Комментарии: Князь Барбашев

Родин Дмитрий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Князь Барбашев
(Оценка:**6.21*400**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 02/09/2015, изменен: 20/07/2019. 1413k. Статистика.

Аннотация:
В стиле АИ хочу переиграть результат войны на море 1517-1522, в ходе которой поляки и ганзейцы загнобили русское торговое мореплавание на Балтике

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
07:22 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (25): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19) 07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101) 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Родин Д.М. 01:12 "Князь Барбашин 3" (797/1) 23/10 "Князь Барбашев" (941) 23/05 "Князь Барбашин 2" (527) 21/12 "Информация о владельце раздела" (2) 07/05 "Истребители" (16) 28/01 "Глава" (1)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5) 07:22 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

11. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/06/13 17:16 [ответить]
  > > 1010.Lodochnik2000
  >> > 1009.Владимирович
  >это какой-то анахронистический путинизм
  >"хватит кормить Рязань и Тулу!"(нужное вписать)

  Очень неожиданное и интересное заявление, а можно немного более развернуто, чтобы можно было все таки понять о чем идет речь. Особо заинтересовал анахронистический путинизм, это что за зверь? Ах, да и почему Рязань и Тула, и почему их не надо кормить и что это даст, может наоборот их то как раз и надо кормить? А если не кормить, то кого кормить надо?

10. Lodochnik2000 2019/06/13 17:01 [ответить]
  > > 1009.Владимирович

  >Не убедительно. ВКМ, а после царство русское едва смогло за двести лет Смоленск переварить, а Вы тут предлагаете освоить чуть не треть ВКЛ, а еще и Казань заодно. Проблема царя Ивана была как раз не в военной сфере, он не смог закрепиться на захваченных территориях - ни в Ливонии, ни в ВКЛ, той его части, которую заняли царские войска не удалось сформировать устойчивую управленческую схему, а посему пришлось все это удалять из организма, Ваша оппонент конечно пережимает в своем обличении, но факт остается фактом - царь Иван не смог инкорпорировать ни орденских немцев, которые собственно и не сильно сопротивлялись, ни литовское дворянство в свое государство. У князя Василия ситуация еще хуже, он еще Рязань не освоил, да и внутренние уделы очень даже себе цветут и пахнут, а он их всячески утесняет, как потом выяснится династии в ущерб вот и вопрос куда маятник качнется?

  это какой-то анахронистический путинизм
  "хватит кормить Рязань и Тулу!"(нужное вписать)

9. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/06/13 16:28 [ответить]
  > > 1008.Родин Дмитрий Михайлович
  > Скорее всего, расклад сил будет как во времена после Ливонской войны. В конце правления Фёдора и начале Годунова, до голода. Только Русь не будет ещё так обескровлена, а потомки Вазы претендовать на трон Швеции и Польши.
  > Тут главное первым на Ливонию не лезть. Ну и реформа армии. Но тут ГГ и клан Шуйских будут суетиться.

  Не убедительно. ВКМ, а после царство русское едва смогло за двести лет Смоленск переварить, а Вы тут предлагаете освоить чуть не треть ВКЛ, а еще и Казань заодно. Проблема царя Ивана была как раз не в военной сфере, он не смог закрепиться на захваченных территориях - ни в Ливонии, ни в ВКЛ, той его части, которую заняли царские войска не удалось сформировать устойчивую управленческую схему, а посему пришлось все это удалять из организма, Ваша оппонент конечно пережимает в своем обличении, но факт остается фактом - царь Иван не смог инкорпорировать ни орденских немцев, которые собственно и не сильно сопротивлялись, ни литовское дворянство в свое государство. У князя Василия ситуация еще хуже, он еще Рязань не освоил, да и внутренние уделы очень даже себе цветут и пахнут, а он их всячески утесняет, как потом выяснится династии в ущерб вот и вопрос куда маятник качнется?

8. Родин Дмитрий Михайлович (r.dm@rambler.ru) 2019/06/13 06:43 [ответить]
  > > 980.Ефремов Александр Юрьевич
   Спасибо, поправил.

  > > 981.Следж Хаммер
  >У вас справка есть, что именно белорусами и именно крестьяне, при этом плакали, вспоминая польских панов, так видимо?
   Справки нет, давать некому). Но они уже ощущали себя тутэйшими и противоставляли иным народностям, в том числе и полякам. Так что по панам они не плакали, но и чисто русскими себя уже не считали. Балансировали на грани осознания себя другим народом. По крайней мере так историки пишут.

  > > 982.Наталена
  > По-моему, не все так просто.
  >Для того, чтобы понять политические расклады в изменившемся мире надо вспомнить, что произошло, когда при Грозном в 1558 г. Россия открыла вывоз товаров напрямую, минуя балтийские порты. Кто был главным противником этого? Прусские портовые города. Почему? А потому, что до этого вывоз русских товаров шел через ВКЛ, Польшу и далее в прусские порты. Мнение ливонцев уже было никому не интересно. А в вашей альтернативной реальности вы надеетесь, что такой же финт ушами пройдет незамеченным и Пруссия будет вашим союзником. А Ливония останется нейтральной. Между тем максимум на что можно рассчитывать, так только на нейтралитет со стороны Пруссии. И можно ожидать, что ливонцы будут всячески помогать войскам РП.
   Давайте сравним с реалом. Начнём с АИ Пруссией, посчитав, что она от вассалитета отбоярилась. Если нет, то это просто часть РП.
   Согласен, Пруссия союзник временный. Но ближайшие лет 10 им не до жиру будет. Так и Василий это знает. "На закате друзей нет", его слова. Да и не хватит сил у неё с Русью воевать. А в союз с РП Пруссия не полезет из-за слишком больших территориальных противоречий между ними, понимая, что усилив соседку рискует расстаться с независимостью. Пруссия уж лучше против РП пойдёт за отнятые земли, в том числе и Данциг. А получив Данциг, им на русский экспорт станет начхать. Польский хлеб перекроет все расходы, а продавать шляхта будет - жить-то как-то надо).
   Ливония поделится на две части минимум. Рига и окрестные земли быстро забудут ВКЛ и будут за Русь, ведь место ВКЛ займут русские купцы. И топить за РП, как и в реале, не будут. Скорее вновь задумают присоединится к Руси, как это было при Грозном. Правда Иван момент промухал, но это уже другой вопрос. Таллин и Нарва будут против и Руси и РП (как и было в реале), но силовой вариант опять же не для них. А если пообещать Таллину оставить хлебный вывоз из Ливонии, то он, возможно, и смирится. А может и нет, но даже с половиной Ливонии он будет не способен противостоять ни РП ни России.
   РП, как и в реале, естественно положит глаз на земли Ливонии, но теперь им придётся либо сразу брать Ригу (а это они не смогли и Рига сама присягнула им когда Иван продолжил войну, а их намёк на присоединение отверг), либо начинать войну с Русью. Каперский флот не даст возможность воевать имея плечом подвоза только море. А с каким трудом создавался польский флот можете прочитать у поляков Лепжи и Боняка. Ну и у Махова в ЖЖ и на Варспоте есть немного.
   Но у РП не закрыт вопрос с Молдавией, а та кроме того, что вассал Турции, так ещё и с Русью переговоры ведёт.
   Хотя сама по себе война РП с Русью будет не сахар и сведётся к многочисленным осадам, так как РП города берёт с трудом, а русские в поле не выйдут, понимая что слабы, но будут травить все земли, до которых доберутся.
   Дании сугубо пофиг, кто им Зундскую пошлину платит. Они на Русь за Таллин взъелись и за холмогорскую торговлю. Причём впрямую требовали оплатить пошлину за вывезенные из Холмогор товары по Зундской цене. И с англов и с голландцев и с русских, которые сами ходили торговать (типа Павла Нишеца).
   Западная Ганза с Любеком, как и в реале, будет топить за Русь, посылая десятки кораблей в Нарву, а против только Восточная с Данцигом во главе, но без такого мощного союзника, как Рига. Тоже как в реале. Если б Карстен Роде не кинул царя, а базировался на русскую Нарву, ещё не известно, как бы повернулась война на море в таком случае.
   Швеция (а она появится, ГГ не может изменить весь мир) будет вести себя как и в реале. То есть задираться с соседями. Но по опыту русско-шведской войны середины 16 века, она Руси не соперник. ВОт она реальный союзник для РП, но у них сходятся сферы интересов - всё в той же Ливонии.
   Империя, в случае агрессии РП, будет враждебно-нейтральна РП и дружески нейтральна тем, кто с ней воюет. В случае агрессии Руси будет всё наоборот, как и в реале.
   Скорее всего, расклад сил будет как во времена после Ливонской войны. В конце правления Фёдора и начале Годунова, до голода. Только Русь не будет ещё так обескровлена, а потомки Вазы претендовать на трон Швеции и Польши.
   Тут главное первым на Ливонию не лезть. Ну и реформа армии. Но тут ГГ и клан Шуйских будут суетиться.

  >Все же у каждой страны нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы. Исходя из них соседи и будут действовать.
   И добавить нечего.

  > Разумность Острожских в условиях войны может очень быстро закончится вместе с с самими Острожскими. Или с окончанием поддержки ими православия. Как закончилась поддержка Радзивилами кальвинизма вместе со смертью Николая Черного. А его сын уже фанатичный приверженец католицизма.
  >А другой центр. Может и возникнет. А может быть и нет. просто не хватит ресурсов.
   Ну как бы падение Полоцка никак не влияет на появление Константина Константиновича и формированию его мировоззрения. Получил хорошее образование в православном духе. Родители те же и взгляды не изменятся (нет объективных причин). Его владения располагались в Подолии, Галиции и на Волыни, включая в себя приблизительно 300 городов и несколько тысяч сёл. Т.е., опять же никакого влияния: деньги были, есть и будут.
   А дети его и так католичество приняли. Так что 99% что всё будет как в реале.

  >И? Ну, проглотит таким образом Россия Приднепровье и Подвинье. И дальше что? А дальше - интенсивное ополячивание остальной территории ВКЛ. О чем вам я и писала в самом первом посте. Прямая граница русской нации с нацией польской, без каких-то белорусов посередине. Приблизительно по днепровской Березине. Оно в последующие века сильно лучше будет?
   Так и в реале ополячивали. Сначала мягко, а потом так взялись, что ух! Шляхте нужны были украинские земли, а в Белоруссии правили магнаты. Так и тут будет. На этот процесс ГГ не влияет. Выльется в восстания, как и в реале. Вспомните поход Хмельницкого в Беларусь. А до того был Наливайко, а до того Косинский, а до того... и так до бесконечности. Сильнее начнут, раньше ответку получат. "Руине" лишь лидер был нужен, а условия поляки сами создали. Так и тут будет. Да, в Белоруссии больше станет католиков и униатов.
   И Димка Вишневецкий так же придёт к русскому царю, потому как нет объективных причин против этого. Действия ГГ не влияют на ту сферу. Наоборот, авнтюрист скорее придёт к победителям, чем к проигравшим.
   Но даже если свершиться Ваш вариант (хоть и спорю, но понимаю, что он возможен), то тоже ничего страшного. Ну получим мы не русско-белорусскую, а русско-польскую границу. Потом три века будем отгрызать по кусочку. Тут главное совместить злотниковский вариант (про царя Фёдора) и Екатерину II: православный на Руси холопом быть не может, а вотчину и промыслы держать могут только православные. И каждый раз, присоединяя новые земли полная смена людей на православных, с расселением остальных по одному два в устоявшиеся сёла. Если не читали, прочтите - очень хорошо описано, а метод действует со времён ассирийцев и сбой даёт только при непоследовательности правительств (как у нас Сталин выселил крымских татар, а Хрущёв тут же вернул, даже поколение не прошло). А для эффекта нужно три, а лучше пять смен поколений на новом месте и в новых условиях.

   P.S. Спасибо, пока писал ответ, столько мыслей в голову пришло.

7. Александр 2019/06/13 00:10 [ответить]
Да не полезут ливонцы воевать, в РИ не рискнули, а сейчас и подавно.

6. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2019/06/12 23:42 [ответить]
  > > 992.Наталена
  >> > 985.Lodochnik2000
  >
  >>в сложившейся ситуации Ливония в лице Риги будет снимать наиприятные пенки и сливки с русского вывоза а в дальнейшем и волжского транзита.
  >
  >Угу, угу. Перечитайте историю Ливонской войны. На чьей стороне сражались местные?
  С 1572 по 1575 всю шведскую ливонию на блюде с голубой каемочкой именно местные немцы и принесли в частности Пернов перейдя со службы шведской в русскую
  да и при Молодях против татар кстати то же отличились в 1572
  и из 90 взятых нами городов и замков Ливонских сопротивления оказывали менее 20% а остальные сдавались без боя

5. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2019/06/12 23:22 [ответить]
  > > 955.Наталена
  >Взяли Полоцк. Молодцы. Здравствуй, Речь Посполита уже в 1523 году. И Брестская уния на 50 лет раньше. Даже и не знаю, какими долгоиграющими последствиями такое обойдется. Как бы не этнической границей России с Польшей по Березине пару столетий спустя. .


  РП образовалась в 1569 не из за потери Полоцка а из за желании шляхты в Литве золотых вольностей как в Польше, а в 1518 этих вольностей в таком объеме и в Польше нет, они после куриной войны образовались а до нее еше 15 лет
  касаемо же унии церковной то Сигизмунды что папа что сын на православных конечно довили но униями не баловались, так что опять мимо

4. Следж Хаммер 2019/06/12 23:24 [ответить]
  О сарматизме впервые завёл речь польский историк Ян Длугош (1415-1480). В эпоху Возрождения вместе с интересом к античности распространилось самоотождествление формирующихся наций с древними народами, упоминаемыми в трудах античных классиков. Согласно Географии Птолемея Восточная Европа к востоку от Германии (между Вислой и Волгой) называлась Сарматией (польск. Sarmacja). Сарматским морем называлось Балтийское море, а Сарматскими горами - Карпаты. Если обитавшие там ранее скифы славились своей дикостью и пьянством, то сарматы считались прародителями европейского рыцарства. Шляхтичи считали своими предками сарматов - народ кочевой и вольнолюбивый.
  Политический идеал сарматизма - консервативная и аристократическая шляхетская республика. Демократизм распространялся только на "избранных", на шляхту, тогда как простое, славянское население воспринималось как холопы и быдло.
  Frau Наталене видимо близко подобное устройство общества...

3. Александр 2019/06/12 23:11 [ответить]
Рига даже если будет недовольна одна ничего не зделает ибо в составе Ливонской федерации, только та если объявит войну сможет нормально помогать.

2. Наталена (nata.lena@tut.by) 2019/06/12 22:55 [ответить]
  > > 997.Лунев Алексей Анатольевич

  >Разница в том, что говорящий по французски российский дворянин все же ощущает себя этнически русским, в то время как польский пан считает себя в своей стране не поляком, а завоевателем-сарматом, для которого "быдло" это не просто низшее сословие, а совершенно иной народ.

  И какой это век, широкое распространение идеологии сарматизма? Конец 16 и весь 17. Мода актуальная начиная с правления Стефана Батория. Пришедшая из Венгрии. До нее ко времени действия книги еще как до Луны.

1. Следж Хаммер 2019/06/12 22:37 [ответить]
В чем собственно говоря проблема Риги, можно сделать выгодное предложение, от которого горожане не смогут отказаться, и все будет нормально, особенно учитывая что и на море все будет спокойно...

Страниц (25): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Родин Дмитрий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Князь Барбашев (Оценка:6.21*400,)

Комментарии: Князь Барбашев
(Оценка:**6.21*400**,)