85. (nikogo@doma.net) 2001/12/29 01:58
[ответить]
>>77.VR
>В результате - раздел сайта "Журнал" сменил владельца. Теперь я туда поставил свой пароль. И, кстати, изменил аннотацию раздела.
Нехорошо, господин Романов !
Вот и вы залезли в чужой раздел. Напакостили.
А если я к вам зайду ? Где страх-то ?
Захотелось повыпендриваться перед товарищами за мой счет ?
"Раздел сайта "Журнал" сменил владельца" - означало лишь то, что я получил свои права назад и вам, неуважаемый, я разрешения заходить туда не давал.
>Полюбопытствуй!
>
>Раньше была:
>Да не Шленский я, не Шленский ...
>а теперь
>Да не Шленский я, не Шленский ... Я привидение с мотором...
>e-mail у раздела стерся, прочие мелочи. Тексты я, есессно, не удалял, но головная боль появилась.
84. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2001/12/28 20:56
[ответить]
>>82.Альвир
>>>81.Сергей Серегин
>А потом: "Евангелие от Романова
:)
Такой файл уже есть. Кстати, имеет очень большой успех. Вот, поглядите
83. (ogrigoriev@yahoo.com) 2001/12/28 20:46
[ответить]
читал все, о чем говорили здесь в комментариях (по поводу альманахов, худсоветов и т.д.). согласен практически со всеми, но решил вставить и свое тихое слово. получилось длинновато для комментария, поэтому я пэйстнул эти мысли на свою страницу:
82. Альвир2001/12/28 19:55
[ответить]
>>81.Сергей Серегин
>Конечно попробуем. Тут важно, с одной стороны, чтобы не получилось чего-то вроде правил пользования метрополитеном, а с другой стороны - чего-то вроде моих рассказиков, которые каждый понимат как хочет. :))
>
Можно к классике жанра обратиться. Написать, для начала, Заповеди СИ.
А потом: "Евангелие от Романова", "Клонамъ", "Сквернословамъ", "Политикамъ" и т.д.
:)
Или в виде воззваний оформить. Стилизовать, словом.
81. 2001/12/28 19:36
[ответить]
>>80.Альвир
>Сергей, надеюсь, эти правила не будут оформлены в виде канцелярской инструкции? Хотелось бы чего-то более-менее "литературообразного". :)
Конечно попробуем. Тут важно, с одной стороны, чтобы не получилось чего-то вроде правил пользования метрополитеном, а с другой стороны - чего-то вроде моих рассказиков, которые каждый понимат как хочет. :))
Хотя, в канцелярщине тоже есть своя прелесть. Помню, в тех же правилах пользования метрополитеном была одна фраза, которая меня просто умиляла (не знаю, осталась ли она сейчас). Что-то типа: "Пассажирам запрещается спускаться на пути и препятствовать движению электропоездов". Я себя сразу чувствовал этаким великаном, который способен взять и остановить поезд голыми руками. :))
80. Альвир2001/12/28 19:25
[ответить]
>>79.Сергей Серегин
>Набросаю, отправлю разным людям, можно будет подкорректировать и вывесить для обсуждения, а потом и ММ отправить.
>
Сергей, надеюсь, эти правила не будут оформлены в виде канцелярской инструкции? Хотелось бы чего-то более-менее "литературообразного". :)
79. 2001/12/28 19:12
[ответить]
>>78.Кузнецов Иван
>Виталий, Сергей,
>Может, напишете (Вы - или любые желающие) простые правила поведения на сайте: ну, те самые не сорить, не выражаться, пытаться быть вежливыми.
Иван, я уж тут говорил, что набросаю чего-нибудь до конца недели. Просто для этого сосредоточиться нужно, а пока не получается. Я урывками как-то пытаюсь отвечать на комментарии, но это - между делом, а в случае с правилами хорошенько подумать нужно.
Набросаю, отправлю разным людям, можно будет подкорректировать и вывесить для обсуждения, а потом и ММ отправить.
>И, кстати, надо всё же определиться: говоря о совете Сайта, мы имеем в виду Оргсовет или Худсовет?
Я так считаю: никакой худсовет "Самиздату" В ЦЕЛОМ не нужен. Нужен только оргсовет, который бы мог помогать Максиму и, скажем так, следить за порядком. :))
А худсоветы создаются для конкретных проектов. Они уже сейчас есть и работают, например, над созданием сборников. И определенной объективности в этом случае удается достичь благодаря тому, что состав худсоветов постоянно меняется.
Что до альманаха, то опять же (насколько я понимаю идеи двух Александров) не надо рассматривать его как СИСТЕМНУЮ надстройку над всем СИ. Скажем так, это альтернативный способ навигации. Нечто подобное существует и сейчас в виде литобзоров и рассылки. Ничьих прав это, по-моему, не ущемляет. Просто если удастся осуществить проект в том объеме, в котором предлагают это сделать Скодра и Шленский, доверия к альманаху будет больше, чем к литобзорам, созданным одним человеком.
Альманах не отменяет привычной системы рейтингов. Сейчас на первой странице сайта есть ссылки на рейтинги и на рассылку, предположим, появится еще линк интегрированной системы альманахов. Но выбор-то все равно останется за читателем. У него однако появится еще один способ путешествия по сайту и поиска работ.
Другим способом может быть, например, система конкурсов, о которых тоже много говорили. Важно только, чтобы все эти системы отличались достаточной прозрачностью. Но никто вроде бы и не собирается организовывать на СИ масонскую ложу для избранных. :)
78. 2001/12/28 18:32
[ответить]
Виталий, Сергей,
Может, напишете (Вы - или любые желающие) простые правила поведения на сайте: ну, те самые не сорить, не выражаться, пытаться быть вежливыми.
Потом сравним и усреднённый вариант предложим Максиму на визирование.
И, кстати, надо всё же определиться: говоря о совете Сайта, мы имеем в виду Оргсовет или Худсовет? Это - две разные организации, и, вообще говоря, вероятно - разные персоналии. Я целиком ЗА создание Оргсовета, Худсовет же... Не знаю. Это - государство в государстве. Мне самому куда интреснее услышать мнение отдельного эксперта, чем усреднённое мнение десятка экспертов: для усреднения существует система оценок. И, потом, создание Худсоветов и Альманахов уничтожает столь симпатичную идею демократического сайта, где права каждого автора - одинаковы. Ведь Худсоветы - каждый знает - обьективны лишь на первых стадиях своего существования, а затем обрастают традициями и ... чем только не обрастают.
Впрочем, если сайт (или какая-то группа) активно настроены на промоутерские (слово-то какое гнусное) функции - без Худсовета, как наименьшего зла, не обойтись.
ВК
77. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2001/12/28 17:53
[ответить]
>>76.Ад Скодра
>>>75.VR
>>Беда в другом - если подобным образом можно перехватить контроль над любым разделом... Вот это страшно.
>Виталь, ты в это веришь? По-моему, это очередная, как сказал бы кто-нибудь поумнее, "провокативная истерия".
ВЕРИТЬ НЕЛЬЗЯ НИКОМУ, ДАЖЕ СЕБЕ. МНЕ - МОЖНО. (с) Мюллер.
Саш, я никогда не верю. Я проверяю. В результате - раздел сайта "Журнал" сменил владельца. Теперь я туда поставил свой пароль. И, кстати, изменил аннотацию раздела. Полюбопытствуй!
Раньше была: Да не Шленский я, не Шленский ...
а теперь Да не Шленский я, не Шленский ... Я привидение с мотором...
e-mail у раздела стерся, прочие мелочи. Тексты я, есессно, не удалял, но головная боль появилась.
Сразу хочу сказать, что процедуру эту делал исключительно для теста, а не ради корысти, так как еще с утра напрягся, когда прочитал письмо О.Ляшенко М.Мошкову. Не понравилась та простота, с которой раздел владельца своего меняет.
В итоге - уже отправил письмо Павлу и Максиму с просьбой рассмотреть сей глюк (фичу, багу).
>Беда в другом - если подобным образом можно перехватить контроль над любым разделом... Вот это страшно.
Виталь, ты в это веришь? По-моему, это очередная, как сказал бы кто-нибудь поумнее, "провокативная истерия".
Если существует работающая система паролей, то "перехватить" контроль можно лишь тогда, когда пароль на раздел не установлен, а любой пароль при этом отождествляется с отсутствием пароля. Т.е. пароль отсутствует, а любой ввод воспринимается за правильный пароль. До такой хохмы не додумался даже Билл Гейтс. У него даже нигде не описанный загадочный пароль для IPC$ не более чем пароль пользователя guest, заводимого в системе по умолчанию...
Весьма сильно подозреваю (хотя допускаю, что ошибаюсь), что все эти "перехваты" управления - не более, чем очередная мистификация.
Не надо впадать в панику. Сделай паузу (скушай "твикс" :-))) ). На эмоциях такие вопросы рассматривать очень чревато... :-)))
:-)))
Твой Сашка.
75. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2001/12/28 17:31
[ответить]
ОФФТОПИК.
>>73.Сергей Серегин
>срочно удаляет разделы и заводит новые, вставляет похабные стишки во все тексты, которые созданы тяжким трудом (бессонными ночами) господ Раге, Журнала и Оли Ляшенко.
>М-да, ребята, то ли у нас чувства юмора не хватает, то ли еще хуже... :))
Что касается Раге - то он сам пароль от раздела вывесил. Да еще декларировал борьбу за свободу. А свобода, полная и всеобъемлющая - это возможность сделать то, что хочется. ВОт, кому-то, допустим, захотелось вставить стишки в раздел. А завтра вообще кто-то захочет раздел целиком грохнуть... НУ и что? Сводоба ведь. Автор раздела сам этого хотел.
Журнал - а кто им был на самом деле не понятно - потерял право контролировать свой раздел, когда О.Ляшенко (как она сама написала) попыталась создать раздел на сайте с именем "Журнал". В результате она перехватила контроль над разделом, а, как следствие, теперь любой другой, пользуясь тем же алгоритмом, может перехватить контроль над разделом "Журнал" у нее. НУ и что? Кто теперь его (раздела) истинный владелец?! Беда в другом - если подобным образом можно перехватить контроль над любым разделом... Вот это страшно.
74. 2001/12/28 17:23
[ответить]
>>71.Masha
>По существу - слишком много надо говорить, я на самом деле сейчас просто не могу. Ведро нервов прямо вывалить в это надо. Ведь вон какие тексты-манифесты вокруг. Короче - боюсь, я не смогу коротко. А может - и смогу. Я попробую, но не сразу.
Маш, напишите. Это интересно. Действительно интересно. На сей раз без стеба. :))
>А цель СИ где-то сформулирована? Хотелось бы изучить. Типа сначала - аксиомы. А то, мне кажется, по этому поводу тоже есть разные мнения.
Нет, цель СИ нигде не сформулирована. И на этот счет тоже есть разные мнения. Просто даже по факту, по мотивации, с которой люди сюда приходят.
От формулирования какой-то глобальной стратегии все уже давным давно отказались. Слишком разные люди здесь собрались. Слишком разные у них желания. Но, Господи, речь же не идет о том, чтобы всех построить и заставить маршировать в одном направлении. Речь идет только о том, чтобы цели одних не вступали в резкое столкновение с целями других. Речь идет о цивилизованных механизмах урегулирования внутрисамиздатовских проблем. Без грандиозных скандалов и обливания друг друга экскрементами. Остальное нарастет само. Если будет на то желание у самиздатовцев.
73. 2001/12/28 17:06
[ответить]
Извините, но то, что сейчас происходит, описывается метафорой "буря в стакане воды". Сколько времени, сколько энергии, сколько нервов потрачено на то, чтобы защитить свободу слова, на которую никто не посягает. Ощущение такое, что здешние обитатели живут в каком-то изолированном мирке, который никак не связан с реальным миром.
Когда журналист вступает в конфликт с властью или криминалом, когда ему грозит, как минимум суд, и как максимум, смерть, я понимаю - нужно его поддержать, потому что это посягательство на свободу слова. Когда писателя сажают в тюрьму по каким-то невнятным обвинениям - тоже понятно, что к чему. А здесь... какие-то битвы в песочнице. Детские забавы для взрослых дяденек и тетенек. Какую свободу они защищают? От кого они ее защищают? Да еще с таким пафосом!
Дело уже дошло, кажется, до патизанской войны. Кто-то кому-то какие-то тексты вставил, кто-то у кого-то разделы удалил. И во всем, естественно, виноват Максим, у которого только и забот, что удалять чужие разделы или вставлять в них всякую ерунду. Я пытаюсь представить себе такую картину: уставший, голодный Максим возвращается поздно вечером домой. Маленький Пал Максимыч уже спит, ну значит, встречают ММ жена, дочка и собака. Но Максим ни в какую не соглашается идти на кухню. Первым делом он бежит к компьютеру с единственной мыслью, которая преследовала его весь день: как бы мне сегодня нагадить Оле Ляшенко? И вот, уплетая по ходу дела бутерброд (хотя на кухне ждет отлично испеченная курица), ММ с нервической дрожью в руках пишет комментарии под чужим ником, срочно удаляет разделы и заводит новые, вставляет похабные стишки во все тексты, которые созданы тяжким трудом (бессонными ночами) господ Раге, Журнала и Оли Ляшенко.
М-да, ребята, то ли у нас чувства юмора не хватает, то ли еще хуже... :))
72. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2001/12/28 15:56
[ответить]
Я бы хотел высказать свое мнение, прочитав то, что за прошедшие сутки было тут написано. Речь не идет о цензуре, как таковой, и уж тем более речь не шла о том, что по какой-то совершенно непонятной причине увидела в этом Ольга Ляшенко, которая, кстати, приписала мне те слова, которые я НИКОГДА не говорил. Ну да ладно. Как я вижу проблему? Постараюсь иносказательно.
--------------------------------------------------------------
Был дом, в котором было много квартир, некоторые из них были пустыми. В доме жили тихие мирные люди, не склонные к дракам в подъезде и ночным дебошам. В дом приехали новые жильцы - новые соседи тех, кто жил тут давно, со своими привычками и традициями. И вот - в лифте стали ссать на пол, бросать ведра с мусором не в мусоропровод, а прямо на лестнице, около оного, по ночам стали плясать под громкую музыку. По-моему, естественно, что старые жильцы были шокированы, попросили новых обитателей вести себя потише. А в ответ услышали - не нравится, проваливайте! Это наш дом.
О чем вообще речь? Я, например, всего лишь говорил о том, что "давайте, все вместе разработаем систему правил", как то:
- не ссать на пол в лифте
- не петь и не плясать после 23 часов
- уважать соседей
и далее. Что в этом плохого? Думаю, любой из нас хотел бы, чтобы у нас в доме жили нормальные люди, ТОЛЬКО нормальные люди, которые бы уважали себя и окружающих. Никто ведь не говорил о том, что если кто-то, допустим, по причине рождения ребенка, ночью вернулся домой навеселе и в 3 часа утра под окнами на радостях завопил: "Ребята, я самый счастливый папашка!" - то такого гражданина надо тут же вывести в чисто поле, поставить к стенке и расстрелять из всех видов оружия. НУ ведь все можно понять, но только не то, что тебя цинично посылают на х.. и говорят - не нравится? Уваливай отсюда!
--------------------------------------------------------------
Речь исключительно о том, что модератор - тоже человек. У него есть семья, есть работа, он должен деньги зарабатывать, чтобы жить. А не сидеть в одиночку, вычитывая весь тот бред, что сейчас падает в гостевые книги. ЧТо предлагалось сделать? Ввести свод законов - что есть можно на СИ, что нельзя. Причем "что нельзя" - это самые общие, самые нормальные ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ принципы, как то:
- нельзя ругаться матом в гостевых книгах
- нельзя унижать достоинство других людей
- нельзя способствовать разжиганию межнациональной розни
- нельзя оскроблять свою Родину
и т.п.
А некий совет сайта ВСЕГО ЛИШЬ помогал бы модератору (который обычный человек, между прочим) следить за тем, чтобы этот порядок не нарушался.
Что же тут ужасного такого?
71. Masha (mmor90@hotmail.com) 2001/12/28 15:50
[ответить]
>>69.Сергей Серегин
По существу - слишком много надо говорить, я на самом деле сейчас просто не могу. Ведро нервов прямо вывалить в это надо. Ведь вон какие тексты-манифесты вокруг. Короче - боюсь, я не смогу коротко. А может - и смогу. Я попробую, но не сразу.
Главное - каждое предложенное решение нужно сверять с тем, насколько оно не противоречит цели существования СИ вообще. Причём противоречия могут быть заложены уже при формулировке задачи. (о!) А у неправильно сформулированной задачи не может быть правильного ответа.
А цель СИ где-то сформулирована? Хотелось бы изучить. Типа сначала - аксиомы. А то, мне кажется, по этому поводу тоже есть разные мнения.
С У.
70. (N.Varavin@vaz.ru) 2001/12/28 15:34
[ответить]
>>45.Абабаев Абай Исламбекович
>>>44.Николай В.
>>>>41.Кузнецов Иван
>А как насчет примеров этой самой грязи???
>И почему бы (если нужна цензура) не прописатся на редактируемом сайте??
>
Абай, да примеров сколько угодно. Я очень редко встреваю в дискуссии, но периодически почитываю. Возьмите, к примеру, раздел г.Одина (куда я попал случайно, кликнув мышью по панели, или разговоры в форумах за последний месяц.
О цензуре речь не идет, но рамки какие-то должны существовать. Если, к примеру, Вы у меня дома будете вести себя нехорошо, то я Вас просто выведу за дверь. А здесь мы в гостях у Максима, но он один не может уследить за всем, что творится.
Насчет прописки не совсем понял.
69. 2001/12/28 14:23
[ответить]
>>68.Masha
Маш, а по существу?
68. Masha (mmor90@hotmail.com) 2001/12/28 14:09
[ответить]
>>67.Ад Скодра
Ад, сторонники и противники - это только типа по дискююссии.
Что я отношу к смене позиции - кажется, не то, что ты упоминаешь, но что именно - смогу проверить только в воскресенье.
Даже не знаю :( Сергею: всё, что Вы удалили, надо было удалить. Кстати - вот такое маленькое процессуальное предложение: может, стоит не так полно цитировать письмо, на которое отвечаешь? Я уж не говорю про место на сервере (ха-ха), но удалять неудобно. Вот одна моя удалённая реплика полностью сохранилась в ответе Ада, а кому оно нужнО? Это - не в качестве "кодекса", просто иногда, я видела, и наоборот делают: удаляют дельные комменты за то, что они содержат обширные нехорошие цитаты. :)
67. (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/12/28 12:02
[ответить]
>>64.Masha
>Аду
>Вот, Ад, видишь? Здесь другая тема обсуждалась, и я здесь, хоть и "сторонница Ляшенко", да не твоя противница.
Маш, а чего сразу делиться на противников и сторонников? Кому это надо? Вопрос не в наших каких-либо персональных противостояниях, а в существе ситуации. Да, мы с тобой, вроде бы, и не "противостояли" никогда - просто обсуждали и обменивались мнениями. :-)))
>Вообще, у меня какое-то странное чувство, что ты чего-от пропустил. На уничтоженной странице "Худсовет" я в четверг, что ли, видела, как Ольга сошла с той позиции по поводу альманахов, с которой ты здесь споришь. Я тот текст сохранила, но поднять его смогу только в воскресенье. В первый момент мне показалось, что именно ты бросаешься сейчас на уже демонтированную мельницу. Или ты что-то пропустил - или я чего-то не поняла. Проверить смогу только послезавтра.
Если ты относишь к смене позиции публикацию Ольгой конспекта "Концепций Альманаха" (с указанием автора), полученный посредством купирования частей, где излагались ключевые принципиальные вопросы, то позволь с тобой не согласиться.
Под тезисом цитирования Ольга осуществила без согласования с автором "публикацию в сокращении" (о чем в явном виде указывалось в аннотации), что является прямым нарушением авторских прав. Я бы отнесся к такой публикации гораздо лояльнее, если бы произведенные купюры не искажали содержание первоисточника по смыслу. Лично я воспринял такую публикацию как умышленную фальсификацию первоисточника с целью опорочить его содержание и активно помешать работе над Альманахом (хотя бы представь себе только две идентичные строки в списке текущих обсуждений. Уже не хило, да?)
А содержание "Письма к Мошкову" почитай. На мой взгляд, там просто клевета на меня и Шленского. Об этом я оставил комментарий, который был удален Ольгой ("я его удалила сгоряча, уж слишком мерзко пишет". комм №10 на "письме"). Может тебе прислать текст того "мерзкого письма", чтобы ты сама судила о его степени мерзости? Я его сохранил с форума за 5 часов.
Сашка.
66. (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/12/28 11:29
[ответить]
>>63.Кузнецов Иван
Иван Геннадьевич!
В основном я согласен с позицией Сергея Серегина по вопросам Альманахов и оценок, поэтому не стану повторять то, что уже им изложено.
Добавлю лишь, что при большом наплыве читателей (высокой их активности при проставлении оценок) рейтинги сами выйдут на первый план естесственным образом, а Альманахи начнут выполнять лишь функцию стартовой помощи хорошим новинкам и рекламы на внешних рекламных площадках.
С уважением,
Ад.
65. 2001/12/28 10:41
[ответить]
Господа, прошу прощения, я тут действительно кое-что поудалял. Честное слово, на взгляд постороннего недавно проснувшегося и выпившего кофе наблюдателя, вы просто друг друга не поняли. Очень надеюсь, мы будем считать, что инцидент на этом исчерпан. В конце концов, мне кажется, что хотим мы одного и того же: сделать так, чтобы на СИ жилось лучше талантливым людям, и чтобы читателям было здесь уютно. Правильно? Или я чего-то не так сформулировал?
Предлагаю перейти от критики к некоему конструктиву. Маша, Вы же сами как-то жаловались (сейчас не вспомню, где) на сложность поиска на "Самиздате" толковых вещей и на то, что во всевозможные топы попадаеют далеко не лучшие тексты. Если мне память не изменяет, Ваши слова были очень схожи с тем, что говорит о рейтигах Иван. А что, по-Вашему, нужно сделать? Что нужно сделать для читателей, чтобы им на СИ было нормально?
Дальше. Идея Шленсткого и Скодры (интегрированная система альманахов) кажется мне очень привлекательной с практической точки зрения. Причем, именно для привлечения читателей. Ясное дело, никакой суперобъективности не существует и мнение "собирателей в альманахи" тоже будет в достаточной степени субъективным. Но Ад прав, когда говорит, что коллегиально выработанное мнение группы все-таки ближе к объективности, чем мнение случайных оценщиков.
Строго говоря, репрезентативной можно считать оценку, которая получилать при голосовании, как минимум, ста человек (это по моим прикидкам). Эта оценка будет отражать, скажем так, мнение большинства. С ней можно соглашаться или не соглашаться, но ее уже можно брать в расчет. Все остальные оценки - случайны. Ставятся по случаю, случайными людьми, по не вполне понятным критериям. Это я не к тому говорю, что надо перестать ставить оценки. Наоборот, чем больше их будет, тем лучше. Но должен существовать и альтернативный способ оценивания. Он давно известен. Это фокус-группы или советы экспертов. Сорганизовать на СИ нормальную фокус-группу, провести необходимые исследования и сделать квалифицированные выводы нам все равно не удастся. Значит остается совет экспертов.
Кроме того, если удастся создать интегрированную систему альманахов, ее можно будет зарегистрировать во многих каталогах и представить в рейтинг литературных ресурсов в качестве журнала в журнале. Пока Максим предлагает представлять для участия в рейтинге "Избранное" и "Топ-40", но этот вариант кажется оптимальным только за неимением лучшего. А рейтинги ресурсов нужны как раз для привлечения читателей со стороны, и, к сожалению, "Самиздат" в целом ни в один более-менее профессиональный рейтинг не попадет.
По поводу совета сайта. Споры о том, быть ему или не быть, мне кажутся, в общем, бессмысленными. Рано или поздно нечто такое появится. Просто потому, что это нужно Максиму, и он сам не раз заводил об этом разговор. Сайт разрастается и ММ нужны помощники. Маша права, идеальный вариант, когда это модераторы со стороны. Однако таким модераторам надо платить зарплату. А где ее взять? Максим сейчас платит зрплату Павлу. Но ММ - не Билл Гейтс и на большее не пойдет. В общем, если здешние разговоры ни к чему не приведут, вполне допускаю, что Максим просто договорится с какими-то людьми на СИ, и они таки все равно будут заниматься чем-то вроде модерации.
Тут речь не идет об отделении зерен от плевел по принципу "литература - не литература". Но есть, например, некоторые законы РФ, которые сайт, дислоцированный в России, не должен нарушать. И думаю, все-таки должен быть некий кодекс, который соблюдался бы собственно на сайте. Если честно, у меня ощущение такое, что спорить нужно не о том, быть или не быть, а о том, каким быть этому кодексу и возможному совету. А они должны быть максимально либеральными и демократичными.
64. Masha (mmor90@hotmail.com) 2001/12/28 10:34
[ответить]
>>63.Кузнецов Иван
>Тем не менее ...Маша, которая спорила со мной на этой страничке, сказала, что имя моё впервые увидела сегодня - а имена всех остальных участников дискуссии знает давно. При том, замечу, что - я специально заглянул сейчас в списки посещаемости - меня читают (это не реклама, просто некий аргумент) больше, чем тех, имена которых Маша знала. Почему ей было незнакомо моё имя? - просто потому, что я не влезаю в скандальные дискуссии и разговоры не по существу, а кто-то другой - из тех, кого Маша знает - когда-то не выдержал, сказал что-то - и вляпался в это...
Доброе утро,
Я, Иван, знаю и очень высоко оцениваю в том числе таких авторов на СИ, которые вообще не оставили ни одного комментария, или участвовали в обсуждениях только на собственных страницах. Причём этих людей читают, может, и не много, да только я ни в какой мере не согласна считать эту читаемость показателем качества ими написанного, есть масса других причин. Пусть я буду верблюдом в Ваших глазах, но всё же мне кажется, что не стоит так запросто делать обобщения на основе минимальной информации. Аду
Вот, Ад, видишь? Здесь другая тема обсуждалась, и я здесь, хоть и "сторонница Ляшенко", да не твоя противница.
Вообще, у меня какое-то странное чувство, что ты чего-от пропустил. На уничтоженной странице "Худсовет" я в четверг, что ли, видела, как Ольга сошла с той позиции по поводу альманахов, с которой ты здесь споришь. Я тот текст сохранила, но поднять его смогу только в воскресенье. В первый момент мне показалось, что именно ты бросаешься сейчас на уже демонтированную мельницу. Или ты что-то пропустил - или я чего-то не поняла. Проверить смогу только послезавтра. Ивану
Надеюсь, Вы всё-таки видели мои извинения.
По поводу писателя, который не читает СИ - ну и пусть не читает. Нельзя читать журнал, в котором 3000 авторов. Можно оставить сотню высокохудожественных, отобранных в соответствии с высоким вкусом, но тогда что делать с остальными? Они уйдут, и с ними - сама идея СИ.
А вот как раз идея альманахов может эту проблему решить. Это ведь и есть - расширенный, чуточку аргументированный "личный топ", и в этом нет ничего плохого, только хорошее (Ад, это я по памяти цитирую Ляшенко).
С Уважением,
Masha.
63. 2001/12/28 07:24
[ответить]
>>78.Ад Скодра
>>>76.Кузнецов Иван
>
>>Александр,
>>Я тоже - против (вернее, не сторонник) альманахов.
>>По простейшей причине - каждый, кому не лень, создаст свой собственный альманах.
>
>Ну, и ради бога. Вопрос лишь в том, какой из Альманахов будет наиболее объективным с точки зрения читателей (т.е. какими-то Альманахам читатели будут пользоваться, а какими-то - нет).
>Читатель ведь не дурак - быстро сориентируется. Соответственно, какие-то Альманахи будут жить, а какие-то "замерзнут".
>
Александр,
Я полагаю, обьективность альманахов не при чём - всё дело опять будет в рекламе, и, в первую очередь, в комментаторской активности авторов и составителей альманаха по различным, далеко не всегда литературным, темам.
Вот простецкий, хотя и не очень скромный пример.
Я на Самиздате довольно давно. Человек достаточно активный и в какой-то степени заметный своими комментариями.
Тем не менее, читатель "со стороны" (помню, она сама себя так назвала) Маша, которая спорила со мной на этой страничке, сказала, что имя моё впервые увидела сегодня - а имена всех остальных участников дискуссии знает давно. При том, замечу, что - я специально заглянул сейчас в списки посещаемости - меня читают (это не реклама, просто некий аргумент) больше, чем тех, имена которых Маша знала. Почему ей было незнакомо моё имя? - просто потому, что я не влезаю в скандальные дискуссии и разговоры не по существу, а кто-то другой - из тех, кого Маша знает - когда-то не выдержал, сказал что-то - и вляпался в это...
То же, бесспорно, случится и с популярными альманахами.
Ведь лучший, на настоящее время, альманах поэзии сайта, выпускаемый Крашем - практически не читают: нет скандальной рекламы, нет ажиотажа, просто - спокойная работа.
Выпускайте, разумеется, и Ваш альманах тоже, но, поверьте, он, с большой вероятностью, останется заложником рекламы до тех пор, пока не будут делаться две вещи: повышаться престижность и желательность выставления оценки произведениям (для этого, мне кажется, полезно убрать прозрачность оценки, оставив её прозрачной лишь для произведений, достигших ценза в 30 оценок и выкинуть из списка работ "Топ-40" произведения, попавшие туда из-за скандальности, и имеющие, поэтому, очень низкий средний балл) и пока в Самиздате не станут регулярно, например, еженедельно, на ротационной основе, публиковаться - на заглавной странице - списки лучших, по мнению более-менее известных авторов Самиздата, работ (я уже писал где-то, что в число известных авторов могут, по лотерее, выбираться люди, попавшие в "Список избранного", "Топ-40" , и, скажем, в первую двадцатку или тридцатку "Списка посещаемости".)
ВК
62. (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/12/28 06:28
[ответить]
>>76.Кузнецов Иван
>Александр,
>Я тоже - против (вернее, не сторонник) альманахов.
>По простейшей причине - каждый, кому не лень, создаст свой собственный альманах.
Ну, и ради бога. Вопрос лишь в том, какой из Альманахов будет наиболее объективным с точки зрения читателей (т.е. какими-то Альманахам читатели будут пользоваться, а какими-то - нет).
Читатель ведь не дурак - быстро сориентируется. Соответственно, какие-то Альманахи будут жить, а какие-то "замерзнут".
Вы читали "Концепцию" Альманаха? На мой взгляд, если такие общесайтовские Альманахи будут созданы и не перестанут непрерывно функционировать, то создавать иные Альманахи просто никто не захочет (ввиду их ненужности).
>Кто будет решать, какой альманах хороший, а какой - никчемный?
>Вы, Шленский, кто-то ещё?
Читатель, разумеется. Если в каком-то Альманахе читатель пару раз накололся, то он его использовать больше не будет. По степени посещаемости Альманахов можно будет в какой-то мере судить, какой Альманах наиболее удачен. В любом случае десять не очень удачных Альманахов лучше, чем тысяча неизвестных (кот в мешке) читателю работ, из которых, мягко предположим, процентов 90 не очень высокого качества.
>Вскорости море альманахов вполне успешно профанирует саму идею.
>На мой взгляд, никакого иного обьективного критерия качества, кроме системы оценок, не существует.
Я бы с Вами согласился, если бы не статистика. Для более-менее объективного суждения о работе требуется как минимум 30-40 оценок. За пять месяцев на СИ только несколько моих накорябок получили порядка 15-20 оценок. Это при том, что по посещаемости раздела я вхожу в верхнюю тридцатку СИ. Сколько мне еще нужно ждать, чтобы получить более-менее объективную оценку хотя бы одного рассказика? А тем, у кого за месяц на 900, а 200 посетителей?
Те рейтинги, которые существуют по четырем-пяти оценкам просто смешны, поскольку одна следующая оценка может переместить работу в этом рейтинге на десятки позиций. Ну, и где она, эта объективность, в существующих реалиях?
Для того, чтобы оценок было больше, нужно, чтобы и читателей на СИ становилось больше, а не меньше. Для этого неплохо бы предложить читателю какие-то средства для выбора лучших работ СИ не методом тыка, а по существующим путеводителям. Единственным путеводителем СИ такого рода на текущий момент может служить лишь "СеРверное сияние".
Альманахи могли бы помочь такую навигацию читателю предоставить. Вопрос лишь в качестве создаваемых Альманахов. По поводу того Альманаха, который я предложил, могу предположить, что реально его создать с полном объеме можно в лучшем оптимистическом случае не менее, чем за полгода - объем работы колоссальный. Но если он будет создан, результат тоже будет колоссальным, на мой взгляд.
Такой Альманах не только бы привлекал все больше и больше читателей на СИ, но и реально помогал авторам. Ведь если хоть по одной работе читатель пришел на страничку, то уж он, наверное, не остановится в чтении, если ему там понравилось. И ответственность у авторов выше при желании попасть в Альманах.
>Всё остальное - субьективизм, под который Вы с Сашей, с самыми хорошими намерениями, подводите зачем-то теоретическую базу. Для чего?
А любое мнение субъективно по определению. Но у коллективного субъективизма все-таки большая приближенность к массовому восприятию работы (которое фактически и является объективной оценкой в данном случае).
>Нравится идея альманахов - делайте их, никто же этого не собирается запрещать: альманахи, сборники - не самая плохая разновидность рекламы.
Ну, запретить-то может только Мошков, а вот активно мешать может каждый.
>А вот обсуждаемые "другие функции" - восстановление творческой обстановки сайта и некой минимальной культуры - вполне обьективны, и их никакие альманахи не отменят и, мне кажется, уж точно не излечат.
Вот тут не могу с Вами не согласиться. Уж на что я активно влезаю во всякие свары, но одно дело споры и борьба позиций (пусть даже далеко не всегда корректная), а другое дело откровенные пустые склоки с немерянным количеством выливаемой грязи, злобой и порой подлостью, чего, на мой субъективный взгляд, в настоящий момент на СИ в избытке.
Я помню, летом еще была совершенно другая атмосфера.
Лично я уповаю на то, что нормальных людей на СИ гораздо больше. И как правило, нормальные люди находят друг друга, и круг их общения постоянно растет, пересекается и объединяется. Какая бы накипь ни образовывалась, она все равно сойдет под давлением широкого круга объединенных нормальными человеческими отношениями нормальных людей.
>>Но, Ад, здесь разговор идёт не об альманахах. Здесь о других функциях разговор.
>
>В том-то вся и прелесть, что "другие функции" - выдуманная проблема.
>Ну, представь себе, что ты предложила в блокадном Ленинграде на одной из сторон улиц делать надпись "граждане! во время обстрелов эта сторона улицы наиболее опасна!", а тебя обвиняют в том, что ты ущемляешь права неграмотной части населения, что ты хочешь, чтобы все неграмотные погибли, т.к. они не умеют читать и не смогут воспользоваться предупреждением. Ситуация аналогична, как ни странно. СИ неизбежно теряет читателей, когда они по большей части нарываются на плохие работы (которых, естесственно, больше), а дать путеводитель по лучшим работам - кинуть тех, кто пишет плохо. Нарушение демократии. А когда заходит речь о формировании рабочей команды Альманаха - вообще ураган. Редактор Альманаха (технический координатор работы команды) преподносится как РЕШАЮЩИЙ редактор всего СИ, который де будет определять, кого на СИ пущать, а кого - нет. Бред полнейший. И все эти разговоры о том, что Шленский и Скодра ратуют за такого редактора СИ - абсурд (чтобы не называть это клеветой). Уже сколько раз мы повторяли на разных форумах, что такие обвинения беспочвенны, - без разницы. Ольга нас не хочет слушать и упорно муссирует эту тему, высосанную из пальца. Что тут можно еще сказать?
>
Александр,
Я тоже - против (вернее, не сторонник) альманахов.
По простейшей причине - каждый, кому не лень, создаст свой собственный альманах.
Кто будет решать, какой альманах хороший, а какой - никчемный?
Вы, Шленский, кто-то ещё?
Вскорости море альманахов вполне успешно профанирует саму идею.
На мой взгляд, никакого иного обьективного критерия качества, кроме системы оценок, не существует. Всё остальное - субьективизм, под который Вы с Сашей, с самыми хорошими намерениями, подводите зачем-то теоретическую базу. Для чего? Нравится идея альманахов - делайте их, никто же этого не собирается запрещать: альманахи, сборники - не самая плохая разновидность рекламы.
А вот обсуждаемые "другие функции" - восстановление творческой обстановки сайта и некой минимальной культуры - вполне обьективны, и их никакие альманахи не отменят и, мне кажется, уж точно не излечат.
ВК
60. (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/12/28 05:13
[ответить]
>>73.Masha
>>>72.Ад Скодра
>Ой, Ад, здОрово, что ты пришёл!
>А то я тут Ивана Кузнецова обидела.
>Но и он меня обидел - в национализме обвинил. Я его - нечаянно, а он меня - нарочно.
>Да, маленький шантажик был, и я теперь жалею. Просто я как увидела, что там всё пустое - так и заметалась.
>Вот теперь я перед ним извинилась, а он уже ушёл :(
>Мы тут уйму понаписали, даже не читай. Завтра Серёгин всё почистит, бог даст.
>
>Но, Ад, здесь разговор идёт не об альманахах. Здесь о других функциях разговор.
В том-то вся и прелесть, что "другие функции" - выдуманная проблема.
Ну, представь себе, что ты предложила в блокадном Ленинграде на одной из сторон улиц делать надпись "граждане! во время обстрелов эта сторона улицы наиболее опасна!", а тебя обвиняют в том, что ты ущемляешь права неграмотной части населения, что ты хочешь, чтобы все неграмотные погибли, т.к. они не умеют читать и не смогут воспользоваться предупреждением. Ситуация аналогична, как ни странно. СИ неизбежно теряет читателей, когда они по большей части нарываются на плохие работы (которых, естесственно, больше), а дать путеводитель по лучшим работам - кинуть тех, кто пишет плохо. Нарушение демократии. А когда заходит речь о формировании рабочей команды Альманаха - вообще ураган. Редактор Альманаха (технический координатор работы команды) преподносится как РЕШАЮЩИЙ редактор всего СИ, который де будет определять, кого на СИ пущать, а кого - нет. Бред полнейший. И все эти разговоры о том, что Шленский и Скодра ратуют за такого редактора СИ - абсурд (чтобы не называть это клеветой). Уже сколько раз мы повторяли на разных форумах, что такие обвинения беспочвенны, - без разницы. Ольга нас не хочет слушать и упорно муссирует эту тему, высосанную из пальца. Что тут можно еще сказать?
59. (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/12/28 04:46
[ответить]
>>58.Masha
>Пока здесь рыдали о тех, у кого ПЕРИОДИЧЕСКИ бродят мысли в голове об уxоде с сайта ((с) VR), ушла Ляшенко. Порыдаем или будем руки потирать?
Машенька, здравствуй!
Прошу прощения, если встреваю не к месту, но, как мне показалось, в твоих словах звучит неосознанный шантаж: "пока вы - ушла она". Вряд ли удачно так ставить вопрос. Оля взрослый человек и в состоянии сама принимать решения об уходе или присутствии.
Лично я не буду ни рыдать, ни потирать руки от ее решения (останется она или нет). Но, как мне видится, Ольга сама довела ситуацию до абсурда и непримиримости. Зачем, для чего и почему?
Скорее всего, на мой взгляд, все кроется в "почему". Потому что она, как мне представляется, оказалась не в состоянии осмыслить чужую позицию, восприняла ее на свой лад и упорствовала в своей трактовке данной позиции.
Ни я, ни Шленский не предлагали вводить никаких Главных Наиглавнейших Министров Королевства (то бишь редактора сайта, который бы определял, кому быть на СИ, а кому - нет). Более того, против такого предложения и я, и Шленский активно выступали на дискуссии у Баринова. Тем не менее Ольга создала для себя некоторый образ, который нам упорно приписывает. Кто виноват в этом?
В одной из дискуссий Шленский нашел достаточно точное слово для описания того, что, на его (и на мой) взгляд, нужно СИ.
Это Альманахи по жанрам. Альманахи, в которые бы на демократических основах отбирались бы лучшие работы СИ.
Цель таких Альманахов в первую очередь - помочь читателям СИ из слабоорганизованной массы работ находить лучшие. Это бы привлекло новых читателей на СИ и сохранило старых.
Во вторую очередь такие Альманахи - помощь авторам (всем!!!). Если хоть одна работа автора попадает в какой-либо Альманах, у него резко увеличиваются шансы увидеть на своей страничке читателей. При общем росте читателей (т.к. люди находят и читают лучшее, остаются довольны и приходят еще, приводя с собой других) опять-таки увеличиваются шансы увидеть их на своей страничке.
В третью очередь - это опять же помощь авторам в виде кнута, который заставляет более тщательно и добросовестно относится к доработке произведений, а не выплескивать полусырые вещи с кучей опечаток, поскольку такие работы точно не попадут в Альманахи, а повторная подача заявки на включение в Альманах, вполне возможно, осуществится не скоро (вряд ли справедливо рассматривать какую-то работу повторно, если есть еще те, которые не рассматривались ни разу).
В частности, я предложил Концепцию коллективного создания Альманаха юмора, принципы его функционирования и практические предложения по реализации этого проекта.
( )
Более того, я согласен на начальной стадии взвалить на себя кучу организационной работы по созданию этого Альманаха. Что крамольного и недемократичного в таких Альманахах?
Если, к примеру, я создам свой личный, субъективный Альманах юмора - это демократично, а если совместными усилиями всего СамИздата, то нет?
Где логика? Альманах никого никуда не выгоняет и не притесняет. Он всего лишь будет давать ссылки на лучшие работы СИ (определяемые достаточно демократичным образом). О каком Цербере и где идет речь?
Я специально создал для такого Альманаха отдельный раздел, рабочий вариант модели Альманаха, открыл дискуссии по вопросам Альманаха, сформулировал его Концепцию и принципы построения и фактически дал план работ. Все это я вынес на общее обсуждение. В чем и где ущемление прав кого-либо из авторов СИ?
На все это я уже потратил (а сколько еще предстоит потратить) массу времени и сил, но дал хотя бы начало процессу, который, возможно, реально завершится еще только через год (и это при условии поддержки проекта другими самиздатовцами). Какую позицию заняла Ольга? Непримиримое отрицание каких бы то ни было Альманахов, потому как это де попытка ущемления демократии. В чем и где? Этого Ольга сказать не может. Она лишь упорно продолжает приписывать нам со Шленским стремление привести на СИ большого дядьку, который всех будет гнать и не пущать. Абсурд, о котором не хочется даже говорить.
Не буду останавливаться на тех методах, к которым Ольга прибегала в своем упорном желании помешать какому-либо началу работы над Альманахом. А из-за чего собственно? Только из-за того, что лично она считает, что должно быть не так? Ну, она все-таки не Мошков, чтобы решать за весь СИ. Кто в таком положении дел ущемляет права других? Не она ли сама? Почему не должно быть Альманахов, которые бы помогали и читателям и наиболее талантливым писателям находить друг друга? В чем сермяжная правда? В том, чтобы читатели уходили с СИ из-за того, что на одну найденную ими хорошую работу им приходится прочитывать с десяток плохих? Тогда, конечно, все будут равны в вероятности прочтения случайным читателем, но в этом ли цель СИ?
На сколько я понимаю, цель СИ - дать шанс талантливым авторам пробиться к читателю, а не создание игровой площадки, где бы все рАвно могли поиграться в отсутствие читателей.
При существовании таких Альманахов наиболее талантливые авторы получают реальную возможность пробиться к читателю. Это обычное сито естесственного отбора взамен той уравниловки в отсутствии читателей, к которой мы постепенно идем по мере роста общего числа РАЗНЫХ произведений.
Такое сито, на мой взгляд, не только на благо авторов, но и на благо самого СИ как сайта.
Прошу прощения за столь длинный и пространный комментарий.
Сашка.
58. 2001/12/28 03:12
[ответить]
>>56.Masha
>>>55.Кузнецов Иван
>Иван, не надо приписывать мне слов, которых я не произносила.
>
>Где я говорила, что не должно быть правил поведения? Покажите.
>
>Я протестовала против предлагаемого способа надзора за исполнением этих правил. Главным образом - против способа формирования того "исполкома", который будет решать, какой разговор имеет отношение к литературе, а какой - "ни малейшего".
>
>Я ни в коем случае не "отказываю Вам в праве высказать своё мнение" по любому вопросу. Моя резкость (за коорую прошу прощения) была обусловлена Вашим утверждением, что "божественная сущность легко отличима от иной, человеческой". Это, на мой взгляд, очень опасное утверждение, вот я и забоялась. И нагрубила - в порядке самозащиты. Неужели легко? А если двое легко отличат, и у них по-разному получится?
>
>Вопрос: что такое "навязывание собственного мнения на общих страницах" и чем оно отличается от "высказывания своего мнения" там же? Это, наверное, какие-то специфические СИшные заморочки, я этого не понимаю.
>
>Я вижу, что на СИ сейчас происходит склока. Но вижу и насколько она локальна: шаг в сторону - и её нет. Я думаю, что внутри склоки находятся: часть нормальных людей, которым это интересно, а также садисты и мазохисты. Нормальные люди, которым это НЕинтересно - просто ВНЕ.
>
>Моё мнение (Вы позволите) - мне нравится, как сейчас. На мой взгляд, кодекс поведения должен быть сформулирован более чётко, формализован и опубликован. Он должен дополняться и развиваться на прецедентной основе. Для его реализации достаточно прав и возможностей авторов на своих страницах. Создание дополнительного органа считаю излишним. В стремлении оградить слабых от происков сильных вижу признание слабости слабых и силы сильных, не более того. Можно назвать умеющих писАть - "горластыми и разговорчивыми", независимость мнения и силу духа - "толстокожестью": суть от этого не меняется.
>
>С Уважением.
Маша, если Вам нравится, как сейчас - Вам, почти наверняка, ещё больше бы понравилось, как было полгода назад. Вопрос в том, чтобы нам понравилось то, что будет через полгода и через год. Речь ведь не о сейчас - а о тенденциях движения.
И - Вы бесспорно правы - кодекс поведения должен быть сочинён и опубликован. А как быть, если люди, в гордыне ли разрушения или гордыне возвеличивания собственного эго, не будут придавать этому кодексу ни малейшего значения? Разве есть какие-то основания считать, что тяга к проявлению силы и независимости и творческие способности - одно и то же? Как вести себя тихим и несклонным к склокам талантам - некоторые фамилии перечислял Виталий Романов? Уходить? Я искренне считаю, что талантам, вообще-то, неплохо бы и помогать - в борьбе за место под солнцем (именно это Вы называете склокой) у сорняков шансов ничуть не меньше, чем у цветов, и не выпалывать их - недальновидно.
Ну, я могу предложить, например, посмотреть фамилии десяти или около того завсегдатаев общих гостевых страничек, завсегдатаев пустопорожних одно-двух-трёхстрочных обсуждений. Сильно сомневаюсь, что Вы назовёте именно их - лучшими авторами Самиздата. А ведь они формируют лицо Самиздата.
Я расскажу Вам печальную историю: довелось мне говорить с одним известным русским прозаиком. Я спросил, не читал ли он Самиздат. Тот сплюнул - мол, пару раз открыл вещицы, что подвернулись на лицевой странице (видимо, из списка "Топ-5") - серость ужасная, залез в верхушку "Избранного" - какие-то сплошные комплексы неполноценности, а обсуждения и вовсе какой-то детский сад. А, между тем, ещё полгода назад Самиздат читали - с интересом, вполне квалифицированные люди.
Я уверен, что некую деградацию, которая коснулась только лишь лицевой части Самиздата, надо бы остановить.
Вы не считаете это необходимым.
Я не борец и, поэтому, не буду Вас убеждать - достаточно, что я своё мнение высказал и решения предложил.
Будем надеяться, что и действия и бездействия - равно неполезны.
ВК
57. (lana@orthodoxekirche.de) 2001/12/28 02:47
[ответить]
Я тоже недавно публично рыдала, плевалась, топала ногами и взывала, чтоб кто-нибудь взял, наконец, метлу и начал мести. Потом, как это со мной обычно бывает, представила себя с этой самой метлой в руках... И решила, что была, как минимум, не права. А в скандалах очень удобно можно не участвовать. Только и всего :) И еще: как разделить треп, не имеющий отношения к литературе от трепа, имеющего к ней отношение? Опыт: часто, трепясь "не по поводу" выезжаешь на ТАКИЕ мысли, что... Простите, что вмешиваюсь в разговор.
56. Masha (mmor90@hotmail.com) 2001/12/28 02:35
[ответить]
>>55.Кузнецов Иван
Иван, не надо приписывать мне слов, которых я не произносила.
Где я говорила, что не должно быть правил поведения? Покажите.
Я протестовала против предлагаемого способа надзора за исполнением этих правил. Главным образом - против способа формирования того "исполкома", который будет решать, какой разговор имеет отношение к литературе, а какой - "ни малейшего".
Я ни в коем случае не "отказываю Вам в праве высказать своё мнение" по любому вопросу. Моя резкость (за коорую прошу прощения) была обусловлена Вашим утверждением, что "божественная сущность легко отличима от иной, человеческой". Это, на мой взгляд, очень опасное утверждение, вот я и забоялась. И нагрубила - в порядке самозащиты. Неужели легко? А если двое легко отличат, и у них по-разному получится?
Вопрос: что такое "навязывание собственного мнения на общих страницах" и чем оно отличается от "высказывания своего мнения" там же? Это, наверное, какие-то специфические СИшные заморочки, я этого не понимаю.
Я вижу, что на СИ сейчас происходит склока. Но вижу и насколько она локальна: шаг в сторону - и её нет. Я думаю, что внутри склоки находятся: часть нормальных людей, которым это интересно, а также садисты и мазохисты. Нормальные люди, которым это НЕинтересно - просто ВНЕ.
Моё мнение (Вы позволите) - мне нравится, как сейчас. На мой взгляд, кодекс поведения должен быть сформулирован более чётко, формализован и опубликован. Он должен дополняться и развиваться на прецедентной основе. Для его реализации достаточно прав и возможностей авторов на своих страницах. Создание дополнительного органа считаю излишним. В стремлении оградить слабых от происков сильных вижу признание слабости слабых и силы сильных, не более того. Можно назвать умеющих писАть - "горластыми и разговорчивыми", независимость мнения и силу духа - "толстокожестью": суть от этого не меняется.
С Уважением.
55. 2001/12/28 00:39
[ответить]
>>54.Masha
>>>53.Кузнецов Иван
>Иван, КАКОЙ УЖАС! Перечитайте себя ещё раз:
>>...предложить ... людей, которые ... не способны ставить личные вкусы и пристрастия выше соображений элементарного порядка и вкуса - или, вернее, художественности и порядочности."
>Свои вкусы - выше "элементарного" вкуса? Свои пристрастия - выше "художественности"? А что это такое - элементарный вкус, кто сформулирует критерии художественности?
>Да, я тоже считаю, что есть некие абсолютные критерии художественности, есть низкий и высокий вкус. Но кто их определит? О вкусах ДА спорят, но их не нельзя насаждать или искоренять.
>
>>...божественная сущность легко отличима от иной, человеческой: боги - мудры, люди - суетны.
>И Вы, Иван, отличаете богов от людей, мудрых от суетных? Ну-ну...
>Иван, не кажется ли Вам, что это Вы обладаете и абсолютной мудростью, и непогрешимым вкусом? Перекреститесь!
>Вы составили себе некое мнение о неких людях, а я - другое о тех же самых (я не говорю сейчас о конкретных личностях, боже упаси). Чьё мнение будем учитывать?
>
Маша,
Представьте себе, что Вы живёте в государстве без законов.
Представили?
Вам понравится, что порядки будут насаждать самые горластые, самые сильные, самые разговорчивые, самые беззастенчивые в средствах или самые толстокожие?
А ведь это неминуемо произойдёт - и уже происходит - на Самиздате.
Для предотвращения подобной анархии достаточно соблюдения нескольких элементарных правил (или, если хотите, минимальных критериев общежития): не навязывать собственное мнение на общих страницах (запрет на саморекламу), не допускать оскорбительных личных выпадов, не переполнять литературный журнал разговорами, не имеющими НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к литературе.
Неужели Вы всерьёз полагаете, что авторы Самиздата - любые авторы - настолько инфантильны и наивны, что не видят смысла в выполнении этих правил? Любое отклонение от этих - простейших - правил служит - за исключением клинических случаев - только одной цели: саморекламе, некоему замыливанию мозгов.
Мне это не по душе. И я вовсе не понимаю, по какой причине Вы отказываете мне в праве высказать своё мнение о каких-то тенденциях и каких-то людях, сказать: это, по моему - мудрое решение, это - глупое, это - рассудительный человек, это - трепач. Моё мнение никак не может быть всеобщим - но это мнение у меня есть. Если мы все - волею обстоятельств - находимся в некоем обществе Самиздат, неплохо бы узнать мнения разных людей и сделать так, чтобы нам в этом обществе было находиться, как минимум, интересно, если уж не комфортно. В противном случае, если мы этого не сделаем - общество распадётся, в этом отдаёт себе отчёт, мне кажется, каждый, наблюдающий жизнь Самиздата за последний год.
Кстати, попробуйте назвать мне хоть единое сообщество, способное успешно выжить без соблюдения простейших - ЭЛЕМЕНТАРНЫХ - правил хорошего тона и вкуса?
ВК
54. Masha (mmor90@hotmail.com) 2001/12/28 00:08
[ответить]
>>53.Кузнецов Иван
Иван, КАКОЙ УЖАС! Перечитайте себя ещё раз:
>...предложить ... людей, которые ... не способны ставить личные вкусы и пристрастия выше соображений элементарного порядка и вкуса - или, вернее, художественности и порядочности."
Свои вкусы - выше "элементарного" вкуса? Свои пристрастия - выше "художественности"? А что это такое - элементарный вкус, кто сформулирует критерии художественности?
Да, я тоже считаю, что есть некие абсолютные критерии художественности, есть низкий и высокий вкус. Но кто их определит? О вкусах ДА спорят, но их не нельзя насаждать или искоренять.
>...божественная сущность легко отличима от иной, человеческой: боги - мудры, люди - суетны.
И Вы, Иван, отличаете богов от людей, мудрых от суетных? Ну-ну...
Иван, не кажется ли Вам, что это Вы обладаете и абсолютной мудростью, и непогрешимым вкусом? Перекреститесь!
Вы составили себе некое мнение о неких людях, а я - другое о тех же самых (я не говорю сейчас о конкретных личностях, боже упаси). Чьё мнение будем учитывать?
Я по-прежнему считаю, что лицо, обладающее некими полномочными исполнительными функциями на этом сайте, не может быть писателем на этом сайте.
С Уважением.
53. 2001/12/27 22:44
[ответить]
>>52.Masha
>>>48.Masha
>Лицо, обладающее некими полномочными исполнительными функциями на этом сайте, не может быть писателем на этом сайте.
>
>> 51.Сергей Серегин
>>Вопрос, собственно, в одном: где взять на этом сайте лицо, которое не будет писательским?
>
>Вы ТАК видите вопрос? А я вижу, как писатели предлагают друг друга, да уже и сами себя. Они тоже видят вопрос ТАК?
Да нет, Маша, речь, скорее, о другом.
Вероятно, Самиздат даёт настолько идеальную возможность выплёскивания собственных амбиций, возможность, хоть ненадолго, полагать самого себя - лучшим, что мало кто откажется - добровольно - признать, что кто-то из присутствующих знает и понимает столько же - никак не меньше - чем он сам. Самиздат - как не требующая НИКАКИХ ДЕЛ организация - даёт возможность КАЖДОМУ чувствовать себя богом. А над богом, по определению, начальников нет. И никому из оппонентов не приходит в голову, что, вообще-то, божественная сущность легко отличима от иной, человеческой: боги - мудры, люди - суетны. Я предлагаю организовать Совет сайта, состоящий из МУДРЫХ - а вовсе не только из ярких, умных или оттянутых людей. У меня есть уверенность (или, скажем, надежда), что некие люди - мудры и поступки их будут взвешенными. Эти люди - такие же авторы, как и другие, но, при этом, их моральные (скажем так, чтобы не трепать попусту слово художественные) критерии кажутся мне - на основе их поведения на собственных страничках, на основе комментариев и прочего - вполне достойными. В конце-концов, за год почти ежедневных разговоров на самые разные темы вполне можно составить мнение о человеке, Вы согласны?
Во избежание ошибок, совет сайта может быть избираемым, или же Максим может, своей властью - он, мне кажется, уж точно доказал свою терпимость - предложить тех людей, которые, по его мнению, не способны ставить личные вкусы и пристрастия выше соображений элементарного порядка и вкуса - или, вернее, художественности и порядочности.
Если простейшей подчистки Самиздата не производить, он превратится в студенческую столовую, а то и в институтский сортир..
ВК
P.S. Ну взгляните, для примера, на ту ерунду, которую сейчас пишут в комментариях к вполне дельной статье Баринова о редактировании на Самиздате. Для чего? Исключительно из желания потрепаться. Так пусть идут трепаться на другие - не литературные - сайты. Пустой трепотне - не место на литературных страничках, я в этом твёрдо убеждён.
52. Masha (mmor90@hotmail.com) 2001/12/27 21:53
[ответить]
>>48.Masha
Лицо, обладающее некими полномочными исполнительными функциями на этом сайте, не может быть писателем на этом сайте.
> 51.Сергей Серегин
>Вопрос, собственно, в одном: где взять на этом сайте лицо, которое не будет писательским?
Вы ТАК видите вопрос? А я вижу, как писатели предлагают друг друга, да уже и сами себя. Они тоже видят вопрос ТАК?
51. 2001/12/27 21:01
[ответить]
>>48.Masha
>Здравствуйте,
>я оставлю при себе своё мнение о необходимости цензуры и прочая и прочая. Только одну вещь скажу.
>Лицо, обладающее некими полномочными исполнительными функциями на этом сайте, не может быть писателем на этом сайте.
>Вот такое мнение.
Маш, жесткое разграничение функций более чем справедливо. Вопрос, собственно, в одном: где взять на этом сайте лицо, которое не будет писательским?
50. Masha (mmor90@hotmail.com) 2001/12/27 21:07
[ответить]
Сергею: кто будет решать, где литература, а где - трёп и перебранки? В иных комментариях больше литературы, чем в текстах, имеющих статус произведений. Некоторые гестбуки - просто захватывающее чтение. Кроме того, я ну просто уверена, что Вы не читали некоторых текстов с "провокационных страниц", Вы-то сумели бы разглядеть Литературу с большой буквы и под провокационно-злободневной вывеской.
Виталию: на список раздумывающих о покидании сайта "если нет" легко компонуется контрсписок "если да". Ну и что, кто правее?
49. 2001/12/27 20:57
[ответить]
>>47.VR
>Фух! (Вытирая пот со лба). Ну если даже Абая надо убеждать, что не все у нас здорово, и объяснять разницу...
Я вообще не очень понимаю, почему идея некоего гипотетического совета вызывает столько криков. Что страшного случится, если удалить из комментариев (только из комментариев) диалог типа: "А.: Ну вот я и пришел. Ха-ха. В.: Ну и дурак. А.: На себя погляди!". В тексте это может быть вполне-таки концептуальным приемом. А в комментариях это обычный треп.
Кроме того, окончательное решение все равно принимает Максим. А уж его, по-моему, в отсутствии либеральности обвинить сложно. Но даже если б и можно было, так извините, ребята, "Самиздат" - личный ресурс Максима Мошкова, на который он тратит свои личные деньги и время. И за который, в случае чего, он получит по своей личной шапке. А значит, имеет полное право удалить или не удалить любого, кого сочтет нужным.
В общем, иногда душно как-то становится на СИ и муторно от всех этих разговоров и пафосного отстаивания свободы слова, которой ничто не угорожает.
48. Masha (mmor90@hotmail.com) 2001/12/27 20:42
[ответить]
Здравствуйте,
я оставлю при себе своё мнение о необходимости цензуры и прочая и прочая. Только одну вещь скажу.
Лицо, обладающее некими полномочными исполнительными функциями на этом сайте, не может быть писателем на этом сайте.
Вот такое мнение.
47. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2001/12/27 20:29
[ответить]
>>46.Сергей Серегин
>>>45.Абабаев Абай Исламбекович
>>А как насчет примеров этой самой грязи???
>>И почему бы (если нужна цензура) не прописатся на редактируемом сайте??
>Абай, никто всерьез о цензуре не говорит. Однако должны быть некоторые рамки. Мы же не называем цензурой закон о средствах массовой информации, хотя он тоже накладывает ограничения. Конечно, всякой грязи все равно публикуется предостаточно, однако, не будь закона, и грязи было бы во много раз больше.
>О чем-то подобном как раз и говорит Иван. Не о цензуре, а о некоторых рамках, выходить за которые просто нельзя. И речь, собственно говоря, идет не о литературе, а о трепе и перебранках, которые к литературе как раз никакого отношения не имеет. Если вас оскорбляют в реале, вы можете, в конце концов, дать по лбу или подать в суд. На СИ сейчас ни то, ни другое невозможно. Вот об этом и речь.
Фух! (Вытирая пот со лба). Ну если даже Абая надо убеждать, что не все у нас здорово, и объяснять разницу...
46. 2001/12/27 20:16
[ответить]
>>45.Абабаев Абай Исламбекович
>А как насчет примеров этой самой грязи???
>И почему бы (если нужна цензура) не прописатся на редактируемом сайте??
Абай, никто всерьез о цензуре не говорит. Однако должны быть некоторые рамки. Мы же не называем цензурой закон о средствах массовой информации, хотя он тоже накладывает ограничения. Конечно, всякой грязи все равно публикуется предостаточно, однако, не будь закона, и грязи было бы во много раз больше.
О чем-то подобном как раз и говорит Иван. Не о цензуре, а о некоторых рамках, выходить за которые просто нельзя. И речь, собственно говоря, идет не о литературе, а о трепе и перебранках, которые к литературе как раз никакого отношения не имеет. Если вас оскорбляют в реале, вы можете, в конце концов, дать по лбу или подать в суд. На СИ сейчас ни то, ни другое невозможно. Вот об этом и речь.