291. аспирин2016/10/15 18:19 >>290.Сидоренко Наталия Михайловна
>>>288.аспирин
>
>>Я не убеждаю вас верить мне. Я просто спрашиваю вас, почему вы так уверены, что международная комиссия не может лгать? Скажите, почему?
>
>А вот не скажу. Не люблю я отвечать на глупые вопросы.
Между прочим, вы ведете себя невоспитанно, называя вопросы, на которые не можете ответить - глупыми. Если бы вы могли объяснить, почему вы так уверены, что международная комиссия не способна на ложь - вы бы это сделали. Может быть, вас просто поймали на том, что вы не можете разумно объяснить то, во что хотите верить - вот вы и отказались ответить под явно надуманным предлогом?
292. * (sidorenko@nikopol.net) 2016/10/15 21:01 >>291.аспирин
>Если бы вы могли объяснить, почему вы так уверены,
Человек имеет право верить тому, кому доверяет. Вам я не доверяю, потому что Вы не можете входить ни в какое сравнение с международной комиссией.
293. аспирин2016/10/15 22:58 >>292.Сидоренко Наталия Михайловна
>>>291.аспирин
>
>>Если бы вы могли объяснить, почему вы так уверены,
>
>Человек имеет право верить тому, кому доверяет.
Вот, спасибо. Теперь вы все понятно объяснили: вы просто доверяете международной комиссии безо всякой на то причины. Вы просто решили, что будете верить именно международной комиссии, а не, например, своему президенту или своим собственным знаниям. Вы решили верить международной комиссии и даже не задумываетесь, почему именно эта комиссия достойна вашего доверия, не хотите сами подумать над происходящим, не хотите взглянуть на происходящее объективно - вы просто решили, что будете верить исключительно международной комиссии и больше никому.
294. * (sidorenko@nikopol.net) 2016/10/16 05:20 >>293.аспирин
>Вот, спасибо.
Пожалуйста.
295. политинформация2016/10/16 17:18 Для тех, кто еще не понял, что Минские соглашения с самого начала были нужны всем участникам только для того, чтобы потянуть время и получить пространство для маневра, вот эта статья:
И если слишком длинно, краткие выписки из нее.
.......
Для того, чтобы соглашение исполнялось мало того, чтобы всё мировое сообщество считало, что оно должно исполняться. Необходимо, чтобы существовали стороны, ответственные за исполнение этого соглашения и чтобы текст соглашения трактовался ими одинаково.
Что мы имеем?
Во-первых, четыре документа:
1. Минский протокол от 5 сентября 2014 года, подписанный Л. Кучмой, послом России Михаилом Зурабовым и представителем ОБСЕ Хайди Тальявини.
2. Меморандум от 19 сентября 2014 года, предусматривающий выполнение п.1 протокола, подписанный главами ДНР/ЛНР Александром Захарченко и Игорем Плотницким при посредничестве Михаила Зурабова.
3. Комплекс мер по выполнению минских соглашений от 12 февраля 2015 года, подписанный Захарченко, Плотницким, Кучмой, Зурабовым и Тальявини.
4. Декларация в поддержку комплекса мер от 12 февраля 2015 года, которую подписали президенты: России - Владимир Путин, Франции - Франсуа Олланд, Украины - Пётр Порошенко и федеральный канцлер Германии Ангела Меркель. Обязывающие пункты содержатся в первых трёх документах. Как видим, официальным статусом среди их подписантов обладали только Зурабов и Тальявини. Но ни ОБСЕ, ни Россия, согласно данным документам не принимают на себя никаких обязательств, кроме как способствовать исполнению договорённостей.
.......
Во-первых, непонятно между кем и кем заключены договорённости, поскольку одна из договаривающихся сторон (Украина) не признаёт за ДНР/ЛНР статус второй договаривающейся стороны. То-есть, Украина договаривается непонятно с кем.
Во-вторых, ситуацию усугубляет отсутствие официального статуса подписантов.
Со стороны ДНР/ЛНР соглашение подписано главами республик Захарченко и Плотницким. Однако в тексте соглашения их официальный статус не упоминается, а их полномочия не только не были утверждены в ходе переговоров. Этот вопрос даже не рассматривался.
Со стороны Украины соглашение подписано Кучмой, который обозначен, как 'второй президент Украины'. С тем же успехом там могла бы появиться подпись 'Джимми Картер, 39 президент США'. Их правовой статус примерно одинаков. До сих пор никто из участников переговоров не смог подтвердить, что у Кучмы были должным образом оформленные, проверенные и утверждённые официальные полномочия. В то же время украинские политики неоднократно утверждали, что Кучма подписал соглашения, как частное лицо.
Итак, три частных лица подписали некие соглашения, которые обязывают к определённым действиям Украину и ещё некие образования (ДНР/ЛНР), которые частью участников переговоров рассматриваются как самопровозглашённые государства, но Украина считает, что их правовой статус только должен быть определён в дальнейшем, а на момент переговоров называет их сепаратистами-террористами и утверждает, что не ведёт с ними переговоры.
В итоге Украина (в лице Кучмы) о чём-то договорилась сама с собой, зачем-то попросила, поставить под бумагами подписи Захарченко и Плотницкого, которых считает террористами и пытается организовать их уголовное преследование. Соглашения также контрассигнованы в качестве посредников (между кем и кем?) Зурабовым и Тальявини.
.......
Понятно, что с тех, кто подписывал декларацию (лидеры Нормандской четверки), требовать выполнение соглашений нельзя - они их только поддержали. Требовать выполнения Минска с Зурабова и Тальявини тоже как-то не комильфо - они ни с кем нигде не воюют и только выполнили роль посредников. Требовать от Захарченко и Плотницкого (ДНР/ЛНР) нельзя потому, что официально они за столом переговоров не присутствовали. ДНР/ЛНР в украинской версии не существуют, а статус Захарченко и Плотницкого в соглашениях не определён.
Что можно потребовать от Кучмы также непонятно, поскольку украинская сторона не определилась с его статусом (то ли полномочный представитель, то ли частное лицо).
.......
Понятно, что в процессе подготовки и подписания документов стороны прекрасно видели все эти узкие места. Именно это и даёт нам право утверждать, что соглашения в строгом понимании международно-правового документа не родились, а участники переговоров ставили перед собой цели, далеко выходящие за пределы собственно пунктов Минска.
Если кто-то и сейчас еще не понял, вот краткий вывод из статьи:
Минские соглашения с самого начала были туфтой, ни Украина, ни ЛДНР, ни Россия, ни международная общественность никогда не стремились и не собирались их выполнять.
Теперь вопрос только в том, в какой момент произойдет официальный отказ от ничего не значащих "соглашений" и война вновь возобновится на новом уровне.
296. политинформация (продолжение)2016/10/16 17:28 И краткие предположения из статьи о том, кто к чему стремился, подписывая "соглашения", и кто чего добился в итоге.
Начнём с ДНР/ЛНР. Их вроде бы как не было за столом переговоров и им не удалось закончить войну или хотя бы добиться прекращения вялотекущих боевых действий (в том числе обстрелов городов). Их официальный статус так и не признан, а претензии на контроль всей территории бывших Донецкой и луганской областей не удовлетворены. Тем не менее, де факто управленческие структуры республик, которых в 2014-2015 годах просто не было, созданы, административная вертикаль восстановлена. Относительный порядок, с учётом того, что все республики составляют одну большую прифронтовую зону, наведён.
.......
До нормальной жизни далеко, но в выживании республик больше никто не сомневается.
В экономическом, финансовом, торговом, дипломатическом, военном, административном смысле республики всё плотнее интегрируются с Россией. С Украиной же произошёл практически полный разрыв. В общем, явочным порядком и без официального признания достигнута та самая независимость о которой заявлял Донбасс в 2014 году
.......
Украина не скрывала (заявив об этом на официальном уровне сразу после заключения соглашения и неоднократно подтверждая свою позицию позже), что она рассматривает Минск, как возможность заставить Россию под давлением Запада отказаться от поддержки республик. После чего собиралась захватить их в ходе одной короткой военной операции
.......
После некоторого периода колебаний Европа полностью согласилась с российским прочтением договорённостей. К концу 2015 года за ней вынуждено последовали Соединённые Штаты.
.......
То есть, минские надежды Киева не реализовались. Не реализовались и европейские планы. ЕС первоначально полагал, что в рамках Минска вынудит Россию к уступкам, достаточным для того, чтобы с выгодой для себя разрешить украинский кризис, выйти из режима санкций и обыграть на украинской площадке и Россию и США.
.......
США первоначально делали ставку на разрушение минского формата и создание нового со своим определяющим участием (ещё и поляков с прибалтами пристегнуть хотели). Решить эту проблему Вашингтон не смог и уже год, как вынужден требовать от Киева соблюдения Минска в тех же выражениях, что и Москва.
....... Москва также не смогла осуществить программу максимум. Протянуть при помощи Минска руку Европе через голову США полностью пока не получилась. Позиция Европы сместилась от жёсткого проамериканизма к колеблющейся между Москвой и Вашингтоном, но до полного взаимопонимания ещё далеко
.......
Наконец, главное, Россия сохранила руки развязанными для концентрации на стратегически важном регионе Ближнего Востока и очевидно выигрывает сирийский кризис, дающий не локальную (как украинский), а глобальную победу.
.......
Минск дал не только время для развёртывания на западном стратегическом направлении новых армий и дивизий, не только на поставку в войска новой техники. Минск ещё и позволил создать из ополченской вольницы армии ДНР/ЛНР, общей численностью в 30-40 тысяч штыков, которые легко могут быть увеличены до 100 тысяч.
Эти армии находятся на важнейшем для России западном направлении и не подпадают ни под какие договорные ограничения обычных вооружений.
.......
То есть основной стратегический выигрыш от Минска получен Россией (тактический республиками).
.......
России продолжение минских политико-дипломатических танцев выгодно, поскольку сулит дальнейшее улучшение её стратегического позиционирования. Поэтому крайне сомнительно, что Москва станет своими руками убивать такой перспективный процесс.
297. * (sidorenko@nikopol.net) 2016/10/19 18:39 >>295.политинформация
>Для тех, кто еще не понял, что Минские соглашения
Вам стало скучно это публиковать на своей странице?
>Украина не скрывала (заявив об этом на официальном уровне сразу после заключения соглашения и неоднократно подтверждая свою позицию позже), что она рассматривает Минск, как возможность заставить Россию под давлением Запада отказаться от поддержки республик. После чего собиралась захватить их в ходе одной короткой военной операции
России придётся убраться из Украины. "После чего собиралась захватить их в ходе одной короткой военной операции" - вообще смешно. Как можно захватывать свою территорию? заставить Россию под давлением Запада отказаться от поддержки республик - так Вы признаётесь, что Россия оказывает поддержку ДНР и ЛНР.
299. о самолетах2016/10/23 23:48 Тем, кто уверен, что за дело Боинга кто-то будет наказан, хочу напомнить одну не такую уж давнюю историю.
4 октября 2001 года во время проведения учений зенитная ракета украинских ПВО вместо учебной цели поразила гражданский лайнер Ту-154, летевший недалеко от места проведения военный учений.
66 пассажиров и 12 членов экипажа погибли.
Полковник СБУ в отставке Сергей Балабанов, служивший в то время начальником отдела военной контрразведки СБУ по Севастопольскому военно-морскому гарнизону, рассказывает о причинах катастрофы следующее.
- У всех ракет Украины к 2001 году прошли сроки эксплуатации. К примеру, годом раньше во время запуска ракету Точка У она по ошибке попала в многоквартирный дом в городе Бровары.
- Размеры полигона учений должны были минимум в два раза превышать дальность стрельбы. Однако, хотя по паспорту дальность ракеты С-200 составляет 225 км, был закрыт район всего на 180 км.
- В момент, когда поступило сообщение о том, что наводка ракеты сорвана (вместо небольшой учебной цели та перенацелилась на появившийся неподалеку более крупный самолет) руководитель учений генерал Владимир Дьяков был обязан дать команду на самоликвидацию ракеты. Но он этого не сделал.
Кроме того, предупреждение об учениях было разослано только по территории Украины. Иностранные государства о них бы предупредили.
Далее, по рассказу полковника Балабанова, когда он, узнав о трагедии, вернулся на полигон, чтобы изъять материалы, им были замечены признаки того, что военные пытались материалы уничтожить или сфальсифицировать. Однако несмотря на их попытку материалы были изъяты, доказательная база собрана и сделан вывод: Ту-154 был непреднамеренно сбит украинской ракетой.
Характерно, что когда президенту Украины Леониду Кучме доложили о произошедшем, он ответил:
- Мы не первые и не последние, не надо из этого делать трагедию. Ошибки бывают всюду. (с) Л. Кучма.
Хотя Украине пришлось выплатить компенсацию близким погибших израильтян, при этом им было заявлено, что ракета была российской.
В декабре 2001 года все материалы дела (21 том) были переданы украинской генеральной прокуратуре, обещавшей провести расследование трагедии. Но несмотря на то, что с тех пор прошло 15 лет, расследование до сих пор не закончено, дело до сих пор не закрыто, а к ответственности никто не привлечен.
300. * (sidorenko@nikopol.net) 2016/10/24 07:38 >>299.о самолетах
>Но несмотря на то, что с тех пор прошло 15 лет, расследование до сих пор не закончено, дело до сих пор не закрыто, а к ответственности никто не привлечен.
А России с рук не сойдёт - дело принципа. Сбили специально.
301. о самолетах2016/10/24 13:00 >>300.Сидоренко Наталия Михайловна
>>>299.о самолетах
>>Но несмотря на то, что с тех пор прошло 15 лет, расследование до сих пор не закончено, дело до сих пор не закрыто, а к ответственности никто не привлечен.
>А России с рук не сойдёт - дело принципа. Сбили специально.
То есть тем, что украинцев, виновных в гибели российского Ту-154, так и не привлекли к ответственности - вы не возмущаетесь?
С тех пор уже и Кучму, сказавшего, что это не трагедия, а всего лишь ошибка - прогнали. И две революции на Украине произошли, и гражданское общество победило, и к власти, по вашим словам, пришли достойные люди. А дело так и остается не закрытым, а виновные, в первую очередь генерал Дьяков, не наказаны.
302. * (sidorenko@nikopol.net) 2016/10/24 17:40 >>301.о самолетах
> А дело так и остается не закрытым, а виновные,
Это не моё дело. У Вас есть претензия, обратитесь с ней по инстанциям.
303. о самолетах2016/10/24 17:51 >>302.Сидоренко Наталия Михайловна
>>>301.о самолетах
>
>> А дело так и остается не закрытым, а виновные,
>
>Это не моё дело. У Вас есть претензия, обратитесь с ней по инстанциям.
Ясно. Если преступную халатность, из-за которой погиб российский самолет и погибли 78 человек, допустил украинский генерал - то это не ваше дело.
А если вы подозреваете, что россияне сбили малазийский самолет - то это сразу ваше дело.
Не потому ли, что в первом случае виновными считают украинцев, а во втором - россиян?
Если в чем-то виновны украинцы, то это сразу не ваше дело и вам неинтересно...
304. * (sidorenko@nikopol.net) 2016/10/24 19:15 >>303.о самолетах
>Ясно. Если преступную халатность, из-за которой погиб российский самолет
Одно дело халатность, а другое - поставленный Россией БУК донецким террористам.
305. о самолетах2016/10/24 19:42 >>304.Сидоренко Наталия Михайловна
>>>303.о самолетах
>
>>Ясно. Если преступную халатность, из-за которой погиб российский самолет
>
>Одно дело халатность, а другое - поставленный Россией БУК донецким террористам.
Которые в этом случае сбили чужой самолет по точно той же причине, что и украинские военные: поскольку украинские власти не запретили гражданским самолетам летать над территорией, где стреляют.
Как сказали Кучма: "ошибки бывают всюду".
306. * (sidorenko@nikopol.net) 2016/10/24 19:45 >>305.о самолетах
>Которые в этом случае сбили чужой самолет по точно той же причине,
Убеждайте в этом специальную международную комиссию. Авось повезёт. В России же любят всё делать на авось:))
307.Удалено владельцем раздела. 2017/01/21 22:03
308. * (ifo@masismebel.biz) 2017/07/24 17:14 Кто сбил боинг? Как я думал во времени.
1. Россия? Да не может быть.
2. Неужели Россия сбила. Вот скотство то.
3. Если Россия... утопила 'Курск' и 'Боинг' то почему же все не так однозначно и почему молчат США. Ведь снимки у них есть сто процентов. А мы слышим только про прыщавого мальчика из 'Биллингкет' ('продажный кот' по русски) и 'непонятный' путь 'непонятного' бука..., а учитывая какая страна их делает...
Короче мелкая история со знакомым. Не очень в тему, но Очень поучительно.
Новый год закончился, утро после корпоратива дома.
Жена готовит костюм в чистку, проверяет карманы мужа и ба... использованное изделие номер два.
Скандал, слезы, кающийся муж, почти развод. Ну все вроде успокоилось, муж кается по десятому разу и что он ничего не помнит и т.д, жена, да если бы такое со мной, я...
Не очень довольная жена разбирает одежду дальше, муж рядом сопит виновато. Ее корпоративное платье и ба, пятно на самом интересном месте и 'вещество' тоже самое...
Семья интеллигентная, развелись молча и без скандала.
Много лет спустя, муж дотошный оказался, но тормоз слегка.
Выясняется, что его пиджак одевал друг, надо было по быстрому, вот так и получилось и сунул так же машинально, он извиняется каз....
С женой еще проще, ее 'коллега' в том помещении где они переодевались решила так сказать получить удовольствие и после вытерлась чем под руку попало в темноте. Чем попало - было вечернее платье жены.
У истории хороший конец. Оба, бывшие муж и жена, они снова семейные, только... каждый уже с другой половиной.
Ничем Украину не напоминает, да и Россию тоже.
309. * (sidorenko@nikopol.net) 2017/09/01 07:24 >>308.Костин Виктор
>Кто сбил боинг? Как я думал во времени.
Уже международная следственная комиссия дала ответ - БУК был российским, управляли ним российские солдаты.