11. (shepelev@magov.ru) 2008/11/06 14:46
[ответить]
>>2.Шушаков Олег Александрович
>В моем варианте АИ повод для начала боевых действий соответствует РИ.
>См. подробнее:
Категорически не согласен. Сейдин - отнюдь не истина в последней инстанции. Есть серьёзные основания считать, что в Майнила стрелял финский миномёт.
Мои замечания:
1. Сравнения линии Маннергейма с линией Мажино - явные преувеличения.
2. За рамками книги остался политический контекст: то самое "правительство Куусинена"
12. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/06 15:07
[ответить]
>11.Шепелёв Алексей
>>2.Шушаков Олег Александрович
>>В моем варианте АИ повод для начала боевых действий соответствует РИ.
> Есть серьёзные основания считать, что в Майнила стрелял финский миномёт.
А на фига оно финнам это было нужно?
Но спорить не буду.
Что касается реконструкции Сейдина, то она показалась мне вполне подходящей для моего варианта АИ.
>1. Сравнения линии Маннергейма с линией Мажино - явные преувеличения.
Ну, и что? Это просто мнение персонажа. Имевшее место быть в РИ, кстати. И весьма активно продвигавшееся в пропагандистских целях.
Чтобы не так стремно было. Потому что если бы готовились к штурму не в январе, а в ноябре, то Новый Год праздновали бы не в снегах и болотах, а в Хельсинки, в теплых финских постельках.
>2. За рамками книги остался политический контекст: то самое "правительство Куусинена"
Марионетки. Но и до них дойдет очередь. В конце книги. Хотя особо распространятся об этом не планирую. Политика для меня лишь исторический фон. Без которого, к сожалению, не обойтись.
13. (shepelev@magov.ru) 2008/11/06 15:50
[ответить]
>>12.Шушаков Олег Александрович
>>11.Шепелёв Алексей
>> Есть серьёзные основания считать, что в Майнила стрелял финский миномёт.
>А на фига оно финнам это было нужно?
Случайность. А вообще инцидентов на границе хватало. Не Майнила, так можно было бы еще к чему-то прицепиться.
>Что касается реконструкции Сейдина, то она показалась мне вполне подходящей для моего варианта АИ.
Тут Вам виднее.
>>1. Сравнения линии Маннергейма с линией Мажино - явные преувеличения.
>Ну, и что? Это просто мнение персонажа. Имевшее место быть в РИ, кстати. И весьма активно продвигавшееся в пропагандистских целях.
"А как же мнение автора? Или он согласен?"
Это я так, чуть повредничать. Вы правы.
>>2. За рамками книги остался политический контекст: то самое "правительство Куусинена"
>Марионетки. Но и до них дойдет очередь. В конце книги. Хотя особо распространятся об этом не планирую. Политика для меня лишь исторический фон. Без которого, к сожалению, не обойтись.
Понятно. Хотя, была ведь специальная национальная финская дивизия.
14. * (shoa1962@mail.ru) 2008/11/07 07:24
[ответить]
>13.Шепелёв Алексей
>>12.Шушаков Олег Александрович
>>>11.Шепелёв Алексей
>>> Есть серьёзные основания считать, что в Майнила стрелял финский миномёт.
>>А на фига оно финнам это было нужно?
>Случайность.
Ага, случайно. Семь мин. И все подряд. В одно и то же место.
>А вообще инцидентов на границе хватало. Не Майнила, так можно было бы еще к чему-то прицепиться.
Прицепиться было к чему, вы правы:
С февраля по апрель 1936 года наши территориальные воды в Финском заливе были нарушены девять раз, при этом задержаны 68 человек (Документы внешней политики СССР. Т.XIX. М., 1974. С. 222-223).
7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба N162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался (Документы внешней политики СССР. Т.XIX. 1 января - 31 декабря 1936 г. М., 1974. С.492).
9 декабря 1936 года в 15 часов на участке петрозаводского погранотряда в районе погранзнаков ? 439-440, что против деревни Мезиламба, с территории Финляндии по нашему сторожевому наряду были произведены два выстрела из автоматического оружия (Документы внешней политики СССР. Т.XIX. М., 1974. С.671).
29 июня 1937 года в 15 часов финский самолёт нарушил нашу границу у деревни Сона. Пролетев над погранзнаком ? 384 курсом юго-восточней Олонца, нарушитель через 16 минут вылетел обратно в Финляндию в том же районе (Документы внешней политики СССР. Т.XX. Январь - декабрь 1937 г. М., 1976. С.360).
17 декабря 1937 года в 12:30 наш пограничный наряд заставы Тернаволок калевальского погранотряда подвергся в районе погранзнака ? 690 обстрелу со стороны двух финских солдат, расположившихся на финской территории недалеко от границы (Документы внешней политики СССР. Т.XXI. 1 января - 31 декабря 1938 г. М., 1977. С.28).
9 июля 1938 года финский одномоторный биплан нарушил границу СССР в районе пограничного столба ? 699. Летя на высоте 1500 м, самолёт углубился на территорию СССР на 45 км, пролетев около 85 км параллельно пограничной линии по территории СССР, после чего в районе пограничного столба ? 728 вернулся в Финляндию (Документы внешней политики СССР. Т.XXI. 1 января - 31 декабря 1938 г. М., 1977. С.362).
Но речь не об этом.
В середине 30-х финны (как и самураи) наглели, а в 39-м прижались. И не рыпались.
И вдруг, когда у нас и планы готовы, и части развернуты, мины прилетают. Как по заказу. Целых семь. Чтобы уж точно заметили.
А дело в том, что в 1933 г. СССР подписал Конвенцию об определении нападающей стороны. В качестве признаков акта агрессии предусматривалось считать следующее: объявление войны другому государству, вторжение вооруженных сил, нападение на территорию, суда, воздушные суда другого государства, установление морской блокады берегов или портов другого государства, оказываемую вооруженным бандитам помощь.
Вот 'нападение на территорию' и состоялось. С 'невинными жертвами' с советской стороны.
Может быть, исполнение акции было не идеальным, но в отличие от гитлеровских опусов на эту тему, до сих пор не раскрыто.
>>>1. Сравнения линии Маннергейма с линией Мажино - явные преувеличения.
>>Ну, и что? Это просто мнение персонажа. Имевшее место быть в РИ, кстати. И весьма активно продвигавшееся в пропагандистских целях.
>"А как же мнение автора? Или он согласен?"
>Это я так, чуть повредничать. Вы правы.
1:1
Спасибо!
>>>2. За рамками книги остался политический контекст: то самое "правительство Куусинена"
>>Марионетки. Но и до них дойдет очередь. В конце книги. Хотя особо распространятся об этом не планирую. Политика для меня лишь исторический фон. Без которого, к сожалению, не обойтись.
>Понятно. Хотя, была ведь специальная национальная финская дивизия.
В октябре 1925 г. в Петрозаводске был сформирован отдельный Карельский егерский батальон четырех ротного состава (командир батальона - Эйолф Матсон). В декабре 1931 года батальон был развернут в отдельную Карельскую егерскую бригаду. Начсостав в нее поступал со всех частей РККА, где только имелись финны и карелы, а некомплект покрывался русскими. Бригада была территориальной и состояла из штаба, политотдела, двух стрелковых батальонов - Петрозаводского и Олонецкого, артдивизиона горных 76-мм орудий, роты связи, саперной роты, подразделений боевого обеспечения и обслуживания. В ноябре 1935 года в связи с "разоблачением буржуазных националистов Гюллинга и Ровио" бригада была расформирована. После ареста в июле 1937 года Гюллинга и Ровио "карельских егерей" искали и хватали по всей стране. Был расстрелян и бывший командир и комиссар бригады, герой гражданской, трижды орденоносец Николай Кальван. До Великой Отечественной и генеральских чинов дожили лишь двое - бывший помначштаба бригады А. Анттила и бывший начхим Т. Томмола.
См.:
В ноябре 1939 г. была создана Финляднская Народная Армия (ФНА) под командованием комдива А.М. Антилы, в которую вошел 1-й горнострелковый корпус ФНА в составе 8 стрелковых, 2 разведывательных и 1 гаубичного артиллерийского полка (командир корпуса - комдив А.М. Анттила, военком - бригадный комиссар Ф.И. Егоров 'Аалто', начштаба - комбриг Ф.Д. Романов 'Райкас'). А именно: 1-я стрелковая дивизия ФНА (командир комбриг А.А. Гречкин, военком Н.А. Диденко, начштаба полковник М.М. Разагатов), 2-я стрелковая дивизия ФНА (командир Г.А. Зверев, военком полковой комиссар Н.В.Замков, начштаба майор Г.Ф. Зубенко), 3-я стрелковая дивизия ФНА (командир полковник Т.В. Томмола, военком полковой комиссар Н.А. Дилденкин, начштаба капитан Л.А. Колобов), 4-я стрелковая дивизия ФНА (командир полковник В.М. Аленне, военком бригадный комиссар Н.Н. Сорокин, начштаба капитан Н.А. Игнатьев). ФНА была расформирована в мае 1940 г.
15. (shepelev@magov.ru) 2008/11/10 22:04
[ответить]
>>14.Шушаков Олег Александрович
>Но речь не об этом.
>В середине 30-х финны (как и самураи) наглели, а в 39-м прижались. И не рыпались.
>И вдруг, когда у нас и планы готовы, и части развернуты, мины прилетают. Как по заказу. Целых семь. Чтобы уж точно заметили. Вечером 28 ноября московское радио сообщило, что финские войска в районе Видлицы перешли границу, при этом было произведено два орудийных выстрела... Совершенно очевидно, что речь шла о разведгруппе, направленной Сортавальским отделом службы разведки, которая возвращалась обратнона свою территорию после выполнения задания... Группа перешла границу где-то в районе Кясняселькя и, по-видимому, за ней велась погоня.
(Мемуары офицера армейкой разведки Финляндии Раймо Хейсканена, Хельсики, 1989).
Вот так они не рыпались.
16. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/11 06:46
[ответить]
>15.Шепелёв Алексей
>>14.Шушаков Олег Александрович
>>В середине 30-х финны (как и самураи) наглели, а в 39-м прижались. И не рыпались.
>>И вдруг, когда у нас и планы готовы, и части развернуты, мины прилетают. Как по заказу. Целых семь. Чтобы уж точно заметили.
>Вечером 28 ноября московское радио сообщило, что финские войска в районе Видлицы перешли границу, при этом было произведено два орудийных выстрела
Говорит и показывает Москва!
>(Мемуары офицера армейкой разведки Финляндии Раймо Хейсканена, Хельсики, 1989).
А может, и не врет.
Значит, именно из-за этого инцидента (реального или выдуманного, все равно) замнаркома Потемкин и не стал принимать ответ финского правительства с согласием передать нам Карельский перешеек.
Как им верить-то? Сами соглашаются, а сами тут же границу нарушают.
Короче, сколько финских волков ни корми, а лучше содрать с них шкуру и пошить унты!
17. (shepelev@magov.ru) 2008/11/11 16:04
[ответить]
>>16.Шушаков Олег Александрович
>Короче, сколько финских волков ни корми, а лучше содрать с них шкуру и пошить унты!
Полностью согласен. Замечу только, что случай был не единичный. Потому и сомневаюсь в том, что в Майнила стрелдяли наши диверсанты: зачем рисковать, когда есть реальные факты, которые только возьми и раздуй...
18. * (shoa1962@mail.ru) 2008/11/12 07:39
[ответить]
>17.Шепелёв Алексей
>случай был не единичный. Потому и сомневаюсь в том, что в Майнила стрелдяли наши диверсанты: зачем рисковать, когда есть реальные факты, которые только возьми и раздуй...
Дорога ложка к обеду.
Держать войска изготовленными к наступлению, дожидаясь пока противник даст повод, очень дорогое удовольствие. А придираться к предыдущим поводам не с руки. Поезд-то уже ушел!
Одним словом, нельзя надеяться на "авось"! Надо самим планировать сроки собственных наступлений. Как это делают все остальные нормальные государства.
Насчет риска не совсем понял. Если имеется в виду лай демократических дворняжек, то это - ерунда! Собаки лают, а караван идет. Не говоря уже о том, что у этих двуличных тварей "хороший" лишь тот, кто им платит. И то лишь до тех пор пока платит.
19. (shepelev@magov.ru) 2008/11/12 09:54
[ответить]
>>18.Шушаков Олег Александрович
>Насчет риска не совсем понял. Если имеется в виду лай демократических дворняжек, то это - ерунда! Собаки лают, а караван идет. Не говоря уже о том, что у этих двуличных тварей "хороший" лишь тот, кто им платит. И то лишь до тех пор пока платит.
Гм... Вообще-то ни одно правительство, даже самая строгая диктатура. очень не любит, когда его ловят на лжи. Потому что тогда начинаются вопросы: а где оно еще раз обмануло? А потом ползут слухи один нелепее другого. Если есть возможность не врать - лучше не врать.
Но здесь мы плавно уходим в общие рассуждения. У вас в книге все описано логично - и это главное. В конце концов, это роман, да еще и фантастический. А не диссертация.
20. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/13 06:45
[ответить]
>19.Шепелёв Алексей
> ни одно правительство, даже самая строгая диктатура. очень не любит, когда его ловят на лжи.
Согласен.
>Если есть возможность не врать - лучше не врать.
Это подход нормального человека. Который понимает, что патологическая честность - это патологическая глупость. А жизнь - штука сложная. Иногда приходится врать. Хотя это и не оправдывает. Поэтому лучше не надо. Но, как говорится, со своим уставом в лес не суйся - козленочком станешь.
По поводу диктатур, правительств и прочих депутатов.
ИМХО все правительства и диктаторы - патологические вруны. Работа у них такая. В смысле, эта работа привлекает именно таких людей. Которые лгут ради собственных мелких целей. Хотя и объявляют эти цели общими. И крупными. Или тщательно маскируют свои мелкие цели под общие и крупные. И губят огромное количество людей. По большей части совершенно зазря.
>Но здесь мы плавно уходим в общие рассуждения.
Согласен.
Но это я для ясности. Так сказать, обозначаю свою платформу.
>У вас в книге все описано логично - и это главное.
Спасибо.
>В конце концов, это роман, да еще и фантастический.
Согласен. Хотя и стараюсь, как можно меньше фантазировать.
21. (shepelev@magov.ru) 2008/11/28 12:45
[ответить]
Олег, заразили Вы меня финляндщиной. Решил в Сумерках осветить некоторые вопросы подготовки к войне. В связи с этим хочу поинтересоваться: план Мерецкова в электронном виде у Вас есть?
22. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/28 13:39
[ответить]
>21.Шепелёв Алексей
Увы.
Даже цитат не видел. Только краткое изложение в военно-исторических статьях. По большей части "изложение" от слова "ложь". В советские времена - чтобы ошибки и головотяпство прикрыть. А в дерьмократовские - чтобы РККА и Сталина обхаять.
А сам документ, поди, до сих пор секретный. По вышеупомянутым причинам.
23. niko_kam2008/12/03 15:10
[ответить]
>> 18.Шушаков Олег Александрович
> Держать войска изготовленными к наступлению, дожидаясь пока противник даст повод, очень дорогое удовольствие.
А разве к 26 ноября финская армия не была отмобилизована, включая резервистов? Вроде бы было еще выселено приграничное население.Получается,финнам было выгодно нападение СССР, ведь армия готова, а войны нет.
24. (shepelev@magov.ru) 2008/12/03 23:28
[ответить]
>>23.niko_kam
>>> 18.Шушаков Олег Александрович
>А разве к 26 ноября финская армия не была отмобилизована, включая резервистов? Вроде бы было еще выселено приграничное население.
Насчет населения не скажу, а решение о мобилизации резервистов в Финляндии принято 6 октября (Мельтюхов). Маннергейм в мемуарах указывает 11-е, видимо, дедушка зпамятовал.
25. * (shoa1962@mail.ru) 2008/12/04 06:28
[ответить]
>23.niko_kam
>А разве к 26 ноября финская армия не была отмобилизована, включая резервистов? Вроде бы было еще выселено приграничное население.
Совершенно верно. И отмобилизована. И выселено.
>Получается,финнам было выгодно нападение СССР, ведь армия готова, а войны нет.
Не забывайте, что речь идет о стране, ожидающей нападения внешнего врага. Поэтому проведение мобилизации является вынужденной мерой. И все расходы оправданы в любом случае. Даже если внешний враг передумает и не нападет. Что весьма сомнительно, но иногда случается.
26. niko_kam2008/12/04 14:49
[ответить]
>> 25.Шушаков Олег Александрович
>Поэтому проведение мобилизации является вынужденной мерой.
Небольшая коллизия получается.Маленькая,мирная Финляндия(часто устраивающая вооруженные провокации),затянув переговоры до предела,доводит численность армии и щюцкора до 500000 человек.Большая страна-агрессор,проводит наступление практически с колес,слабо подготовившись(те же буденновки вместо ушанок). Если бы нападение планировалось изначально, его бы спланировали бы на весну 1940.Проше наступать, чем зимой,финская армия должна или снизить боеготовность или нести расходы на свон содержание, неизвестно, были бы у Англии и Франции возможность помочь финнам.Кстати, если бы Великобритания опередила бы немцев с оккупацией Норвегии, считалась бы она страной-агрессором?
> 24.Шепелёв Алексей
>Маннергейм в мемуарах указывает 11-е, видимо, дедушка зпамятовал.
"И вот провокация,которую я ожидал с середины октября,свершилась.Когда я лично побывал 26 ноября..." Как он узнал о провокации 26-го, если нота СССР была от 27-го?Видно,склероз прогрессирует.
27. (shepelev@magov.ru) 2008/12/04 16:12
[ответить]
>>26.niko_kam
>>> 25.Шушаков Олег Александрович
>Большая страна-агрессор,проводит наступление практически с колес,слабо подготовившись(те же буденновки вместо ушанок).
Это перебор. Все-таки части перекинули к границе заранее.
> Если бы нападение планировалось изначально, его бы спланировали бы на весну 1940.
Это почему так?
> Проше наступать, чем зимой,финская армия должна или снизить боеготовность или нести расходы на свон содержание, неизвестно, были бы у Англии и Франции возможность помочь финнам.
Вот именно, что неизвестно. Вариант: союзники до весны мочат немцев и после этого финнам и после этого раскладец совсем другой. Была бы сказка о преступно потерянном времени.
> Кстати, если бы Великобритания опередила бы немцев с оккупацией Норвегии, считалась бы она страной-агрессором?
Смотря кем.
>"И вот провокация,которую я ожидал с середины октября,свершилась.Когда я лично побывал 26 ноября..." Как он узнал о провокации 26-го, если нота СССР была от 27-го?Видно,склероз прогрессирует.
Из своих источников.
28. niko_kam2008/12/06 16:00
[ответить]
>> 27.Шепелёв Алексей
> Кстати, если бы Великобритания опередила бы немцев с оккупацией Норвегии, считалась бы она страной-агрессором?
> Смотря кем.
СССР был признан агрессором Лигой Наций, в этом случае по Великобритании должно быть аналогичное решение(скорее не было ничего,пример - оккупация Ирана СССР и Великобританией) .
А Вы были на странице , довольно интересна.?
29. (shepelev@magov.ru) 2008/12/06 19:10
[ответить]
>>28.niko_kam
>СССР был признан агрессором Лигой Наций, в этом случае по Великобритании должно быть аналогичное решение(скорее не было ничего,пример - оккупация Ирана СССР и Великобританией) .
Лига Наций весной 1940 года ( впрочем и осенью 1939 ) являло собой сборище беспомощных политических импотентов. Признать они могли кого угодно кем угодно, но толку-то?
>А Вы были на странице , довольно интересна.?
Пока что не был.