекрасно!(с)
      
      Чья бы корова мычала. Торговать своими соотечественниками -единоверцами оптом и в розницу до самой середины 19 века русским дворянам ничто не мешало.
    19. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/06/13 20:52 [ответить]
      > > 9.Владимирович
      >Не убедительно. ВКМ, а после царство русское едва смогло за двести лет Смоленск переварить
      
      Что значит за двести лет? Уже через столетие после присоединения Смоленска к России, во время Смутного времени смоляне показали себя прямо таки ультрапатриотами (вплоть до того что боевой костяк 2-го ополчения составили смоляне, отказавшиеся признать власть польского короля и покинувшие город).
      
      >а Вы тут предлагаете освоить чуть не треть ВКЛ, а еще и Казань заодно.
      
      А что не так с Казанью? Во время той же Смуты, Казанская земля в условиях отсутствия центральной власти, тем не менее твердо позиционировала себя именно как часть Русского государства.
    18. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/06/13 19:31 [ответить]
      > > 13.Наталена
      >Господин хороший, вы в курсе, что польская королева Ядвига, та самая жена Ягайло, при дворе которого подвизался Длугош, вообще-то дочь венгерского короля? Вы в курсе, что венгры вообще-то не славяне, а явились откуда-то с южного Урала и покорили славянские племена, которые жили в среднем течении Дуная? Нет? Так поезжайте в Будапешт, сходите на Площадь Героев, полюбуйтесь на статую Арпада и его сподвижников. Во всякой легенде есть своя вполне материальная основа. Которая жива-здорова и помирать не собирается.
      >Поэтому как это предание трансформировалось в тараканы в головах польской шляхты в 16 веке мы не будем. Венгерской крови в жилах польской аристократии было предостаточно. А в остальном сказка и сказка. Ничем не хуже и не лучше ни легенды о Пантелеймоне или российской о князе Гостомысле и его дочери Умиле.
      
      Это называется, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Какая разница, откуда пришла идея сарматизма в Польшу? Факт в том, что там эти идеи наблюдаются с конца 15 века, и активно пиарятся тогдашними "властителями дум" всю первую половину 16 века. И неславянское происхождение венгров тут не причем. В то время в Европе было модно выводить происхождение аристократии в той или иной стране, от чужеземных завоевателей, которые правят "быдлом" по праву завоевания. В той же Литве еще в 15 веке в качестве официальной идеологии царило утверждение о том, что литовская шляхта это потомки римлян, которые во времена Нерона переселились на берега Балтики и покорили местные племена. Собственно, известный тогдашний российский исторический миф про происхождение Рюрика от Августа-Кесаря, это "наш ответ Керзону". Раз вы потомки римлян, то наш государь и вовсе потомок одного из римских императоров.
      Схожее явление было и во Франции, где до начала 18 века в официальной историографии прямо утверждалось, что французские аристократы это потомки троянцев, которые после падения Трои переселились сначала в Северное Причерноморье, а оттуда на Рейн, где приняли название франков, которые в свою очередь, покорили галлов.
    17. Следж Хаммер 2019/06/13 19:28 [ответить]
      > > 9.Владимирович
      >> > 1008.Родин Дмитрий Михайлович
      >он не смог закрепиться на захваченных территориях - ни в Ливонии, ни в ВКЛ, той его части, которую заняли царские войска не удалось сформировать устойчивую управленческую схему
      насколько я понимаю, причиной был в т.ч. проигрыш в войне, т.е. обязанность отдать ранее захваченные, да еще и свои территории, иначе так можно вспомнить и потерю Орешка с окрестными землями, а также все что ранее контролировалось новгородом, там тоже не удалось сформировать "устойчивую управленческую схему"?
      >царь Иван не смог инкорпорировать ни орденских немцев, которые собственно и не сильно сопротивлялись, ни литовское дворянство в свое государство.
      Вот кстати, а царь Петр тоже видимо не смог, немцев во власти было навалом, Н1 патриотические сказки на тему "все они русские" травил, а как сложилось по факту, немцы реально не Ри служили, а свои интересам, а как сложилось неблагоприятно, мигом срулили, а потом вообще в Германию в несколько этапов умотали, включая волжских... Что вы на это скажете?
      Так что нужно просто активнее действовать, тем более есть шанс продвинуть ВКМ за счет проведения реформ в законодательстве, экономике, ну и культурное воздействие нужно обеспечивать, не отдавать на откуп приезжим "местным" как в Смоленске произошло, используя в т.ч. и рокировку населения..
    16. Александр 2019/06/13 19:18 [ответить]
      И когда продолжение ждать?
    15. Александр 2019/06/13 19:17 [ответить]
      Да переварили бы все территории, самое главное войну закончить, чтоб не мешала переваривать все захваченое.
    14. Следж Хаммер 2019/06/13 19:11 [ответить]
      > > 13.Наталена
      >> > 1004.Следж Хаммер
      >Поэтому как это предание трансформировалось в тараканы в головах польской шляхты в 16 веке мы не будем.
      перевод стрелок вкупе с подтверждением концепции шляхты и быдла в наличии.
      это прекрасно!(с)
      
    13. Наталена (nata.lena@tut.by) 2019/06/13 19:07 [ответить]
      > > 1004.Следж Хаммер
      >[О сарматизме впервые завёл речь польский историк Ян Длугош (1415-1480). В эпоху Возрождения вместе с интересом к античности распространилось самоотождествление формирующихся наций с древними народами, упоминаемыми в трудах античных классиков.
      
      Господин хороший, вы в курсе, что польская королева Ядвига, та самая жена Ягайло, при дворе которого подвизался Длугош, вообще-то дочь венгерского короля? Вы в курсе, что венгры вообще-то не славяне, а явились откуда-то с южного Урала и покорили славянские племена, которые жили в среднем течении Дуная? Нет? Так поезжайте в Будапешт, сходите на Площадь Героев, полюбуйтесь на статую Арпада и его сподвижников. Во всякой легенде есть своя вполне материальная основа. Которая жива-здорова и помирать не собирается.
      Поэтому как это предание трансформировалось в тараканы в головах польской шляхты в 16 веке мы не будем. Венгерской крови в жилах польской аристократии было предостаточно. А в остальном сказка и сказка. Ничем не хуже и не лучше ни легенды о Пантелеймоне или российской о князе Гостомысле и его дочери Умиле.
    12. Hoplit 2019/06/13 18:19 [ответить]
       Интересная статья в тему - https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/za-vek-do-petra-i-morskie-partizany-ioanna-groznogo-5d01eafe19c6dd00ad05f898 .
    Страниц (25): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"