36. (shoa1962@mail.ru) 2009/07/08 12:22
[ответить]
>35.Emden
>Так я ж вовсе не Вам в укор.
Я так и понял.
Просто появилась возможность обозначить свое мнение. Вот я его и обозначил.
>зачастую, мне, человеку уже,скажем так,приличного возраста (45)
Молодой человек, таки вы о чем?
Мне, слава Богу, 47.
ВСЕГО.
И, как говорится (в одном чудесном фильме времен моей молодости): '...'. То бишь, 'многоточие - это когда многое еще не досказано и очень много еще впереди'.
>давно интересующемуся историей, в частности военной
Аналогично. С младых ногтей, так сказать. Наверное, время было такое. Не баксы нас волновали. А 'Это было в разведке' или тот же 'Щит и меч'.
>очень трудно бывает разобрать в АИ где развилка, а где - реал.
А вот это действительно оч-чень важное замечание.
Поскольку, если АИ-вещь - НЕ роман, а СТАТЬЯ (или монография), то автор, как оно и положено, четко обозначает исходные условия. И по пунктам расписывает те изменения, которые вносит в РИ, для того, чтобы посмотреть, что из этого получится.
Если же речь идет о ХУДОЖЕСТВЕННОМ произведении (роман, повесть, рассказ), то нормальный АИ-автор (то бишь, профессионал) оставляет место для интриги. 'Догадайся, мол, сама'. И обозначает развилку намеками и иносказаниями. Чтобы читатель САМ разобрался. Или придумал. Но САМ. Поскольку давно известно, что идея, 'родившаяся в голове у шефа' (с подачи подчиненного, ясное дело) имеет больше шансов на реализацию, чем, если этот подчиненный (ей Богу, дурак!) станет ее продвигать сам (и отстаивать свое авторство).
Одним словом, если АИ-автору важен не приоритет, а ПОНИМАНИЕ, то он предоставляет читателю САМОМУ решить, что именно должно было бы произойти. Для того, чтобы произошло то, о чем он пишет.
Поэтому я нигде и не обозначил развилку. Хотя опытным путем (в процессе обсуждения) мы (то есть я и вы, мои читатели) пришли к выводу, что это (развилка) могло произойти зимой 39-го года. А скорее всего, даже осенью. 38-го.
Хотя, между нами говоря, в 12-й главе я достаточно точно указал время. Только никто этого пока еще не заметил: Это, конечно, не границы тринадцатого года. Ну, и Бог с ним!..
с Польшей разобрались. На очереди Бессарабия и Прибалтика. Впрочем, с ними, судя по всему, хлопот не будет. Но пока не до них. Надо восстановить, то бишь, укрепить северо-западные границы. В Финляндии. А прибалтами и румынами можно будет и летом заняться.
И тогда, поскольку дальневосточные границы Советского Союза уже совпали с границами, существовавшими до русско-японской войны, задача, которую поставил перед собой в далеком двадцатом году нарком по делам национальностей товарищ Сталин, будет достигнута.
С другой стороны, это только задумка. А не развилка. Хотя, как сказать. Может, если бы действительно СИЛЬНО хотелось, то все и смоглось бы.
В любом случае, изменения в РИ, приведшие к тому развитию событий, которое описано у меня в 1-й книге, не могли произойти позднее зимы. ЛОГИСТИКА. Так ее растак. Насколько бы ни был плотным КДФ, для того, чтобы завалить Квантунскую армию, кой-чего надо было завезти.
А для начала принять решение. О завозе. Политическое решение.
Слава Богу, с рыко-бухаринской сволочью и предателем Тухачевским разобрались чуть раньше. А то предали бы. Как Зиновьев и Каменев. Перед октябрьским переворотом.
Поэтому считаю, что развилка (в моем варианте АИ) НЕ МОГЛА произойти раньше лета-осени 37-го.
>У Вас настолько добротный текст, что он читается именно как историческая книга.
Спасибо!
>Не учебник,конечно,
А между прочим, одна из задач, которые я перед собой ставил, когда приступал к этой работе - рассказать о ТОМ, ЧТО БЫЛО. На самом деле. То есть, в РИ. И это для меня более приоритетная задача, чем рассказ о том, что МОГЛО БЫ БЫТЬ, если бы...
>но где-то напоминает мемуары.
В смысле, повествование о прошлом?
Которого НЕ БЫЛО.
Впрочем, КТО может поведать о том, что БЫЛО? КТО может рассказать о прошлом ПОЛНУЮ правду? КТО может рассказать 'как это БЫЛО' на самом деле? Не зря люди говорят: 'врет, как очевидец'.
То бишь, НАСТОЯЩЕЙ правды нам НИКОГДА не узнать. Только МНЕНИЯ разных людей (историков, очевидцев, участников событий) о том, что было. МНЕНИЯ, которые, по определению, СУБЪЕКТИВНЫ.
35. Emden (emden@list.ru) 2009/07/08 10:39
[ответить]
>>34.Шушаков Олег Александрович
>>33. Emden
Так я ж вовсе не Вам в укор.Просто зачастую, мне, человеку уже,скажем так,приличного возраста (45), давно интересующемуся историей, в частности военной, очень трудно бывает разобрать в АИ где развилка, а где - реал.У Вас настолько добротный текст, что он читается именно как историческая книга. Не учебник,конечно, но где-
то напоминает мемуары.
> В Вашем произведении очень радуют знакомые названия кораблей и фамилии североморцев.
Стараюсь не придумывать новых персонажей. Увы, в доступных мне источниках, имеются фамилии и биографии только высшего и (частично) среднего комсостава. Поэтому придумывать иногда все-таки приходится.
> читая Вашу книгу, уже ум за разум заходит. Реал полный, а события не те.
Спасибо!
Для АИ - это наивысшая читательская оценка.
>Пройдет лет так нцать, у всех хороших современных АИ книг, сотрется приставка А, и станут они просто И.
Большая часть классических ИСТОРИЧЕСКИХ романов (и Скотт, и Стивенсон, и т.д., и т.п.), на самом деле, таковыми (в смысле, ИСТОРИЧЕСКИМИ) не являются. А только называются. Потому что, на самом деле, к РИ имеют не больше отношения, чем АИ-романы. Писатель берет в качестве сюжета ИСТОРИЧЕСКИЙ анекдот, выводит на сцену нескольких реальных ИСТОРИЧЕСКИХ лиц, но вкладывает в их уста СОБСТВЕННЫЕ слова, а в их головы - СОБСТВЕННОЕ видение ситуации и СОБСТВЕННОЕ мнение о происходящих событиях. Сплошь и рядом. Поскольку романист - это СОЧИНИТЕЛЬ, а не историк.
Я уже молчу о современных, так называемых 'исторических' романах. Которые пишутся на потребу современному, слабо разбирающемуся (да, собственно, и не желающему ни в чем разбираться) читателю. И к РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ имеют еще меньшее отношение.
Что же касается многочисленных, очень модных в последнее время, журналистских 'расследований' и 'исследований' (и 'документальных' фильмов, и телепередач, и статей, и книг), то это, вообще, конкретная ЗАКАЗУХА. Которая даже ХУЖЕ откровенного вранья! Потому что - ПОЛУправда. Сиречь, хорошо закамуфлированная под правду (и хорошо оплаченная!) ЛОЖЬ.
АИ (не в пример всем этим ПСЕВДОисторическим работам) НЕ лжет. А предполагает. Что могло бы быть, если бы... То бишь, ставит мысленный эксперимент. Внося различные изменения в исходные условия научного опыта, и изучая влияние этих изменений на конечный результат. Являясь, в этом смысле, такой же естественнонаучной дисциплиной, как физика, химия или биология.
33. Emden (emden@list.ru) 2009/07/05 21:25
[ответить]
Прочитал с большим вниманием и уважением! Спасибо! Работа проделана колоссальная. Я служил на "К-21", был матросом-экскурсоводом. Историю этой лодки, бригады ПЛ СФ и самого СФ знал на "отлично". В Вашем произведении очень радуют знакомые названия кораблей и фамилии североморцев. Но, читая Вашу книгу, уже ум за разум заходит. Реал полный, а события не те. :-)
Пройдет лет так нцать, у всех хороших современных АИ книг, сотрется приставка А, и станут они просто И.
32. * (shoa1962@mail.ru) 2009/07/02 07:09
[ответить]
>30.Шепелёв Алексей
>Олег, я убежден: если бритты полезут в Баренцево море, то ОБЯЗАТЕЛЬНО с одновременной држественной оккупацией Норвегии.
Во-первых, согласен.
Во-вторых, жутко забавное словосочетание - ДРУЖЕСТВЕННАЯ оккупация.
Типа, квартира твоя, но мы тебя привяжем к стулу, а ты сиди и не рыпайся (а то по харе получишь), пока мы пошаримся по шкафам и заберем себе то, что нам понравится. И жена у тебя симпатичная. Ты, главное, сиди и не рыпайся (а то по харе получишь), пока мы с ней по свойски пообщаемся. Вообще-то, квартира твоя и платить за коммунальные услуги ты будешь сам. Потом. А пока сиди и не рыпайся (а то по харе получишь).
Вот такая замечательная, ДРУЖЕСТВЕННАЯ оккупация.
Как США в Ираке. Они (америкосы), ведь, лучше знают, что нужно для демократии (типа потому что самые умные и демократичные). У них, ведь, ихняя демократия давно уже (аж двести лет, правда, индейцев по резервациям расселили, в смысле, тех, кто уцелел, а апартеид уже лет двадцать как закончился, но это ничего, зато сейчас политкорректность). И точно такую же демократию надо везде установить. Чтобы не было погано от сознания того, что кто-то живет свободнее, чем они. И лучше.
Извини, это так к слову. Неоконченный спор. В смысле, не спор, а обмен мнениями.
>Черчиль, конечно, авантюрист, а Паунд - половая тряпка
Согласен. Однозначно.
С одним дополнением. Оба - подонки.
>но умных и смелых адмиралов в Королевских ВМС хватало.
Увы, но это так. А жаль.
Искренне жаль умных и смелых людей, которые посвятили себя НЕправому делу.
30. (rainbow@pochta.ru) 2009/07/01 22:19
[ответить]
Олег, я убежден: если бритты полезут в Баренцево море, то ОБЯЗАТЕЛЬНО с одновременной држественной оккупацией Норвегии. Черчиль, конечно, авантюрист, а Паунд - половая тряпка, но умных и смелых адмиралов в Королевских ВМС хватало.
29. * (shoa1962@mail.ru) 2009/07/01 22:08
[ответить]
>27.NikTo
>>25.Шушаков Олег Александрович
>>Рисоваться среди ночи вне видимости берега?
>Упс... Про полярную ночь я как то из виду упустил
>Наверно, потому что сейчас лето
Зима 39-го года. Холодная. ЗИМА.
>>Советские порты недоступны, потому что минно-артиллерийская позиция. А норвежские, потому что Норвегия - нейтральная страна.
>А с дружественным визитом?
Отпадает.
С дружественным - это иначе. В смысле, не эскадра. А один или два корабля.
>>Тогда зачем, вообще, лезть в Баренцево море? Поштормовать и потренироваться на морозоустойчивость?
>Из большой "любви" англов к коммунизму. Хотя бы...
Шутки - шутками. А море - это море. БАРЕНЦЕВО.
>>А это уже военный шантаж. Причем не столько СССР, сколько Норвегии.
>Во! чем не повод. Если уж мыслили о том, что превентивно по нефтепромыслам СССР отбомбиться (и быть уверенными при этом, что нифига им за это не будет!), то уж маленькую Норвегию "спасти" своим присутвием от нацистов и коммунистов (ну и не дать тем же наци полезных ископаемых) - святое дело!
Повод - штука полезная. Тем, кому он требуется. А требовался ли он англикосам?
>>В РИ это удовольствие обошлось англо-франко-полякам в 5 тыс. убитых и раненых, 112 самолетов, 1 авианосец, 2 крейсера, 9 эсминцев и 6 подлодок.
>А мы чем хуже?!
А смысл?
>>>и нечем особо
>>Ну отчего же? Не настолько уж мы были беззащитны.
>Ну уж насколько они боеготовы Вы сами в главе расписывали.
Вы не заметили. А я сказал. Что не надо загонять кота в угол. А то будет оч-чень больно вспоминать.
Советские моряки зазря умирать не будут. Когда столько целей на горизонте.
>Тем более - полярная ночь, неопытность в таких делах, немалые силы англичан и т.д и т.п...
Тем более, что полярная ночь. Неопытность (англичан), поскольку не ихнее море. И силы немалые. Ихние. То есть, проще мочить. Поскольку целей много. И т.д. и т.п.
>>И что?
>Дык вроде намеки проскальзывают в комментах и книге, что поцапеамся с ними...
Поцапаемся. Если эти дураки решатся.
Что под вопросом.
>Вот и думается, где повод найдется.
Если эти дураки дадут.
>28.Шепелёв Алексей
>>27.NikTo
>>>25.Шушаков Олег Александрович
>>>Советские порты недоступны, потому что минно-артиллерийская позиция. А норвежские, потому что Норвегия - нейтральная страна.
>>А с дружественным визитом?
>Какой дружественный визит во время войны? Не говоря уж о том, что что самим норвегам такие визиты были совершенно не нужны.
Порты - недоступны. Разве только для того, чтобы интернироваться.
28. (rainbow@pochta.ru) 2009/07/01 16:48
[ответить]
>>27.NikTo
>>Советские порты недоступны, потому что минно-артиллерийская позиция. А норвежские, потому что Норвегия - нейтральная страна.
>А с дружественным визитом?
Какой дружественный визит во время войны? Не говоря уж о том, что что самим норвегам такие визиты были совершенно не нужны.
27. NikTo (ntoskin@mail.ru) 2009/07/01 16:47
[ответить]
>>25.Шушаков Олег Александрович
>Рисоваться среди ночи вне видимости берега?
Упс... Про полярную ночь я как то из виду упустил )))
Наверно, потому что сейчас лето )))))))))
>Советские порты недоступны, потому что минно-артиллерийская позиция. А норвежские, потому что Норвегия - нейтральная страна.
А с дружественным визитом?
>Тогда зачем, вообще, лезть в Баренцево море? Поштормовать и потренироваться на морозоустойчивость?
Из большой "любви" англов к коммунизму. Хотя бы...
>А это уже военный шантаж. Причем не столько СССР, сколько Норвегии.
Во! чем не повод. Если уж мыслили о том, что превентивно по нефтепромыслам СССР отбомбиться (и быть уверенными при этом, что нифига им за это не будет!), то уж маленькую Норвегию "спасти" своим присутвием от нацистов и коммунистов (ну и не дать тем же наци полезных ископаемых) - святое дело!
>В РИ это удовольствие обошлось англо-франко-полякам в 5 тыс. убитых и раненых, 112 самолетов, 1 авианосец, 2 крейсера, 9 эсминцев и 6 подлодок.
А мы чем хуже?!
>>и нечем особо
>
>Ну отчего же? Не настолько уж мы были беззащитны. В составе СФ насчитывалось 20 боеготовых кораблей, способных нанести торпедный удар (6 эсминцев, 11 подлодок, 3 торпедных катера), а также 54 МБР-2, крупнокалиберные береговые батареи и минные заграждения (в том числе, сорванные штормами плавающие мины, которые могут оказаться где угодно когда угодно, и чаще всего оказываются, причем, по закону пакости, оказываются в нужном месте в самый нужный момент).
Ну уж насколько они боеготовы Вы сами в главе расписывали.
Тем более - полярная ночь, неопытность в таких делах, немалые силы англичан и т.д и т.п...
>И что?
Дык вроде намеки проскальзывают в комментах и книге, что поцапеамся с ними...
Вот и думается, где повод найдется.
26. (rainbow@pochta.ru) 2009/07/01 16:46
[ответить]
>>24.NikTo
>И они об этом боль мень в курсе. Значит можно рисоваться в море без риска получить по зубам. Лезть на минно-арт позиции не станут, ибо это война. А без команды (и предварительной истерии межденародной общественности) это не комильфо. Но вот если эти корабли будут торчать в портах и у побережья Норвегии, то это уже проблема. С их (портов) возможным захватом и действиями армии на прилегающих территориях. Нашим их и долбить низзя и нечем особо и не учитывать невозможно будет.
Что неизбежно заставляет Германию форсировать подготовку операции Везенбург. Германии нужна руда. Позарез. Английский флот в норвежских территориальных водах перерезает коммуникацию.
Кроме того, Кригсмарине блокируется в Балтике, а два обрез-линкора ( Адмирал граф Шпее и Дойчланд ) в рейде. Возвращаться им некуда ( разве что Мурманск ). Кстати, как только выяснится, что Королевский Военно-Морской Флот пошел, Рёдер скорее всего даст им команду идти по пути Бремена. И если это случится до 13 декабря 1939, то Олегу придется придумывать альтернативу боя у устья Ла-Платы.
>>25.Шушаков Олег Александрович
>Советские порты недоступны, потому что минно-артиллерийская позиция. А норвежские, потому что Норвегия - нейтральная страна.
Уже в первые дни сентября 1939 Великобритания пыталась надавить на Норвегию, чтобы получить разрешение перехватывать немецкие транспорты в её территориальных водах ( инициатором этого был Первый Лорд Адмиралтейства в Военном Кабинете Чемберлена - сэр Уинстон Черчилль ). Норвеги отбрыкались. Но идея осталась.
Везенбург опередил план D ровно на сутки: англо-франко-польский десант в Розайте уже грузился на корабли.
>А это уже военный шантаж. Причем не столько СССР, сколько Норвегии. Которая, кстати, относилась к англикосам весьма подозрительно. И не зря. Учитывая их агрессивные планы.
Вот только воевать с союзниками Норвегии нечем. На море уж точно.
25. * (shoa1962@mail.ru) 2009/07/01 14:15
[ответить]
>24.NikTo
>>16.Шушаков Олег Александрович
>>>15.NikTo
>>>"У короля много!" (с)
>>чего много?
>Насколько помню, поговорка английских моряков, на смерть какого либо английского корабля. Типа, " а нам пофиг, у короля много, еще наклепаем"
Ясно.
>>>Не крупный десант, а приличную эскадру, что бы в темпе накидать этим варварам, не ввязываясь в войну на суше.
>>Кому накидать? Англикосовской эскадре в море драться не с кем. Поскольку СФ с ними драться нечем.
> можно рисоваться в море без риска получить по зубам.
Рисоваться среди ночи вне видимости берега? Трясясь от холода и страдая от морской болезни в промежутках между борьбой за живучесть и спасательными работами?
Не говоря уже о том, что такой поход - слишком дорогое удовольствие. Если даже не будет боевых потерь. Поскольку держать крупную эскадру и в Средиземном море накладно. А уж в Баренцевом - тем более.
Советские порты недоступны, потому что минно-артиллерийская позиция. А норвежские, потому что Норвегия - нейтральная страна.
>Лезть на минно-арт позиции не станут, ибо это война.
Тогда зачем, вообще, лезть в Баренцево море? Поштормовать и потренироваться на морозоустойчивость?
>если эти корабли будут торчать в портах и у побережья Норвегии, то это уже проблема.
Порты - недоступны. Разве только для того, чтобы интернироваться.
Так что, только у побережья.
А это уже военный шантаж. Причем не столько СССР, сколько Норвегии. Которая, кстати, относилась к англикосам весьма подозрительно. И не зря. Учитывая их агрессивные планы.
>возможным захватом и действиями армии на прилегающих территориях.
В РИ это удовольствие обошлось англо-франко-полякам в 5 тыс. убитых и раненых, 112 самолетов, 1 авианосец, 2 крейсера, 9 эсминцев и 6 подлодок.
>Нашим их и долбить низзя
Пока сами не сунутся. А потом можно. И даже нужно.
>и нечем особо
Ну отчего же? Не настолько уж мы были беззащитны. В составе СФ насчитывалось 20 боеготовых кораблей, способных нанести торпедный удар (6 эсминцев, 11 подлодок, 3 торпедных катера), а также 54 МБР-2, крупнокалиберные береговые батареи и минные заграждения (в том числе, сорванные штормами плавающие мины, которые могут оказаться где угодно когда угодно, и чаще всего оказываются, причем, по закону пакости, оказываются в нужном месте в самый нужный момент).
>и не учитывать невозможно будет.
Учитывать, ясное дело, будет нужно.
И что?
24. NikTo (ntoskin@mail.ru) 2009/07/01 12:24
[ответить]
>>16.Шушаков Олег Александрович
>>15.NikTo
>>>10.Шушаков Олег Александрович
>>Ну и что?!
>>"У короля много!" (с)
>В смысле, чего много?
Насколько помню, поговорка английских моряков, на смерть какого либо английского корабля. Типа, " а нам пофиг, у короля много, еще наклепаем"
>>Не крупный десант, а приличную эскадру, что бы в темпе накидать этим варварам, не ввязываясь в войну на суше.
>
>Кому накидать?
>Англикосовской эскадре в море драться не с кем. Поскольку СФ с ними драться нечем.
Ну вот и придут, потому что драться не с кем ;)
И они об этом боль мень в курсе. Значит можно рисоваться в море без риска получить по зубам. Лезть на минно-арт позиции не станут, ибо это война. А без команды (и предварительной истерии межденародной общественности) это не комильфо. Но вот если эти корабли будут торчать в портах и у побережья Норвегии, то это уже проблема. С их (портов) возможным захватом и действиями армии на прилегающих территориях. Нашим их и долбить низзя и нечем особо и не учитывать невозможно будет.
23. * (shoa1962@mail.ru) 2009/07/01 08:29
[ответить]
>21.Шепелёв Алексей
>>20.Шушаков Олег Александрович
>>>18.Шепелёв Алексей
>>>Норвегия.
>>А другие округа?
>1-й военно-морской округ, штаб в Хортене.
>2-й военно-морской округ, штаб в Бергене.
Ну, вот, еще 15 разведчиков и 7 торпедоносцев. Их тоже можно на Север перегнать. При необходимости.
Итого, максимум, 17 разведчиков и 10 торпедоносцев.
Не густо.
>Таки да.
>У сухопутчиков были ещё:
Итого , максимум, 126 самолетов.
С учетом учебных и не боеготовых, в т.ч. несобранных и не облетанных.
>>Налицо абсолютное превосходство ВВС РККА.
>О том и речь.
22. sl2009/07/01 08:09
[ответить]
>>13.Шушаков Олег Александрович
>Вообще-то, по ВМС информация у меня кое-какая имеется. Но эта тоже не помешает (кстати, на всякий случай, было бы неплохо еще и шведские, и датские страницы).
ок. сегодня вышлю..
21. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/30 22:58
[ответить]
>>20.Шушаков Олег Александрович
>>18.Шепелёв Алексей
>>Норвегия.
>>3-й военно-морской округ
>А другие округа?
1-й военно-морской округ, штаб в Хортене. Командующий вице-адмирал Й.Смит-Йоханнсен.
1-я морская авиагруппа. Командующий капитан-лейтенант Вендельбло.
- Авиастанция Карлйохансверн. Командующий капитан-лейтенант Вендельбло.
5 разведчиков MF-11, 2 торедоносца DT-2C, 1 учебный самолёт MF-10.
- Авиастанция Кристиансанн. Командующий капитан-лейтенант Елиассен.
3 разведчика MF-11, 1 учебный самолёт MF-10.
2-й военно-морской округ, штаб в Бергене. Командующий контр-адмирал К.Танк-Нильсен.
2-я морская авиагруппа. Командующий капитан-лейтенант Мансхаус.
- Авиастанция Флатё. Командующий капитан-лейтенант Мансхаус.
4 разведчика MF-11, 2 торпедоносца Не-115, 2 торедоносца DT-2C.
- Авиастанция Хафрс-фьорд. Командующий лейтенант Фрайзер.
2 разведчика MF-11, 1 торпедоносец Не-115.
- Авиастанция Трённелаг. Командующий лейтенант Кьёс.
1 разведчик MF-11.
>И это все?!
Таки да.
У сухопутчиков были ещё:
- Лётная школа. Осло-Кьеллер. 10 Фоккер C-VD, 15 Де Хэвиленд Тайгер Мот.
- Авиагруппа Кристиансанн. Командующий старший лейтенант К.Сундбю.
Аэродром Кристиансанн-Кьевик. 19 Кёртис С-75А-6 Хок.
Эти были заказаны в августе 1939 года, но к апрелю 40-го не было ни одного боеготового - часть несобрана, другая необлетана.
-Авиагруппа Трённелаг. Командующий майор Т.Вентлесен.
Аэродром Тронхейм-Вэрнес. 9 Фоккер C-VD, 1 Де Хэвиленд Тайгер Мот.
>Налицо абсолютное превосходство ВВС РККА.
О том и речь.
20. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/30 21:53
[ответить]
>18.Шепелёв Алексей
>Норвегия.
>3-й военно-морской округ
А другие округа?
>3-я морская авигруппа
И это все?!
Но если была 3-я авиагруппа, логично предположить что имелись, как минимум, еще 1-я и 2-я.
>Армейская авиация.
Вся сосредоточена на юге.
Однако могла быть передислоцирована на Север.
Теоретически можно перебросить даже не две, а целых три эскадрильи. Хотя это мало что меняет.
Налицо абсолютное превосходство ВВС РККА.
19. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/30 20:41
[ответить]
ВВС Дании.
Армейская авиация.
- Зеландский авиаотряд.
-- 1-я истребительная эскадрилья. 16 Глостер Гантлет IIJ.
-- 1-я разведовательная эскадрилья. 4 Фоккер C-VE, 4 Фэйри Р.4/34.
-- 1-я бомбардировочная эскадрилья. 4 Фоккер C-VE, 4 Фэйри Р.4/34.
- Ютландский авиаотряд.
-- 2-я истребительная эскадрилья. 8 Фоккер D-XXI.
-- 2-я разведовательная эскадрилья. 4 Фоккер C-VE.
Морская авиация.
- Истребительная эскадрилья. 4 Глостер Гантлет IIJ, 6 Хаукер Нимрод, 6 Бристоль Бульдог.
- Разведовательная эскадрилья. 16 Не-8
- Бомбардировочная эскадрилья. 10 Хаукер Данторп.
18. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/30 20:36
[ответить]
Поехали. Итак, Норвегия. 3-й военно-морской округ, штаб в Харстаде, командующий - капитан 1-го ранга Х.Хагеруп.
3-я морская авигруппа, командующий капитан-лейтенант Сунн.
- авиастанция Тромсё-Скатёра, командующий он же.
3 торпедоносца Не-115.
- авиастанция Вадсё, командующий лейтенант Йоргенсен
2 разведчика MF-11.
Армейская авиация.
Инспектор армейской авиации - полковник Т.Гуликсен.
Начальник штаба - капитан Й.Вааге.
Воздушный дивизион. Командующий майор Х.Норбю.
- Истребительная эскадрилья. Командующий капитан Э.Мунте-Даль.
Базирование: Осло-Форнебю.
10 Глостер Гладиатор.
- Разведовательная эскадрилья. Командующий капитан О.Рейстад.
Базирование: Осло-Кьеллер.
5 Фоккер C-VD, 6 Де Хэвиленд Тайгер Мот.
Базировние: Ставангер-Сола.
2 Фоккер C-VD.
- Бобмбардировочная эскадрилья. Командующий лейтенант Х.Хансен.
Базирование: Осло-Кьеллер.
4 Фоккер C-VЕ.
Базировние: Ставангер-Сола.
4 Фоккер C-VЕ, 4 Капрони Са-310, 2 Де Хэвиленд Тайгер Мот.
Капрони могло и не быть, их получили незадолго до немецкого вторжения.
Авиагруппа Халоганн ( самостоятльное соединение армейской авиации, не входящее в Воздушный дивизион ). Командующий майор Л.Ферринг.
Разведовательная эскадрилья:
- Базирование: аэродром Сейда.
3 Фоккер C-VD, 1 Де Хэвиленд Тайгер Мот.
- Базирование: аэродром Банак.
2 Фоккер C-VD.
17. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/30 16:05
[ответить]
Данные по Швеции и Дании выложу сегодня.
16. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/30 14:31
[ответить]
>14.Логинов Анатолий Анатольевич
>>13.Шушаков Олег Александрович
>Есть справочник шведе по флотам на 33-й год. Если надо могу попробовать отсканить.
Если не затруднит.
Информация лишней не бывает.
>ВВС хорошие данные во французском журнале Айр Мер ЕМНИП... Если надо поищу. Там ВВС Норвегии,Дании и Голландии подробно расписаны были...
Надо.
>15.NikTo
>>10.Шушаков Олег Александрович
>>Вообще-то, в РИ англикосам это сделать не удалось. Хотя общественное мнение в Норвегии и было полностью на стороне воюющей Финляндии.
>Ну а тут может "звезды по другому легли" и норвегов настроение подходящее было
>Тем более, если англичане клятвенно пообещают, что:
>>Из-за финнов не стали, а из-за норвежцев могут.
Если немцы подсуетятся с оккупацией Нарвика, то англикосы точно ввяжутся. Как это было в РИ. Поэтому оккупация Киркенеса и п-ва Варангер советскими войсками не только возможна, а даже, на мой взгляд, необходима. Для чего я и сосредоточил там целый корпус.
>> Полагаю, что в АИ (как и в РИ) немцы раньше подсуетятся.
>Ну и что?!
>"У короля много!" (с)
В смысле, чего много?
>Не крупный десант, а приличную эскадру, что бы в темпе накидать этим варварам, не ввязываясь в войну на суше.
Кому накидать?
Англикосовской эскадре в море драться не с кем. Поскольку СФ с ними драться нечем.
Перевозки в Баренцевом море относительно невелики (зима, как никак!) и могут быть свернуты без большого ущерба для народного хозяйства и снабжения войск.
Попытка прорваться к Мурманску или к Архангельску чревата для англикосов серьезными потерями. Поскольку на подходах к ним имеются минно-артиллерийские позиции. В т.ч. 356-мм, 305-мм и 180-мм морские орудия и 305-мм гаубицы и 280-мм мортиры, а также 152-мм гаубицы на открытых позициях. Расчеты которых, конечно, тоже БПиТП не блещут. Но страху нагнать могут. На любого, кто захочет порезвиться в Кольском заливе или горле Белого моря.
Обстрел Поноя, Иоканьги или Териберки может за собой повлечь некоторые экономические потери для СССР. Однако удары из-под воды и с воздуха могут повлечь за собой значительно большие потери для англикосов. И моральные (престиж), и реальные (корабли). Не говоря уже о том, что в условиях полярной ночи и непогоды советские эсминцы имеют шанс выйти в торпедную атаку, даже не имея лидера.
И вообще, не стоит загонять кота в угол. Потому что тогда он начинает драться всеми четырьмя. И может доставить немало хлопот.
Одним словом, от этой англикосовской авантюры шуму будет много, а толку мало. И тот не в их пользу.
А самое главное, на ход боевых действий на суше этот бандитский налет не способен оказать никакого влияния. За исключением того, что СССР получит повод вступить с Германией в военный союз против англо-французского блока. Которому в этом случае грозит полный и неминуемый пэтирецэ.
15. NikTo (ntoskin@mail.ru) 2009/06/30 12:09
[ответить]
>>10.Шушаков Олег Александрович
>>8.NikTo
>Вообще-то, в РИ англикосам это сделать не удалось. Хотя общественное мнение в Норвегии и было полностью на стороне воюющей Финляндии.
Ну а тут может "звезды по другому легли" и норвегов настроение подходящее было
)))
Тем более, если англичане клятвенно пообещают, что:
>
>Из-за финнов не стали, а из-за норвежцев могут.
;)
>Но не успеют. Полагаю, что в АИ (как и в РИ) немцы раньше подсуетятся.
Ну и что?!
"У короля много!" (с)
Не крупный десант, а приличную эскадру, что бы в темпе накидать этим варварам, не ввязываясь в войну на суше.
14. (loginovanan@rambler.ru) 2009/06/30 11:30
[ответить]
>>13.Шушаков Олег Александрович
>>11.sl
>>выслал мылом вырезку из Конвэя по норвегии.
>
>Спасибо.
>Вообще-то, по ВМС информация у меня кое-какая имеется. Но эта тоже не помешает (кстати, на всякий случай, было бы неплохо еще и шведские, и датские страницы).
>
>А вот по остальным видам ВС скандинавских стран у меня, увы, пусто.
>
>>12.Слава
>>Очень хорошо.
>
>Спасибо.
Есть справочник шведе по флотам на 33-й год. Если надо могу попробовать отсканить.
ВВС хорошие данные во французском журнале Айр Мер ЕМНИП... Если надо поищу. Там ВВС Норвегии,Дании и Голландии подробно расписаны были...
13. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/30 11:26
[ответить]
>11.sl
>выслал мылом вырезку из Конвэя по норвегии.
Спасибо.
Вообще-то, по ВМС информация у меня кое-какая имеется. Но эта тоже не помешает (кстати, на всякий случай, было бы неплохо еще и шведские, и датские страницы).
А вот по остальным видам ВС скандинавских стран у меня, увы, пусто.
>12.Слава
>Очень хорошо.
Спасибо.
12. Слава (W-29@yandex.ru) 2009/06/30 10:37
[ответить]
Очень хорошо. Ну как всегда)
11. sl2009/06/30 10:33
[ответить]
>>10.Шушаков Олег Александрович
выслал мылом.
вырезку из Конвэя по норвегии.
пдф - 2.4Мб.
10. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/30 10:19
[ответить]
>8.NikTo
>Норвегия ввяжется в войну с СССР
>если их англичане разведут обещаниями помощи, как полякам.
Вообще-то, в РИ англикосам это сделать не удалось. Хотя общественное мнение в Норвегии и было полностью на стороне воюющей Финляндии. И многие политики тоже. Но, к счастью, не все.
>Вот тут то англичане и могут пригнать Гранд Флит мускулами поиграть, присутствие и помощь обозначить
Из-за финнов не стали, а из-за норвежцев могут.
Но не успеют. Полагаю, что в АИ (как и в РИ) немцы раньше подсуетятся.
>9.Шепелёв Алексей
>>7.Шушаков Олег Александрович
>>На самом деле в РИ в район Варангер была переброшена только одна норвежская эскадрилья морской авиации. Полагаю - разведывательная.
>унорвежцев для морской авиации не существовало понятия "эскадрилья" в приципе. Было понятие "авиастанция": аэродром и приписанные к нему самолёты. На авиастанции Вадсё (Vadso, О перечеркнутое) базировались два разведчика MF-11.
Тогда, скорее, не переброшена (хотя именно так указано в источнике), а сосредоточена.
>>В моем варианте АИ, я решил добавить к ним пару истребительных эскадрилий и еще одну морскую.
>Кроме разведчиков в Вадсё в распоряжении командующего 3-м военно-морским округом были ещё 3 торпедоносца Не-115, базировавшиеся на авиастанции Тромсё-Скатёра. И всё. Вот у сухопутных эскадрильи были. Аж три штуки: Истребительная, Разведовательная и Бомбардировочная.
Мельтюхов дает цифру 180 самолетов в Норвежских ВВС (см. подробнее: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). - М.: Вече, 2000. ).
Впрочем, он же дает цифру 33 эсминца и миноносца в ВМС Норвегии. А их было в полтора раза меньше.
>Могурасписать состав,
Это было бы здорово. Поскольку о норвежских ВВС (кроме Мельтюховской, как теперь выяснилось, довольно сомнительной цифры) у меня ничего нет. Потому что в эту тему я еще не углублялся. Для упоминания о норвежской угрозе (с учетом неточных разведданных, имевшихся у Жукова, а разведданные всегда не точны в реальном масштабе времени) имеющегося было вполне достаточно. А вот для описания возможного вооруженного конфликта требуется более подробная информация о структуре и составе (в т.ч. о командном) вооруженных сил по состоянию на конец 39-го.
Если есть ссылка на источник или скан на эту тему (а также по Швеции) был бы оч-чень благодарен.
>сомнительно мне, чтобы авиастанция в Вадсё была готова принять хоть одну.
А если потесниться? А если всеобщая мобилизация?
>Правда, где-то поблизости должны находиться аэродромы Сейда и Банак,
В районе Финнмарка аэродромы обозначены у Киркенеса (два), Вадсё, Ботсфьерда, Берлевога, Гамвика, Мехамна, Хьеллефьорда, Итре-Беллефьорда и Лаксальва (Норвегия, Финляндия; R-35, 36; 1988 г.).
С картами у меня определенные проблемы. Кое-что нарыл в сети. Но, во-первых, все они - гражданские, а, во-вторых, практически все - послевоенные. Масштаб тоже оставляет желать лучшего. Во много раз.
>на которых базировались самолёты авиагруппы Халогаланн, так же входящей в армейскую авиацию.
Хорошо бы уточнить какие именно и сколько.
>В общем, прикидывайье, как лучше, а я всегда готов помочь.
Уже прикинул. Информация нужна, как говорится, 'как хлеб, как воздух'.
>>А то совсем не страшно. Учитывая сколько я там собрал советских.
>При той матчасти, которая была у норвегов - по-любому не сташно.
И, тем не менее. Учитывая уровень БПиТП, который имели ВВС СФ и 14-й армии.
>>Финские ВМС в Заполярье (по состоянию на 30.11.39 г.):
>Спасибо большое. Может пригодится, если тоже возьмусь за свою версию Зимней войны.
Скандинавский плацдарм играл очень важную роль в ВМВ в РИ. С началом Второй мировой войны Скандинавский полуостров приобрел важное стратегическое значение, определявшееся его геополитическим положением на стыке трех военно-политических лагерей, на которые оказалась расколота Европа. В 450 км западнее Скандинавии находится Англия, южнее расположена Германия, а с востока примыкает СССР: все они могли бы использовать ее как непотопляемый авианосец на Севере Европы и базу для военно-морских операций, что было важно для достижения преимуществ в борьбе за господство в Европе. Овладев Скандинавией, англо-французские союзники могли бы создать серьезную угрозу германскому флоту и важным военно-экономическим центрам северной Германии, а также держать под угрозой северо-западные районы СССР и контролировать выход советского ВМФ из Баренцева и Балтийского морей в Атлантический океан. Со своей стороны Германия получила бы возможность обеспечить свою промышленность поставками шведской железной руды, создать выгодную базу для военно-морской блокады своих западных противников, использовать Скандинавию как плацдарм для удара по северо-западным районам СССР и контролировать морские торговые пути между Англией и СССР, Советский Союз мог бы использовать Скандинавию в качестве базы для давления на Германию с севера и для действий на море против Англии и Франции.
Поэтому в АИ без разборок на Севере никак не обойтись.
Кстати, было бы интересно ваше мнение о 'Жуковском' плане разгрома белофиннов (см. 1-ю главу 1-й части). В преддверии 2-й части.
При тех силах и средствах, которые я в своем варианте АИ нагнал на СЗ, велика вероятность, что все пойдет по плану. В смысле, почти. Потому что, ясное дело, жизнь планы корректирует. Всегда. Все. В негативную сторону. Потому что, как говорится, 'гладко было на бумаге'.
9. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/30 00:19
[ответить]
>>7.Шушаков Олег Александрович
>>6.Шепелёв Алексей
>>2. Что за такие страшные "две норвежские эскадрильи"?
>На самом деле в РИ в район Варангер была переброшена только одна норвежская эскадрилья морской авиации. Полагаю - разведывательная.
Понимаете в чем дело, унорвежцев для морской авиации не существовало понятия "эскадрилья" в приципе. Было понятие "авиастанция": аэродром и приписанные к нему самолёты. На авиастанции Вадсё (Vadso, О перечеркнутое) базировались два разведчика MF-11.
>В моем варианте АИ, я решил добавить к ним пару истребительных эскадрилий и еще одну морскую.
Кроме разведчиков в Вадсё в распоряжении командующего 3-м военно-морским округом были ещё 3 торпедоносца Не-115, базировавшиеся на авиастанции Тромсё-Скатёра. И всё.
Вот у сухопутных эскадрильи были. Аж три штуки: Истребительная, Разведовательная и Бомбардировочная. Могурасписать состав, только сомнительно мне, чтобы авиастанция в Вадсё была готова принять хоть одну.
Правда, где-то поблизости должны находиться аэродромы Сейда и Банак, на которых базировались самолёты авиагруппы Халогаланн, так же входящей в армейскую авиацию.
В общем, прикидывайье, как лучше, а я всегда готов помочь.
>А то совсем не страшно. Учитывая сколько я там собрал советских.
При той матчасти, которая была у норвегов - по-любому не сташно.
>>3. Правильно ли я понимаю, что у финнов вообще не было никаких военных судов в районе Пестамо?
>Финские ВМС в Заполярье (по состоянию на 30.11.39 г.):
Спасибо большое. Может пригодится, если тоже возьмусь за свою версию Зимней войны.
8. NikTo2009/06/29 22:45
[ответить]
А вот если СССР ввяжется в войну с Норвегией,
Скорее, если Норвегия ввяжется в войну с СССР....
если их англичане разведут обещаниями помощи, как полякам.
Вот тут то англичане и могут пригнать Гранд Флит мускулами поиграть, присутствие и помощь обозначить
7. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/29 20:39
[ответить]
>5.Sergicus
>читаю с удовольствием
Спасибо.
Надеюсь, что 2 часть вас тоже не разочарует.
>6.Шепелёв Алексей
>Разумеется, отлично.
Спасибо.
>Это уже традиция.
Стараемся.
>Но имею вопросы:
>1. Была ли в РИ переброска береговых батарей с Балтики на Кольский полуостров?
Насколько мне известно, нет.
К февралю 1940 г. в РИ на мысах Нумерониеми и Крестовый были установлены две 45-мм береговых батареи, а на мысе Маталаниеми - 130-мм батарея. Кроме того, на открытых позициях для стрельбы по морским целям в губе Пеуравуоно, на п-вах Нурменсетти, Средний и Рыбачий были установлены четыре 152-мм батареи 104-го пушечного артполка.
>2. Что за такие страшные "две норвежские эскадрильи"?
На самом деле в РИ в район Варангер была переброшена только одна норвежская эскадрилья морской авиации. Полагаю - разведывательная.
В моем варианте АИ, я решил добавить к ним пару истребительных эскадрилий и еще одну морскую.
А то совсем не страшно. Учитывая сколько я там собрал советских.
>3. Правильно ли я понимаю, что у финнов вообще не было никаких военных судов в районе Пестамо?
Финские ВМС в Заполярье (по состоянию на 30.11.39 г.):
- тральщик 'Suomi-14', брошен в целости и сохранности во втором колене губы Петсамо 1.12.39 г. финнами (9.12.39 г на буксире переведен в Полярный),
- сторожевой катер 'Turja', затоплен и подожжен в порту Лиинахамари 1.12.39 г. финнами,
- лоцманский катер 'Jaarmeri', затоплен и подожжен в порту Лиинахамари 1.12.39 г. финнами.
6. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/29 18:14
[ответить]
Разумеется, отлично. Это уже традиция.
Но имею вопросы:
1. Была ли в РИ переброска береговых батарей с Балтики на Кольский полуостров?
2. Что за такие страшные "две норвежские эскадрильи"?
3. Правильно ли я понимаю, что у финнов вообще не было никаких военных судов в районе Пестамо?
5. (sergicus@gmail.com) 2009/06/29 08:49
[ответить]
читаю с удовольствием
4. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/28 14:05
[ответить]
>3.Бурматнов Роман
>ОТЛИЧНО!
Спасибо.
>Мда после такой войны многие тупые буйные головушки в Союзе слетят намного раньше.
Увы. Но. Вряд ли.
Тупые и трусливые, как это ни печально, самые живучие твари на свете. И прежде чем их удастся устранить с их высоких должностей, погибает множество хороших людей. И то не факт, что виновные в их гибели уроды получат по заслугам.
Кулаков, который вместе с Октябрьским сдал немцам Одессу и Севастополь, за что видимо и был произведен в контр-адмиралы в декабре 42-го, в октябре 43-го погубил вместе с тем же Октябрьским три эсминца без всякого толка и был разжалован в каперанги. Снова выплыл (в очередной раз тем самым доказав, что дерьмо не тонет), получил в 44-м контр-, а 45-м вице-адмирала и стал зам. главкома ВМС по политчасти. И был общественным обвинителем на суде чести по 'делу адмиралов' в 48-м. А в 49-м снова был снят с должности за неудовлетворительную работу. Пересидел несколько месяцев на академических курсах. И опять выплыл, став членом Военного совета ЧФ. Где во время катастрофы 'Новороссийска' явился прямым виновником гибели половины его экипажа. И снова был разжалован. И опять выплыл. И опять вице-адмирала получил. Более того. В 65-м был удостоен звания Героя. За оборону Одессы и Севастополя. Которые позорно сдал немцам.
Вот так и плавало это дерьмо почти сорок лет подряд. Потому что дерьмо не тонет.
Но на то у нас и АИ, чтобы поразмышлять, а что было бы если бы. В моем варианте Кулакова ждет трибунал. И будьте уверены Мехлис этой твари уцелеть не даст. И даже товарищ Жданов (о котором как-нибудь в следующий раз) его не спасет. Впрочем, как не сможет спасти и Трибуца с Пантелеевым.
>напротив более инициативные, а главное умеющие работать встанут на свои места.
Тоже не факт.
Давайте будем реалистами. Хотя этот роман и относится к жанру альтернативной истории. Но все-таки истории. Которая из века в век свидетельствует об обратном. И даже если на некоторое время (в период боевых действий) 'инициативные, а главное умеющие работать' и выдвигаются в первые ряды (в первую очередь, потому что те, кто в мирное время в этих рядах был, заслышав свист пуль, тут же ретируются в тыл), это длится оч-чень недолго (пока пули свистят). А как только эти 'мавры' свое дело сделают, их уходят. И в первых рядах, сверкая орденами (которые в штабных и придворных коридорах получить гораздо проще), снова появляются генералы 'мирного времени'. Тупорогие трусы, воры и лизоблюды.
>И если Союз еще и скакиминибудь норвежцами- шведами сцепится, то можно и лимонников с лягушатниками в гости ждать.
Не факт. Но оч-чень вероятно.
Поскольку Финляндия будет разгромлена к Новому году еще до наступления печально известных морозов, то англикосы не успеют организовать интервенцию (на это им потребуется минимум два месяца - разработка плана операции, всевозможные согласования с политиками, сосредоточение и переброска войск). А вот если СССР ввяжется в войну с Норвегией, то вполне возможно. Впрочем, и в этом случае времени у них будет в обрез. Потому что 14-я армия и 3-я ОКА уже на исходных позициях. Это во-первых. А во-вторых, Финляндия к этому времени будет уже разгромлена и кроме психологического шока, и шведы, и норвежцы, могут получить на своих границах еще 5 армий (не считая АОН).
С другой стороны, учитывая серьезную заинтересованность Германии в Норвегии, на мой взгляд, если норвежские ястребы развяжут войну с СССР, можно ограничиться оккупацией округа Варде, а Нарвик отдать немцам (то есть, поделить как Польшу).
Что же касается Швеции, то полагаю достаточным заключение с ней ряда взаимовыгодных торгово-экономических и военно-политических договоров. В том числе, по поводу Аландов (в смысле, создания там советской ВМБ). Но при этом не нарушать ее нейтралитета и территориальной целостности.
> враг моего врага, мой друг.
Не факт. Но оч-чень неплохая предпосылка для союза.
>Ох и интересная увас Альтернативка получается!
Поживем - увидим.
>Очень похоже, что она будет напоминать Максимушкина с его бомбардировщиками. Ведь Англы и Лягушатники могут и по нашим нефтеносным районам попробовать после начала войны отбомбится.
Не думаю. Чистейшей воды авантюра.
Реально англикосы могли дотянуться только до Баку. Сосредоточив для этого на авиабазах в Турции, Иране, Сирии или Ираке до 9 эскадрилий бомбардировщиков (которые, кстати, во сто раз были нужнее в Метрополии). Это во-первых.
Во-вторых, на их переброску потребовалось бы гораздо больше времени (причем большую часть пути лететь в зоне досягаемости германо-итальянской авиации), чем на усиление несколькими истребительными авиабригадами Кавказской зоны ПВО РККА.
В-третьих, воевать англикосы, как я уже не раз говорил, еще не научились. И опыта массированных налетов (в отличие от ВВС РККА) у них не было. Опять же лететь пришлось бы без истребительного прикрытия. Да, после первого же боевого вылета вернувшихся можно будет по пальцам пересчитать. Если таковые вообще окажутся.
И в-четвертых, СССР на Кавказе имел более 120 нефтеперегонных заводов. То бишь, по полторы цели на каждый 'Бленхейм' (которые англикосы планировали использовать для бомбардировки Баку), буде их все-таки удалось бы выкроить и перебросить на юг.
>Ну а наши соколы и на Британию свои гостинцы скинуть.
А вот это вполне реально.
>Союз Германии и Союза это будет очень весело.
Во всяком случае, возникает альтернатива Великой Отечественной войне. Которая будет не такой ВЕЛИКОЙ, даже если в будущем и придется (а оно нам надо?) померяться силами с немцами.
3. Бурматнов Роман (Krysak@samtel.Ru) 2009/06/28 09:08
[ответить]
ОТЛИЧНО!
Мда после такой войны многие тупые буйные головушки в Союзе слетят намного раньше. А вот напротив более инициативные, а главное умеющие работать встанут на свои места. И если Союз еще и скакиминибудь норвежцами- шведами сцепится, то можно и лимонников с лягушатниками в гости ждать. А значит враг моего врага, мой друг. Ох и интересная увас Альтернативка получается! Очень похоже, что она будет напоминать Максимушкина с его бомбардировщиками. Ведь Англы и Лягушатники могут и по нашим нефтеносным районам попробовать после начала войны отбомбится. Ну а наши соколы и на Британию свои гостинцы скинуть. Мда Союз Германии и Союза это будет очень весело.
2. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/28 08:10
[ответить]
>1.Яворская Елена Валерьевна
>Отлично
Спасибо.
> англичан будем топить, как япоцев?
В обязательном порядке.
Если полезут.
1. (mnemosina79@mail.ru) 2009/06/28 00:52
[ответить]
Отлично, а англичан будем топить, как япоцев?