Катулл (Славянка Ольга) (перевод: Ольга Славянка) : другие произведения.

Комментарии: Vivamus mea Lesbia, atque amemus
 (Оценка:3.74*6,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Катулл (Славянка Ольга) (перевод: Ольга Славянка) (oslawjanka@ymail.com)
  • Размещен: 04/12/2008, изменен: 04/12/2008. 2k. Статистика.
  • Стихотворение: Переводы
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Переводы (последние)
    22:41 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    20:11 О.М.Г. "Волчица и пергамент. Том 10" (6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    29. *Славянка Ольга (oslawjanka@ymail.com) 2013/05/21 11:09 [ответить]
      > > 28.Аракчеева Наталья Юрьевна
      >> > 15.Ольга Славянка
      Спасибо за отклики за то, что вы имеете свое собственное мнение - в наши дни его имеют немногие.
      
    28. *Аракчеева Наталья Юрьевна 2013/05/15 22:50 [ответить]
      > > 15.Ольга Славянка
      Браво! Комментарий конгениален переводу и претендует на самоценность.
       Стиль разящий как фехтовальный укол. Когда последний русский умрет, не получив удовлетворенья, и русский язык станет мертвым, Вы станете образцом стиля, как Цицерон для латыни.
      
    27. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2009/06/13 11:21 [ответить]
      > > 26.Ольга Славянка
      >> > 25.Мария
      Я посмотрела в Интернете. Все-таки "старуха" senex в латинском языке, видимо, женского рода. Тем не менее, это никак не сказывается на переводе, поскольку при наличии лиц обоих полов прилагательные принимают окончания мужского рода множественного числа. Поэтому тут подразумеваются и мужчины, и женщины - как написано ниже в грамматике:
      
      >http://books.google.fr/books?id=oRLzplvNa98C&pg=PA118&lpg=PA118&dq=grammaire+latin+f%C3%A9minin+masculin+s'accordent&source=bl&ots=9IMTWCrfKC&sig=yIHHI3qwMJcWggw8kCmmWP72FEs&hl=fr&ei=VrEwSqmaBIeQ_QaixeTtBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5
      
      >При цитировании я заменяю французские буквы на латинские, поскольку система в библиотеке Мошкова не читает французских букв.
      
      >Si les sujets sont de genres differents, l'attribut se met au masculin pluriel comme en francais.
      >Перевод:
      >"Если подлежащие/ субъекты (существительные) относятся к разному грамматическому роду (т.е. мужскому и женскому), то прилагательное обретает окончания мужского рода множественного числа, как во французском языке".
      
      
    26. Ольга Славянка (megera-cicero@yandex.ru) 2009/06/11 11:57 [ответить]
      > > 25.Мария
      Если Карфаген должен быть разрушен, дам ссылку на грамматику латинского языка:
      
      http://books.google.fr/books?id=oRLzplvNa98C&pg=PA118&lpg=PA118&dq=grammaire+latin+f%C3%A9minin+masculin+s'accordent&source=bl&ots=9IMTWCrfKC&sig=yIHHI3qwMJcWggw8kCmmWP72FEs&hl=fr&ei=VrEwSqmaBIeQ_QaixeTtBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5
      
      При цитировании я заменяю французские буквы на латинские, поскольку система в библиотеке Мошкова не читает французских букв.
      
      Si les sujets sont de genres differents, l'attribut se met au masculin pluriel comme en francais.
      Перевод:
      "Если подлежащие/ субъекты (существительные) относятся к разному грамматическому роду (т.е. мужскому и женскому), то прилагательное обретает окончания мужского рода множественного числа, как во французском языке".
      
      ***
      Если в компании имеются старики и старухи (senex) и они обозначаются словами разного грамматического рода, то прилагательные обретут окончания мужского рода множественного числа. Т.е. если стоит прилагательное мужского рода множественного числа, то может подразумеваться смешанная компания стариков и старух, потому что в данном случае окончания будут мужского рода.
      
      Ваша душенька довольна?
      
      ***
      
      В контексте данного стихотворения слово senum означает "старых людей", т.е. стариков и старух - и тех, и других. В контексте пересудов большую роль играют старухи. С точки зрения художественной, не играет роли, кого упоминать - тех, или других. Однако поскольку в переводе написать "стариков и старух" слишком громоздко, нужно выбрать одно из значений. В этом случае нужно руководствоваться художественным смыслом, т.е. выбирать того, для кого данные действия более характерны. Почему я должна выбирать мужчин, а не женщин, извините?
      
      В любом стихотворении, как и вообще художественном произведении, есть "несущая конструкция" и второстепенные элементы. В данном стихотворении элементами "несущей конструкции" является осуждение старых людей, бесконечность ночи (в двояком смысле), светила, которые заходят и всходят (они обозначают вселенную). Есть не столь существенные элементы - это выбор между значениями "старик" или "старуха" или выбор вида монеты (ас или медная монета). Когда люди заменяют "ас" на "грош", они теряют римский колорит, но всё же оставляют элементы несущей конструкции.
      
      Мой перевод - художественный. Это не подстрочник. Он может отличаться отдельными словами. Но я передала все элементы "несущей конструкции" без искажения. Я привела переводы Фета, Корша, Пиотровского, Шервинского, Сосноры и Амелина. Мой перевод ближе к подстрочнику, чем переводы этих авторов. Если бы вы были честным рецензентом, вы бы на это указали. А вы этого, извините, не делаете. Какой мне остается делать вывод относительно вашей честности и беспристрастности, извините?
      
      Другой якобы рецензент сделал другое нечестное замечание. Он заявил, что мой перевод не передает ритмики оригинала. Дело в том, что эту ритмику нельзя передать средствами русского языка. Считается, что стихотворение написано гендекасиллабом. Фет и Корш отказались от воспроизведения гендекасиллаба путем замены долгих слогов на ударные. Пиотровский, Шервинский, Соснора и Амелин попробовали встать на этот путь. Видно, что их переводы не передают ритмику латинского гендекасиллаба, т.е. не выделяют ритмически слоги No. 3-5 (в большинстве случаев они ритмически подчеркивают слог No. 10). Претензий быть не может, поскольку ритмика латинских стихов непередаваема средствами русского языка. Но подобные замечания делаются как argumentum ad ignorantiam (аргумент к невежеству) - с тем, чтобы запудрить мозги тем, кто не знает, что ритмику латинских стихов передать невозможно. Можно сохранить только число строк.
      
      Критика бывает честная, и нечестная. Ваша критика, извините, нечестная. Вы обсуждаете какой-то несущественный момент, не меняющий художественного смысла, и не замечаете существенных.
      
      Когда человек встает в позу, выраженную словами Овидия:
      
      Et si nullus erit pulvis, tamen excute nullum
      (А если пыли не будет никакой, стряхни никакую),
      
      то, извините, это выглядит как выплеск ненависти, а не как критика!
      
      И, между прочим, очень странно звучит, когда черные ники рассуждают о своих дипломах.
    25. Мария 2009/06/10 17:55 [ответить]
      Если вы занимаетесь ЛАТЫНЬЮ, то пожалуйста не лезте в НЕМЕЦКИЙ, коли не знаете, о чем говорите! Ваше представление о том, что такое ЛАТЫНЬ также смутно, как и представление о том, что такое НЕМЕЦКИЙ! Я могу разобраться в нашем с вами конфликте, если привлеку двух специалистов: латиниста и специалиста по немецкому, имеющих по высшему образованию в своей области и работающих в сфере лингвистики более 30 лет. Если я это сделаю, надеюсь вы будете удовлетворены полученым результатом, коли не удовлетворились моим объяснением. Я могу вас понять, что вам не понравилось объяснение человека, 7 лет изучающего немецкий и 3 года-латынь.
      
      Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. (Cicero)
      И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
    24. Ольга Славянка (megera-cicero@yandex.ru) 2009/06/07 19:18 [ответить]
      > > 23.Кузьмин Евгений Валерьевич
      
      Я сейчас посмотрела в немецком словаре Menge-Gütling Enziklopädisches Wörterbuch der lateinischen und deutschen Sprache. Langenscheidt KG - Verlagsbuchhandlung Berlin-Schoeneberg
      
      Там для слова senex есть оба значения - старик и старуха (Greis, Greisin), но ни на каких авторов ссылок не дается. Т.е. тот словарь считает это общепринятой лексикой.
      
      На самом деле, когда в тексте встречается слово senum, мы не знаем о ком речь - мужчинах или женщинах. Мы обычно думаем, что речь идет о мужчинах. Но так ли это? Во всех случаях речь идет об интерпретации переводчика. Но я думаю, что если бы слово senex могло обозначать два разных слова, одно - мужского рода, другое - женского, то исходя из логики, они должны были бы по-разному склоняться, чтобы хоть чем-то отличаться. Другое склонение этого слова неизвестно. Немецкий словарь прямо не дает ответа, какого рода это слово. Он пишет, что это senex - прилагательное (adj.) мужского и женского рода, но может означать и существительные Greis и Greisin. Очень уклончивое объяснение.
      
      
    23. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2009/06/07 17:45 [ответить]
      Я просто написал не обдумав ответ. Да, конечно, согласуется с грам. родом. Но senex я лично не встречал в смысле "старуха". В словаре Дворецкого есть 2 случая такого употребления. Следует посмотреть о чем идет речь. Есть много обозначений старух в лат. яз.
      Относительно неизвестности перевода ряда слов - преувеличение. Культура устная. Люди писали так и сяк. Если не пользоваться эл. переводчиками, то все нормально. Есть собрания слов с объяснениями значения. Не было случая, чтобы я не нашел образцов употребления неясного слова.
    22. Ольга Славянка (megera-cicero@yandex.ru) 2009/06/07 17:27 [ответить]
      > > 21.Кузьмин Евгений Валерьевич
      >> > 18.Ольга Славянка
      
      Я перевела с латыни несколько книг, но они еще лежат в издательстве, и издательство никак не может собрать под них необходимое финансирование - исторические книги ныне не очень раскупают, тем более, что сейчас кризис - магазины неохотно их берут: спрос на исторические книги упал в несколько раз. Так что опубликована в исторической книге была только одна маленькая работка. Далее, я перевела Катулла. Латинская грамматика сложна - мне приходилось пользоваться не только нашими учебниками, но и американскими, и немецкими. Эта грамматика на самом деле не до конца известна, и неизвестен перевод ряда слов. Но многие правила известны. Если судить по тому, что известно, то прилагательные согласуются с грамматическим родом определяемого существительного. Слово senex достаточно хорошо известно - оно встречается в церковной лексике, поэтому его склонение и значения учили без перерыва на протяжении 2000 лет. Хорошо известно, что оно мужского рода. Предположить ошибки в его интерпретации почти невозможно. В словаре Дворецкого указано, что senex - мужского рода в случае обоих переводов: "старик" и "старуха". Если переводить с русского языка "суровая старуха" на латынь, пользуясь всеми существующими правилами грамматики, то, согласно учебникам, мы должны согласовывать род severus с грамматическим родом senex, и получим senex severus - "суровая старуха". Ничего другого учебники выдать не могут.
      
      Никакие латинские авторы не указывают на то, что окончания прилагательных согласуются не с грамматическим родом слова, а с чем-то еще. Не осталось никаких упоминаний, которые бы позволяли согласовывать прилагательные не с грамматическим родом слова senex, т.е. не с мужским родом, независимо от его значения.
      
      Слово senex, видимо, не типично. Оно относится скорее к исключениям, чем к правилам. Однако трудно было бы предположить, что единственным словом для обозначения слова "старуха" было anus. Если бы для обозначения старухи существовало только слово anus, то у него были бы производные. Врачи ставят диагноз женщинам "сенильная деменция". Если бы у женщин было лишь слово anus, деменция была бы "анильной". Поскольку во всех медицинских текстах старческие болезни женщин называются только "сенильными", а производные от слова anus отсутствуют как таковые, то приходится делать вывод, что для обозначения старых женщин было какое-то слово с корнем с "сен". Иначе невозможно объяснить древние медицинские тексты. Поскольку никаких других слов для обозначения старых женщин, кроме слова senex, в дошедшей до нас латинской литературе нет, приходится делать вывод, что слово senex должно обозначать и женщину. Я никогда не видела сочетания слова senex с окончаниями женского рода. Речь идет о редкой ситуации.
      
      Вся медицина говорит о том, что anus не может быть единственным словом для обозначения слова "старуха".
      
      
      
    21. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2009/06/07 12:57 [ответить]
      > > 18.Ольга Славянка
      
      >Еще раз, окончание прилагательного указывает на род слова, но не на то, обозначает ли оно мужчину или женщину.
      
      Может быть я просто не помню. Но ни один пример из латинского языка, который бы подтверждал что прилагательные в мужском роде применяются по отношению к женщинам, не приходит на ум.
    20. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2009/06/07 12:49 [ответить]
      > > 19.Резниченко Владимир Ефимович
      
      >И не надо говорить, что "всякая кухарка может управлять государством", это мы уже проходили...
      
      Если у вас гуманитарное образование, то в дипломе, скорее всего, написано, что вы можете работать учителем. Разве настоящие преподаватели учат грязными словами? Если вы уж решились критиковать, то пишите по делу. Сделайте разбор перевода. Докажите, что диплом вам дали не за деньги и не по блату.
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"