Комментарии: Князь Барбашев

Родин Дмитрий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Князь Барбашев
(Оценка:**6.21*400**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 02/09/2015, изменен: 20/07/2019. 1413k. Статистика.

Аннотация:
В стиле АИ хочу переиграть результат войны на море 1517-1522, в ходе которой поляки и ганзейцы загнобили русское торговое мореплавание на Балтике

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
07:22 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 25Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19) 07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101) 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Родин Д.М. 01:12 "Князь Барбашин 3" (797/1) 23/10 "Князь Барбашев" (941) 23/05 "Князь Барбашин 2" (527) 21/12 "Информация о владельце раздела" (2) 07/05 "Истребители" (16) 28/01 "Глава" (1)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:22 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

811. Крош 2019/07/30 22:18 [ответить]
  > > 810.Владимирович
  >У Вас есть что сказать по существу, Вы имеете сведения по обсуждаемому предмету или просто считаете что думать неча? Если последнее, то я Вас благодарю за высказанное мнение, но оно меня не интересует.

  а чо тут сказать, вы как всегда пальцем в небо попали.
  а вас вобще ничье мнение не интересует вы здесь ЧСВ тешите

810. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/07/30 14:20 [ответить]
  > > 809.Крош
  >> > 807.Владимирович
  >на несколько лет? так зачем тут опять волну гать
  >и как не крути, первые были всеже иезуиты
  >и тут думать неча, школа как ни крути во второй половине или точнее в последней четверти появилась, как всегда бухтишь не по делу, и создается впечатление именно спорить и приходишь

  У Вас есть что сказать по существу, Вы имеете сведения по обсуждаемому предмету или просто считаете что думать неча? Если последнее, то я Вас благодарю за высказанное мнение, но оно меня не интересует.

809. Крош 2019/07/30 13:44 [ответить]
  > > 807.Владимирович

  >Если Вам так легче, пожалуйста, я же не спорить сюда прихожу. Хотите думать так - думайте, я Вам запретить не могу и не хочу. В 1586 году был утвержден устав,школа возникла раньше.
  на несколько лет? так зачем тут опять волну гать
  и как не крути, первые были всеже иезуиты
  и тут думать неча, школа как ни крути во второй половине или точнее в последней четверти появилась, как всегда бухтишь не по делу, и создается впечатление именно спорить и приходишь

808. Юкио. 2019/07/30 11:57 [ответить]
  > > 804.Лунев Алексей Анатольевич

  >Опять-таки, подучите матчасть. Именно этим пытался завлечь литовскую аристократию Иван Грозный (причем даже не в состав Русского государства, а просто в союз)
  А если головой подумать? Ко времени Ивана Грозного "поезд уже ушел". И не без помощи Москвы. А украинская магнатерия , как вы наконец-то признали, в ВКЛ никто и звать никак, кроме самых состоятельных.
  >Вы, похоже, эпохи попутали. Какие еще реестровые казаки в конце 15 века?
  Опять-таки, подучите матчасть. Какая шляхта на Украине? Для ВКЛ это завоеванные земли.

807. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/07/30 09:19 [ответить]
  > > 806.Лунев Алексей Анатольевич
  >> > 805.Владимирович
  >>Вообще то Львовская братская школа возникла раньше или одновременно с католическими так что никак не в ответ
  >
  >Братская школа была создана во Львове в 1586 г. как ответ на иезуитский коллегиум в Ярославе (открыт в 1575 г.).

  Если Вам так легче, пожалуйста, я же не спорить сюда прихожу. Хотите думать так - думайте, я Вам запретить не могу и не хочу. В 1586 году был утвержден устав,школа возникла раньше.

806. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/30 09:16 [ответить]
  > > 805.Владимирович
  >Вообще то Львовская братская школа возникла раньше или одновременно с католическими так что никак не в ответ

  Братская школа была создана во Львове в 1586 г. как ответ на иезуитский коллегиум в Ярославе (открыт в 1571 г.).

805. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/07/30 08:30 [ответить]
  > > 804.Лунев Алексей Анатольевич
  >> > 799.Юкио.
  >> > 803.Владимирович
  >>не возникла после стоглавого собора действенной системы даже начального, что уж говорить про среднее
  >
  >Ну, судя по относительно высокому уровню грамотности русских крестьян в 17 веке (для сравнения, в Зап. Европе 18 века уровень грамотных среди крестьян составлял примерно 20%), ЦПШ все же работали и были массовым явлением.

  Однако ни одного примера работы таких школ Вы так и не привели и я говорил больше не о начальном, хотя и с ним вопросов много, а о среднем и высшем образовании.
  >
  >>а вот в том же ВКЛ возникали не только иезуитские коллегиумы, но и православные братские школы.
  >
  >Братские школы возникли сугубо как реакция на иезуитские "коллегиумы", когда православные наконец-то спохватились и обратили внимание на ту "промывку мозгов", которую устраивают их детям в католических школах.

  Вообще то Львовская братская школа возникла раньше или одновременно с католическими так что никак не в ответ, а статус высшего учебного заведения получила даже раньше чем такой коллегиум во Львове был вообще создан, так что для Львова это как раз католики создали коллегиум в ответ.
  Я никак не пойму что Вы мне хотите доказать. Моя задача понять почему в Русском царстве категорически не хотели развивать систему образования хотя прекрасно понимали ее необходимость и говорили об этом, в чем логика от меня ускользает и Ваш аргумент, что не хотели взаимодействовать с Фанаром не проходит, были и другие церкви, а вот в ВКЛ страдавшем от католического гнета создавались и католические и православные высшие школы кстати под патронатом отнюдь не Фанара. Какая Ваша задача я понять не могу - доказать, что все было хорошо?.

804. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/30 07:21 [ответить]
  > > 799.Юкио.
  >Чем все прельщают. Возможностью заработать. Конкистой. Например , ограбив Шемаху. А вольности на голодное брюхо у значительной части шляхты уже есть. Но для этого Казань и Астрахань должны быть не союзными, а удельными , да свои боярские дети не такими голодранцами.

  Опять-таки, подучите матчасть. Именно этим пытался завлечь литовскую аристократию Иван Грозный (причем даже не в состав Русского государства, а просто в союз), когда предлагал совместную войну против Крыма. Украинские магнаты и шляхта, в принципе, были не против, но "рулили" не они. Основная масса магнатерии отнеслась к этому предложению равнодушно.

  > > 800.Юкио.
  >Не от Литвы, а от Украины. Казаки, даже реестровые - не шляхта.

  Вы, похоже, эпохи попутали. Какие еще реестровые казаки в конце 15 века?

  > > 803.Владимирович
  >не возникла после стоглавого собора действенной системы даже начального, что уж говорить про среднее

  Ну, судя по относительно высокому уровню грамотности русских крестьян в 17 веке (для сравнения, в Зап. Европе 18 века уровень грамотных среди крестьян составлял примерно 20%), ЦПШ все же работали и были массовым явлением.

  >а вот в том же ВКЛ возникали не только иезуитские коллегиумы, но и православные братские школы.

  Братские школы возникли сугубо как реакция на иезуитские "коллегиумы", когда православные наконец-то спохватились и обратили внимание на ту "промывку мозгов", которую устраивают их детям в католических школах.

803. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/07/30 07:11 [ответить]
  > > 798.Лунев Алексей Анатольевич
  >> > 796.Владимирович
  Вот и получилось и я не прав, были обучающие на Руси и не церковного звания и Вы не правы, не возникла после стоглавого собора действенной системы даже начального, что уж говорить про среднее, обучения, не смогли Вы привести примеры работы училищ ни церковных, ни светских, а вот в том же ВКЛ возникали не только иезуитские коллегиумы, но и православные братские школы. Потому я и задал первоначальный вопрос о том сколько университетов, школ и училищ было открыто в ВКМ, русском царстве за 16 век и связь тут с окатоличиванием самая прямая, требовалось не только саблей махать, что конечно тоже важно, но и демонстрировать интеллектуальное и культурное равноправие, если не превосходство, что интересно, понимание этого было, а действий нет.

802. lodochnik2000 2019/07/30 03:16 [ответить]
  > > 801.Руслан

  > Когда появились реестровые казаки?

  Во время Ливонской кампании количественный состав казацких рот достиг тысячи человек, во время Московской (1578-1580 годов) и Псковской (1581 года) кампаний вырос до четырех тысяч. При этом наблюдалось включение в состав пехотных казацких рот небольших подразделений казачьей конницы. Упоминаются подразделения не только в сто, но и триста человек. Рота казацкого ротмистра Андрея Шляхты состояла из 200 пеших казаков и 40 конных. А под командой оршанского старосты Филона Кмита было 500 человек казацкой пехоты и сто - казацкой конницы.

  Смотр войска, проведенный летом 1580 года засвидетельствовал, что казаки 'в отличие от прошлых времен вместо луков и стрел имеют на плече ружья и в седлах пистоли, а на боку - привычный меч (саблю)'.

  В общем, степные добытчики в Прибалтике учились военному делу должным образом и, по меркам Дикого Поля, разумеется, уже приближались к чему-то вроде Delta force и Specnaz в одном флаконе.

  Но тут пришла беда, откуда не ждали. По Второму Литовскому Статуту (1566 года) шляхтичи получили право на свободное отчуждение и продажу земельных владений независимо от их происхождения. По условиям Люблинской унии значительная часть панцирных бояр не получила шляхетских прав.

  В результате была подорвана экономическая база обороны пограничья, земельные 'выслуги' или 'службы' превратились в товар, мелкая шляхта стремительно разорялась, земли скупались магнатами. Лишенные средств к существованию, профессиональные военные были вынуждены хобби превращать в источник пропитания.

  Вот тут-то правительство Сигизмунда II Августа, окрыленное видом грозно печающих шаг казацких рот, решило и рыбку съесть, и на ёлку влезть. Коронный гетман Юрий Язловецкий, чьей, видимо, инициативой и была первая казацкая реформа (1570-1572 годов), становится куратором казачества, а старшим над казаками был назначен Ян Бадовский - ротмистр роты реестровых казаков (в составе 300 человек). Таким образом, в казацкий обиход вошло волшебное слово "реестр", а, пускай и небольшой, но части казачества был предоставлен реальный (и привилегированный) юридический статус.

  Проблема же заключалась в том, что только ветеранов казацких рот, не говоря про казакующих в степи, было на порядок больше, чем реестровых счастливчиков. А Ливонская кампания закончилась. И, как писал официальный историограф коронного канцлера Яна Замойского Генденштейн: '...войско наше было распущено и множество из него людей непривычных и не желающих трудиться, а привычных жить добычей с неприятельских земель, подалось до казаков...'.
  (..)
  Совершенно не случайно, что в 1581 году в ходе второй - баториевой - казацкой реформы, Ян Оришовский - новый ротмистр реестровой казацкой роты (уже в 532 человека), был назван 'поручник казаков низовых запорожских'. Это едва ли не первое упоминание сего словосочетания. Первая же интитулатура 'Войско Запорожское' появляется в письме старшего Богдана Микошинского, датированного 22 мая 1586 года

  https://macbushin.livejournal.com/108918.html

801. Руслан 2019/07/29 23:58 [ответить]
  > > 800.Юкио.
  >> > 797.Лунев Алексей Анатольевич
  >
  >
  >Не от Литвы, а от Украины. Казаки, даже реестровые - не шляхта.
   Когда появились реестровые казаки?

800. Юкио. 2019/07/29 21:41 [ответить]
  > > 797.Лунев Алексей Анатольевич

  >Вообще-то при Иване III православные магнаты и шляхта треть княжества от Литвы к России добровольно "приворотили".
  Не от Литвы, а от Украины. Казаки, даже реестровые - не шляхта.

799. Юкио. 2019/07/29 21:36 [ответить]
  > > 797.Лунев Алексей Анатольевич

  >И чем их прельщать? Златыми вольностями? Да ну нафиг.
  Чем все прельщают. Возможностью заработать. Конкистой. Например , ограбив Шемаху. А вольности на голодное брюхо у значительной части шляхты уже есть. Но для этого Казань и Астрахань должны быть не союзными, а удельными , да свои боярские дети не такими голодранцами.

798. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/29 21:17 [ответить]
  > > 796.Владимирович
  >Хорошо приведите примеры деятельности таких школ и их упоминание в любых источниках, буду только благодарен.

  Так, известный историк Ф.Г. Паначин пишет, что главной фигурой в распространении начал образования в нашей стране были "мастера грамоты", "начетчики","книжники", "учительные людские повестники", которые обучали людей чтению, письму и счету. Обучение для них было таким же промыслом, как, например, гончарное ремесло или охота. Эти люди "промышляли" по городам и селам или заводили собственные "грамотные избы". В ряде мест, указывает историк, на средства крестьянских общин и иных групп населения создавались временные училища.

  О.Б. Ишимова "К вопросу о становлении начальной школы в России"

  >А до стоглавого собора это и не запрещалось

  И после него тоже не запрещалось.

  МАСТЕРА ГРАМОТЫ - нар. учителя в Россия с 14 в. до нач. 19 в. М. г. чаще всего происходили из среды низшего духовенства (дьячки, дьяконы, реже священники и монахи), а также из мелких чиновников - мирских дьяков и писцов. М. г. "заводили" училища и сёлах и деревнях, о чём упоминают многие "жития" др.-рус. святых. Известны такие училища под Москвой, в Обонеже, на берегах Белого м., близ Кирилло-Белозерского монастыря. Число учеников у М. г. обычно было немногим более 10; обучение длилось ок. 2 лет. Как правило, курс обучения у М. г. ограничивался элементарной грамотой, которая изучалась "накрепко" по азбуке, часослову и псалтыри простой и т. н. следованной (т. е. с добавлениями псалтыри простой). В 14 - 16 вв. для обучения использовались рукописные книги и тетради, а с 17 в. соответствующие печатные издания. Ввиду довольно низкой квалификации М. г. (на это указывал еще Стоглавый собор 1551) печатные псалтыри имели приложения, в которых давались инструкции М. г. М. г. пользовались преимущественно буквослагательным методом с постоянным повторением нараспев того, что было прочитано или показано. В результате тексты книг, как правило, заучивались наизусть. М. г. широко прибегали к телесным наказаниям учеников, полагая, что "розга хоть нема, да придаёт ума". М. г. сыграли определённую роль в распространении грамотности на Руси.

  1.Педагогическая энциклопедия/Глав. ред. И. А. Каиров и Ф. Н. Петров. т. 2. - М.: Советская энциклопедия, 1965. - 912 с. с илл., 5 л. илл.

  >я же Вам писал, что читал жалобы церковников именно на то, что светские люди обучают грамоте.

  Нашел пример подобной жалобы. Как и предполагал ранее, дело не в "светскости" образования, а в его качестве.

  Характер начального образования XIII-XVII вв. ярко описывает в своем послании к митрополиту московскому преосвященный Геннадий Новгородский. Геннадий просил ходатайствовать перед великим князем об основании в Новгороде училищ, ибо учителя, в роли которых, по его словам, выступали "мужики невежи", когда учат детей, только портят им речь; сначала изучат с ними вечерню и требуют за это оплаты - каши и гривну денег, за тем проходят заутреню и за это снова спрашивают особой платы. Кроме того, что оговорено было заплатить за обучение ребенка, "мастера грамоты" добиваются еще подарков от родителей.
  Итоги такого обучения, по епископу Геннадию, весьма плачевны: "А как отойдет от мастера, то ничего не умеет, только по книге бредет, а церковного устава ничего не знает"

  О.Б. Ишимова "К вопросу о становлении начальной школы в России"

797. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/29 20:19 [ответить]
  > > 790.Юкио.
  >Особенность ВКМ была в том, что , имея большее население, лучшую армию, чем ВКЛ, оно не имело ничего, что могло-бы прельстить шляхту и магнатов.

  И чем их прельщать? Златыми вольностями? Да ну нафиг.

  >Даже православных.

  Вообще-то при Иване III православные магнаты и шляхта треть княжества от Литвы к России добровольно "приворотили".

796. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/07/29 20:16 [ответить]
  > > 793.Лунев Алексей Анатольевич
  >> > 792.Владимирович
  >>Да не создавалась новая система, юридически оформлялась действующая и, одновременно, отсекались нецерковные пути получения образования.
  >
  >Из теста Стоглава хорошо видно, что именно создавалась, и без всякого отсечения нецерковных путей образования. Не надо приписывать предкам того, чего они не делали.

  Хорошо приведите примеры деятельности таких школ и их упоминание в любых источниках, буду только благодарен.
  >
  >>Что касается отсутствия запрещения, собор определил порядок создания и функционирования школ вообще, а не церковных и определил порядок их создания и тех кто там мог преподавать.
  >
  >Там речь именно о церковно-приходских школах. Светских школ это постановление никак не касалось.

  Тогда как определялся порядок создания и деятельности светских школ? Если подскажите где почитать буду благодарен.
  Опять же покажите деятельность хоть тех, хоть тех и все станет на свои места.
  >
  >>Впрочем мою позицию легко оспорить, приведя пример светского обучения после стоглавого собора.
  >
  >Вашу позицию легко оспорить - приведите примеры якобы запрещенного, по вашим словам, светского обучения до стоглавого собора.

  А до стоглавого собора это и не запрещалось, я же Вам писал, что читал жалобы церковников именно на то, что светские люди обучают грамоте.

795. Следж Хаммер 2019/07/29 20:15 [ответить]
  > > 790.Юкио.
  >Особенность ВКМ была в том, что , имея большее население, лучшую армию, чем ВКЛ, оно не имело ничего, что могло-бы прельстить шляхту и магнатов
  Чтобы прельстить шляхту, нужно было стать ВКЛ или вообще Польским царством с их нравами, вы дословно повторяете тогдашнюю пропаганду о том что любой не копирующий польские нормы, не есть полноценный человек, вот как ныне не соблюдающий демократию США, остается вопрос - все остальные, не шляхтичи, они не имели прав в этом прекрасном мире, или Юкио имеет в предках шляхтичей, о златых врольностях которых он так горюет? Причем шизофренически это впорлне соседствует с нынешними требованиями по демократизации общества, впрочем, как известно, демократия это власть демократов, а не народа, поэтому в принципе это вполне уживается в голове европейца-нациста.

794. *Цуканов Григорий 2019/07/29 20:10 [ответить]
> в более лучшем положении
в лучшем положении

793. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/29 20:12 [ответить]
  > > 792.Владимирович
  >Да не создавалась новая система, юридически оформлялась действующая и, одновременно, отсекались нецерковные пути получения образования.

  Из теста Стоглава хорошо видно, что именно создавалась, и без всякого отсечения нецерковных путей образования. Не надо приписывать предкам того, чего они не делали.

  >Что касается отсутствия запрещения, собор определил порядок создания и функционирования школ вообще, а не церковных и определил порядок их создания и тех кто там мог преподавать.

  Там речь именно о церковно-приходских школах. Светских школ это постановление никак не касалось.

  >Впрочем мою позицию легко оспорить, приведя пример светского обучения после стоглавого собора.

  Вашу позицию легко оспорить - приведите примеры якобы запрещенного, по вашим словам, светского обучения до стоглавого собора.

792. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/07/29 19:57 [ответить]
  > > 789.Лунев Алексей Анатольевич
  >> > 787.Владимирович
  >Правильно. Требовалось создать всеобщую образовательную систему. Единственная страта, откуда можно взять массовый преподавательский состав - это церковь. Вот ее и напрягают на тему создания училищ. При этом никаких запретов на создание светских школ не прописано.

  Да не создавалась новая система, юридически оформлялась действующая и, одновременно, отсекались нецерковные пути получения образования. Совершенно правильно Вы отмечаете, что центральным доводом служило недопущение распространения ересей, хотя глядя цинично, можно предположить, что церковники просто защищали поляну.
  Что касается отсутствия запрещения, собор определил порядок создания и функционирования школ вообще, а не церковных и определил порядок их создания и тех кто там мог преподавать. Впрочем мою позицию легко оспорить, приведя пример светского обучения после стоглавого собора.

791. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/29 19:57 [ответить]
  > > 788.Юкио.
  >Кредита без залога между Полоцком и Ригой не существовало.

  Почитайте хотя бы Кулишера или Клейнберга. А они прямо пишут о бартерной (кредитной) торговле, когда товар или деньги передавались без всякого залога (часто лишь под честное слово). Более того, если купец не мог расплатиться по кредиту (мало ли было в то время форс-мажоров), то кредитор был должен отпустить того домой, дабы тот мог дома собрать необходимую сумму для выплаты долга.

790. Юкио. 2019/07/29 19:40 [ответить]
Особенность ВКМ была в том, что , имея большее население, лучшую армию, чем ВКЛ, оно не имело ничего, что могло-бы прельстить шляхту и магнатов. Даже православных. А силовые захваты и науськивание татар толкали ВКЛ к полякам. Действия-же гг не только вредны, но и бессмысленны.

789. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/29 19:33 [ответить]
  > > 787.Владимирович
  >Не фантазируйте

  Фантазируете тут вы, пытаясь отыскать в тексте то, чего там нет.

  >это постановление совместного земского и духовного соборов определяло именно то как и что надлежит делать

  Правильно. Требовалось создать всеобщую образовательную систему. Единственная страта, откуда можно взять массовый преподавательский состав - это церковь. Вот ее и напрягают на тему создания училищ. При этом никаких запретов на создание светских школ не прописано.

  >никаких отклонений не допускалось

  Ну создаст кто-то частную светскую школу, где в этом отклонение от постановления собора?

  >к сожалению не дам Вам ссылку на жалобы со стороны церковников на сам факт обучения грамоте со стороны светских как раз в начале 16 века, но такие были, возможно и раньше, но с ними я не сталкивался.

  Попрошу прокомментировать это своего знакомого (специалиста по церковной истории), что он скажет. Хотя, желательна конкретика. Ибо есть подозрение, что в каждом конкретном случае тому были свои причины, а не "светкость" образования. К примеру, в таких школах могли не только учить грамоте, но и обсуждать религиозные вопросы, толкуя те или иные положения в еретическом (с точки зрения РПЦ) духе.

788. Юкио. 2019/07/29 19:32 [ответить]
  > > 779.Лунев Алексей Анатольевич

  >Друг друга единоверцы могли нажухивать не с меньшим усердием.
  Могли. Но касалось это не своих товарищей.

  >Кстати, как пишут, торговля между Полоцком и Ригой проводилась как правило в кредит.
  Где пишут? Кредита без залога между Полоцком и Ригой не существовало. И касалось это только крупных сезонных и регулярных поставок. Хлеба, пеньки, воска, дегтя и т.п. Но это не мешало накручивать цены .
  Особенно на ремесленные товары.

787. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/07/29 19:02 [ответить]
  > > 786.Лунев Алексей Анатольевич
  >> > 785.Владимирович
  >>Так Вы сами же и процитировали - избрати добрых духовных священников и дьяконов и дьяков женатых и благочестивых, имущих в сердцы страх божий, могущих и иных пользовати, и грамоте бы и чести и писати горазди. И у тех священников и у дьяконов и у дьяков учинити в домех училища, под дьяками подразумеваются церковнослужители которых позднее называли дьячками.
  >
  >И где там запрет на преподавание людям недуховного звания? Грубая аналогия - создание Высших партийных школ и Коммунистического университета в СССР не означало запрет преподавательской деятельности для лиц не состоящих в партии.

  Не фантазируйте, это постановление совместного земского и духовного соборов определяло именно то как и что надлежит делать, никаких отклонений не допускалось, разве что для самых родовитых и пробивание именно этой нормы заняло как бы не полвека, к сожалению не дам Вам ссылку на жалобы со стороны церковников на сам факт обучения грамоте со стороны светских как раз в начале 16 века, но такие были, возможно и раньше, но с ними я не сталкивался.

786. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/29 18:53 [ответить]
  > > 785.Владимирович
  >Так Вы сами же и процитировали - избрати добрых духовных священников и дьяконов и дьяков женатых и благочестивых, имущих в сердцы страх божий, могущих и иных пользовати, и грамоте бы и чести и писати горазди. И у тех священников и у дьяконов и у дьяков учинити в домех училища, под дьяками подразумеваются церковнослужители которых позднее называли дьячками.

  И где там запрет на преподавание людям недуховного звания? Грубая аналогия - создание Высших партийных школ и Коммунистического университета в СССР не означало запрет преподавательской деятельности для лиц не состоящих в партии.

785. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/07/29 18:40 [ответить]
  > > 784.Лунев Алексей Анатольевич
  >> > 783.Владимирович
  >>Внимательно прочитал - запрещается преподавание лицам не имеющим духовного звания о чем я и написал.
  >
  >А вот, о чем вы. Просто понял вас, как запрет на обучение для лиц недуховного звания. И не могли бы вы указать, где находится запрет на преподавание лицам недуховного звания?

  Так Вы сами же и процитировали - избрати добрых духовных священников и дьяконов и дьяков женатых и благочестивых, имущих в сердцы страх божий, могущих и иных пользовати, и грамоте бы и чести и писати горазди. И у тех священников и у дьяконов и у дьяков учинити в домех училища, под дьяками подразумеваются церковнослужители которых позднее называли дьячками.

784. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/29 18:40 [ответить]
  > > 783.Владимирович
  >Внимательно прочитал - запрещается преподавание лицам не имеющим духовного звания о чем я и написал.

  А вот, о чем вы. Просто понял вас, как запрет на обучение для лиц недуховного звания. И не могли бы вы указать, где в Стоглаве находится запрет на преподавание лицам недуховного звания?

783. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/07/29 18:23 [ответить]
  > > 782.Лунев Алексей Анатольевич
  >> > 780.Владимирович
  >Коллега, вы невнимательно Стоглав прочитали:
  >Как видим из постановления Стоглава, обучаться в этих школах могли все желающие, вне зависимости от своего социального статуса.

  Внимательно прочитал - запрещается преподавание лицам не имеющим духовного звания о чем я и написал.

782. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/29 18:11 [ответить]
  > > 780.Владимирович
  >А ведь на Руси знали, даже хорошо знали о византийской образовательной системе, которая не только делила процесс на начальный, средний и высший, но и разделяла светское и церковное образование.

  Знали, но тут наложились "тараканы" идеологической борьбы между нестяжателями и иосифлянами. После Флорентийской унии в РПЦ возобладал курс на разрыв с Константинопольским патриархатом и иосифляне придерживались этого направления. А вот нестяжатели, придерживались совершенно иной позиции:

  В отличии от Макария Иоасаф был близок к нестяжателям и выступал за сближение с греческой церковью, отношения с которой были разорваны после падения Константинополя и провозглашения автокефалии московской митрополии. В своем исповедании при поставлении на митрополичий престол Иоасаф не отрекался от Константинопольского патриарха, как это делалось до него после разрыва с Константинополем в 1478 г. Напротив, он заявил тогда: "во всем последую и по изначальству согласую всесвятейшим вселенским патриархом, иже православне держащим истинную и непорочную христианскую веру, от свв. апостол уставленную и от богоносных отец преданную, а не тако, яко же Исидор принесе от новозлочестивне процветшего и несвященнаго латиньскаго собора." Позднее именно Иоасаф (уже низведенный с кафедры и проживавший на покое в Троице-Сергиевой лавре) был послан в Константинополь за благословением на царское венчание Ивана.

  Т.е. в этой АИ, где победу одержат нестяжатели, произойдет восстановление взаимоотношений с вселенским патриархом в полном объеме, а значит, скорее всего, будет принято предложение о создании на Руси школы с греческим образованием (в реале такие предложения Москве делались Фанаром неоднократно, но руководивших русской церковью иосифлян не заинтересовали).

  >Более того коллега Лунев хвалит систему обучения при церквях оставшуюся в русском царстве после Ивана Грозного, хотя при этом был сделан категорический запрет на обучение грамоте для лиц недуховного звания, то есть после стоглавого собора уже нельзя было обучаться хотя бы и в частном порядке вне церкви.

  Коллега, вы невнимательно Стоглав прочитали:

  >И мы о том по царскому совету соборне уложили, в царствующем граде Москве и по всем градом тем же протопопом и старейшим священником и со всеми священники и дьяконы кийждо во своем граде, по благословению своего святителя избрати добрых духовных священников и дьяконов и дьяков женатых и благочестивых, имущих в сердцы страх божий, могущих и иных пользовати, и грамоте бы и чести и писати горазди. И у тех священников и у дьяконов и у дьяков учинити в домех училища, чтобы священницы и дьяконы и все православные хрестъяне в коемждо граде предавали им своих детей на учение грамоте и на учение книжного писма и церковного петия псалтырного и чтения налойнаго.

  Как видим из постановления Стоглава, обучаться в этих школах могли все желающие, вне зависимости от своего социального статуса.

781. vai 2019/07/29 17:21 [ответить]
  На счет действий на следующий год надо всё же иметь понимание, что количество денег у Литвы весьма ограничено и часть из них уже ушла на наёмников в предыдущем сезоне.
  Ну не смогут они одновременно строить неприступные крепости и собирать эпические войска.
  Поэтому, как мне кажется, заявятся под Оршу/Витебск с большими полевыми силами в надежде разбить Василия в поле и своим там присутствием защитить Оршу, попытавшись заодно отбить Витебск.
  Альтернатива тут однако имеется - попытаться сильно ударить в другом месте, отвлекая силы. Полоцк с этой точки зрения тоже подходит, но уж больно уязвимым выглядит положение Орши, думаю таки пойдут туда.

  В заключение хотелось бы заметить пару мыслей по мирному договору. Договор реала был, на мой взгляд, скорее выгоден Литве из-за отказа от претензий.
  В нынешней ситуации Витебск с Полоцком и промежуточными крепостями создают прекрасный оборонительный рубеж на соответствующем участке границы из-за возможности маневра по реке и отчасти заградительных свойств самой реки.
  При взгляде на карту очевидно, что, учитывая претензии Василия, если бы удалось продлить эту линию на юг по Днепру по направлению Орша - Киев, то западная граница стала бы намного устойчивее.
  Есть такое ощущение, что именно наличие этой естественной преграды от Полоцка до Киева и позволяло Литве выстаивать в войнах тех лет.
  С другой стороны, конечно, в реале даже Полоцк не взяли... Но аппетит приходит во время еды и после столь успешной компании, внутриполитически почти невозможно не попытаться продолжить, а то будет бухтёж, если, конечно, только совсем татары не насядут.

  Однако и в Москве не дураки сидят. Поэтому при прогнозируемом приходе литовского войска под Оршу может быть решено играть "от обороны" с оставлением осадной артиллерии в Москве. То есть, прислав только конницу и подкрепления, припасы и артиллерию в сами крепости, дать Литве убиться об стенку, потратив вообще все деньги и средства. А вот где-нибудь на далёких флангах снова пройтись набегами, может и попытавшись на дурачка, изгоном, тот же Браславль или Киев, к примеру, взять.

780. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/07/29 16:16 [ответить]
А ведь на Руси знали, даже хорошо знали о византийской образовательной системе, которая не только делила процесс на начальный, средний и высший, но и разделяла светское и церковное образование. Тем не менее категорически отказывались сделать даже шаг в этом направлении. Более того коллега Лунев хвалит систему обучения при церквях оставшуюся в русском царстве после Ивана Грозного, хотя при этом был сделан категорический запрет на обучение грамоте для лиц недуховного звания , то есть после стоглавого собора уже нельзя было обучаться хотя бы и в частном порядке вне церкви. Да и ладно бы, пусть, если бы сами священники получали хотя бы сносное духовное образование, но этого также не было сделано.

779. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/29 16:07 [ответить]
  > > 777.Юкио.
  >И где могли нажухать, там полочане не стеснялись. В таких отношениях единоверие только мешает.

  Друг друга единоверцы могли нажухивать не с меньшим усердием.

  >Не партнерами, а покупателями

  Примеры того, когда магнаты (пусть даже православные) были официальными партнерами простых купцов последуют?

  Кстати, как пишут, торговля между Полоцком и Ригой проводилась как правило в кредит. Полоцкие купцы отпускали рижанам товары в кредит, а рижане также платили деньги вперед, совершенно не опасаясь "нажушивания". Уровень доверия весьма высокий, иначе как партнерским не назовешь.

778. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/07/29 15:46 [ответить]
  > > 775.Лунев Алексей Анатольевич
  >> > 773.Владимирович
  >>То есть никакой системы образования, пусть начального, не существовало и обучение являлось чисто произвольным?
  >
  >Собственно, да. Но это общая ситуация в тогдашней Европе. Поэтому иезуитские коллегии и пользовались такой популярностью (и не только в Литве, но и в других европейских странах) - там давали именно систематизированное образование, не зависящее от мнения левой пятки того или иного учителя. Так что, для своего времени, система народного просвещения введенная при Иване IV была вполне "на уроне".

  Вопрос был не об этом, я спрашивал - появилась ли эта система после стоглавого собора или существовала и ранее? Судя по описанию такая же система существовала ранее и, как Вы правильно заметили, была общепринята во всех христианских странах где священники, если сами владели, так или иначе обучали детей началам грамоты как необходимому элементу в богослужении.

777. Юкио. 2019/07/29 15:36 [ответить]
  > > 765.Лунев Алексей Анатольевич

  >Главными торговыми партнерами полочан были вообще-то ливонцы - те самые иноверцы, торговать с которыми им якобы должен был мешать вопрос веры.
  Не надо врать. Не партнерами, а покупателями. Не существовало с ливонцами партнерских отношений. И где могли нажухать, там полочане не стеснялись. В таких отношениях единоверие только мешает.

776. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/29 15:39 [ответить]
  > > 774.Следж Хаммер
  >При Романовых или Рюриковичах?

  По расчетам Соболевского, в XVI - XVII вв. число грамотных на Руси достигало среди духовенства около 70 %, около 75 % купечества, не менее 20 % посадского населения и не менее 15 % крестьянства. Хотя, некоторые считают, что эта цифра занижена - в середине 17 века на посадских и крестьян приходилось 29% продаж книжной лавки Печатного двора.

775. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2019/07/29 15:33 [ответить]
  > > 773.Владимирович
  >То есть никакой системы образования, пусть начального, не существовало и обучение являлось чисто произвольным?

  Собственно, да. Но это общая ситуация в тогдашней Европе. Поэтому иезуитские коллегии и пользовались такой популярностью (и не только в Литве, но и в других европейских странах) - там давали именно систематизированное образование, не зависящее от мнения левой пятки того или иного учителя. Так что, для своего времени, система народного просвещения введенная при Иване IV была вполне "на уроне".

774. Следж Хаммер 2019/07/29 15:17 [ответить]
  > > 772.Ску3
  >> > 769.Владимирович
  > до раскола общая грамотность у крестьян была в районе 10%.
  При Романовых или Рюриковичах?

773. Владимирович (iwp2007@yandex.ru) 2019/07/29 15:12 [ответить]
  > > 772.Ску3
  >> > 769.Владимирович
  >Не было никакой системы, никакой программы, с осени до весны поп периодически проводил занятия с детьми при церкви. Учил читать, считать, закону божьему и пению.

  То есть никакой системы образования, пусть начального, не существовало и обучение являлось чисто произвольным?
  >

772. Ску3 2019/07/29 15:09 [ответить]
  > > 769.Владимирович
  >Вполне возможно, так подскажите как работала эта система и где можно ознакомится с ее описанием, в том числе с программой обучения, я, как ни старался, не нашел.

  Не было никакой системы, никакой программы, с осени до весны поп периодически проводил занятия с детьми при церкви. Учил читать, считать, закону божьему и пению.

  Система долго сохранялась у старообрядцев, причем надо сказать что на чувстве протеста она работала гораздо лучше чем до раскола. У старообрядцев грамотность была 90%, а до раскола общая грамотность у крестьян была в районе 10%.

Страниц (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 25Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Родин Дмитрий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Князь Барбашев (Оценка:6.21*400,)

Комментарии: Князь Барбашев
(Оценка:**6.21*400**,)