26. Алексей (efreitorbb@list.ru) 2004/01/06 16:48
[ответить]
>>21.Лельчук Алексей Михайлович
>Уважаемые господа, хотел бы добавить пару структурных замечаний по Суворову -- о предательстве, о патриотизме и русской гордости и о научности.
>
>О научности проще всего -- Суворова обвиняют в том, что он, де, не очень точные факты приводит. "Это не влияет на общие выводы, но такой приближенный подход нельзя называть научным." У меня физико-математическое образование. Высчитыванием точных цифр в третьем знаке после запятой занимается бухгалтерия и технология. Истинная фундаментальная наука, которая имеет дело с неизученными непроверенными фактами, обходится для своих оценок точностью 10 процентов. Такой точности достаточно, чтоб прикинуть и правдоподобно оценить гипотезу. Разумеется, после первой прикидки должны следовать более точные расчеты. Но Суворов находится на переднем крае науки, он лишь нащупывает общую схему истории. Его точность вполне достаточна, если результат разумен и соответствует здравому смыслу. Он кинул гипотезу и дал примерное ее обоснование. Во всем научном мире принято не ругать тут же человека, а выделить средства и людей для более подробного изучения, повторных экспериментов, уточнений и так далее. Кто этим занимается?
>
>О предательстве. Родина Родиной, но все мы с вами скептически относимся к КГБ, НКВД и т.д. Представьте себе, что человек родился и вырос в воровской малине. Возмужав, при первой возможности предает пахана и уходит в честный бизнес. Чем он виноват? Тоже будем говорить о чести?
>
>Сложнее всего о патриотизме и о чести. У англичан есть такое выражение -- настоящий патриот в первую очередь джентельмен, а уж потом патриот. Патриотизм и кодекс чести опирается на доверие к "монарху". Если монарх оказывается вором и обманщиком, вассал всегда имеет право поднять на него оружие. Так было всегда. Понятие ЧЕСТИ опирается в первую очередь на понятие ЧЕСТНОСТИ. Ты честен? Вот тебе моя честь. Нет -- нет. Иначе это не честь, а преданность, а это уже совсем другое.
>
>У французов находится место в душе для Наполеона, который разорил пол-Европы и Францию в первую очередь, и для Жанны Дарк, которую они сожгли как ведьму, у американцев -- для индейцев, которых они постреляли и споили, у англичан -- для ирландцев, которых они держат в неволе уже много столетий, и так далее. И у нас через двести лет найдется место в душе для тирана Сталина, который был самым крутым тираном во всей истории человечества. Мы еще им будем гордиться. Ведь гордимся мы Иваном Грозным, который сокрушил старое боярство, и Петром Первым, который положил начало засилью иностранцев в России.
>
>А Суворов - Александр, настоящий Суворов, -- о нем забывают не потому что печатают Виктора, а потому что Александра не печатают. Да и как его напечатать, -- ведь он спал на скамейке и заботился о каждом солдате. Кто ж сейчас это напечатает? На всех нынешних генералов скамеек не хватит. Мы ведь только еще думаем о реформе армии...
>
>С уважением, Алексей Лельчук.
>
>Вы правы я читал всего 3 книги В.С. но хочу сказать что он правильно
описывает и приводит статистику периодо ВОВ.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
25. (it_ogo@pisem.net) 2003/03/03 14:42
[ответить]
>>24.Солодкий Дмитрий Сергеевич
>Так что не судите меня слишком строго, мне только 16 лет, и я со страхом жду выхода статьи в газете, опасаюсь, что она получит большой резонанс.
Не знаю, как насчет Башкирского Гос. Университета, а по меркам Самиздата, для 16 лет/первого курса сие есть ОЧЕНЬ толково.
24. (Odnokryl@rambler.ru) 2003/02/21 16:12
[ответить]
Прочитав все комментарии, которые были написаны к моей статье, я пожалел, что выложил ее на сайт. Знания людей, ответивших на эту статью, несоразмеримо больше моих, я не читал и 10-й части тех документов, на которые они приводят ссылки. Спорить с вами даже на низком уровне я не могу, так как о многих фактах я слышу впервые.
Но я хочу объяснить, почему мной была написана эта статья. Дело в том, что я учусь на первом курсе филологического факультета Башкирского Государственного Университета. Моя специальность - филологическое обеспечение связей с общественностью. Для творческого зачета нам требуются публикации в газете, вот я и опубликовал очерк о своем любимом авторе ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведений Викторе Суворове. Но так как "Истоки", в которых она напечатана - это общественно-политическая газета, и я вынужден был придать статье эмоционально-политическую окраску.Так что не судите меня слишком строго, мне только 16 лет, и я со страхом жду выхода статьи в газете, опасаюсь, что она получит большой резонанс.
23. 2003/02/20 17:33
[ответить]
Уважаемый Алексей Михайлович,
>О научности проще всего -- /***/ Истинная фундаментальная наука, которая имеет дело с неизученными непроверенными фактами, обходится для своих оценок точностью 10 процентов.
Вы конечно же, совершенно правы. Однако дело не в точности 10 процентов, а погрешностях и неточностях куда больших. Правда не всегда в критических местах. Например Суворовское иследования сравнительного подсчёта количества танков, не учитывает такого фактора как разные методики учетности действующей боевой техники у нацистов и коммунистов итд, итп. Действительно, как Вы пишите, он на передовом крае науки, где возможны и больший разброс данных и большая погрешность. Но как бы не была генияльна Ваша гипотеза, если Вы опирались скажем на Пи равное 3.5, то вряд ли Вашу статью примут в Nature. Попросят исправить недочёты и вернуть. Вот в чём ненаучность. Суворов пытается быть "и жнец, и жрец, и на дуде игрец", а сил одного человека на это не хватает.
> Кто этим занимается?
Наука историческая. Не торопитесь. Уже есть труды серьёзных людей так или иначе использующих и проверяющих наработки Суворова. Потерпите еще лет 50. Всё будет в общих чертах оформлено.
>Возмужав, при первой возможности предает пахана и уходит в честный бизнес.
Метафорично, но не совсем точно ... если верить биографии Суворова, то он не столько прозрел и ушел в "честный бизнес" (ведь не в монастырь же он подался), сколько от одного пахана к другому перешел. Однако судить о подобных делах крайне трудно. Пусть судит Тот, которому это положено делать.
Остальные Ваши мысли весьма и весьма созвучны ... Приятно было прочесть.
С уважением,
Л.
22. (it_ogo@pisem.net) 2003/02/20 10:50
[ответить]
>>8.Солодкий Дмитрий Сергеевич
> Знаете, его предательство накладывает печать на его творчество, в своих произведениях он пытается оправдаться. Но я не верю, что Резуна завербовали.
Именно. Резун так яростно и наивно оправдывается, что создается впечатление, что он оправдывается прежде всего перед собой. Я смотрел его интервью какому-то украинскому телеканалу. Скорее всего, он не врет впрямую, хотя и сгущает краски.
> В книге "Ледокол" Суворов просто и ясно доказывает, что войну начал не Гитлер, а Сталин, Гитлер лишь служил своеобразным ледоколом, который должен был расчистить Европу для СССР.
Это, как уже было сказано, не факт, а эмоциональная реплика из той же серии, что и "вероломно". "Война началась" - факт; "кто-то начал войну" - не факт, а обвинение, обобщение, корректное в одном контексте и некорректное в другом.
Суворов очень здорово умеет оперировать фактами, знает цену цифрам и весьма аккуратен. Плюс - именно - мастерство публициста, умение вызвать интерес. Идеология же его непоследовательна и наивна и вряд ли может соблазнить читателя; личность его вызывает и некоторое уважение, и некоторое сочувствие, и некоторую неприязнь одновременно. Поэтому, читая его труды, хочется не "верить безоглядно", а разбираться в предоставленных материалах, с какими-то выводами соглашаясь, с какими-то - нет. Именно в этом заключается особенная ценность его книг, как популярных источников исторических сведений.
Вообще, мировоззрение, основывающееся на историко-идеологических посылках, в принципе могущих быть опровергнутыми ФАКТАМИ, по моему мнению, не заслуживает эээ... внимания.
21. (a.lelchuk@mtu.ru) 2003/02/20 09:28
[ответить]
Уважаемые господа, хотел бы добавить пару структурных замечаний по Суворову -- о предательстве, о патриотизме и русской гордости и о научности.
О научности проще всего -- Суворова обвиняют в том, что он, де, не очень точные факты приводит. "Это не влияет на общие выводы, но такой приближенный подход нельзя называть научным." У меня физико-математическое образование. Высчитыванием точных цифр в третьем знаке после запятой занимается бухгалтерия и технология. Истинная фундаментальная наука, которая имеет дело с неизученными непроверенными фактами, обходится для своих оценок точностью 10 процентов. Такой точности достаточно, чтоб прикинуть и правдоподобно оценить гипотезу. Разумеется, после первой прикидки должны следовать более точные расчеты. Но Суворов находится на переднем крае науки, он лишь нащупывает общую схему истории. Его точность вполне достаточна, если результат разумен и соответствует здравому смыслу. Он кинул гипотезу и дал примерное ее обоснование. Во всем научном мире принято не ругать тут же человека, а выделить средства и людей для более подробного изучения, повторных экспериментов, уточнений и так далее. Кто этим занимается?
О предательстве. Родина Родиной, но все мы с вами скептически относимся к КГБ, НКВД и т.д. Представьте себе, что человек родился и вырос в воровской малине. Возмужав, при первой возможности предает пахана и уходит в честный бизнес. Чем он виноват? Тоже будем говорить о чести?
Сложнее всего о патриотизме и о чести. У англичан есть такое выражение -- настоящий патриот в первую очередь джентельмен, а уж потом патриот. Патриотизм и кодекс чести опирается на доверие к "монарху". Если монарх оказывается вором и обманщиком, вассал всегда имеет право поднять на него оружие. Так было всегда. Понятие ЧЕСТИ опирается в первую очередь на понятие ЧЕСТНОСТИ. Ты честен? Вот тебе моя честь. Нет -- нет. Иначе это не честь, а преданность, а это уже совсем другое.
У французов находится место в душе для Наполеона, который разорил пол-Европы и Францию в первую очередь, и для Жанны Дарк, которую они сожгли как ведьму, у американцев -- для индейцев, которых они постреляли и споили, у англичан -- для ирландцев, которых они держат в неволе уже много столетий, и так далее. И у нас через двести лет найдется место в душе для тирана Сталина, который был самым крутым тираном во всей истории человечества. Мы еще им будем гордиться. Ведь гордимся мы Иваном Грозным, который сокрушил старое боярство, и Петром Первым, который положил начало засилью иностранцев в России.
А Суворов - Александр, настоящий Суворов, -- о нем забывают не потому что печатают Виктора, а потому что Александра не печатают. Да и как его напечатать, -- ведь он спал на скамейке и заботился о каждом солдате. Кто ж сейчас это напечатает? На всех нынешних генералов скамеек не хватит. Мы ведь только еще думаем о реформе армии...
С уважением, Алексей Лельчук.
20. 2003/02/20 07:52
[ответить]
Добрый день, уважаемый Дмитрий Сергеевич,
С большим интересом прочел Вашу заметку.
Если отбросить вводные данные из доступной нам версии биографии Суворова (Резуна), то оставшийся материал , на мой несовершенный взгляд , можно резюмировать фразой примерно такой:«Вы совершенно правы, госп. Суворов, а кто этого не видит — тем хуже для них» .
К сожалению никак не могу согласиться с Вами. (насколько понял полемика в отзывах на Вашу работу допускается)
Советский разведчик Резун — одаренный беллетрист и публицист Суворов, не является историком. Его труды не прошли бы ни в один серьёзный исторический журнал. И не потому, что референты всё сплошь совки недобитыя, а просто потому, что труды Суворова не выдержали бы критики в деталях и были бы отправлены на доработку с пометкой: «крайне интересно: доработайте и присылайте»
Совмещение профессий дело трудное. Чтобы быть историком одной концепции, пусть даже замечательной и оригинальной — мало. Надо её «обернуть» солидной работой. А вот этого Суворов сделать не смог. По многим причинам.
Во-первых потому, что образования соответствующего не имел, во-вторых «гениальность» (а может и без кавычек) исторического открытия подталкивала и хотелось скорее поделиться. Но самая главная причина в том, чтоавтор не имел доступа к нужным источникам. Отсюда его гениальная (без каких быто ни было кавычек) методическая находка: факты можно извлечь из открытых источников. Причём факты потрясающие. Подобно палеонтологу он доказал возможность реконструкции облика советской истории по разрозненным костям информации, извлеченным из газет, журналов и военных мемуаров . И здесь ему очень пригодилось образование военного аналитика. Эта часть его трудов достойна восхищения. К сожалению местами в его трудах встречаются мелкие огрешности (неточности цитирования и пр.) Наверное очень нетерпелось связать воедино все факты, вот и «дорисовывались» мелкие недостающие детали. Сие , однако, не есть хорошо. Впрочем общего благоприятного впечатления не портит.
Сложнее обстоит со статистикой. Она в открытых источниках не публиковалась. Методы обработки специфической советской статистики также не разработаны были тогда (да и сейчас их наверняка еще нет). Дело в том, что советская статистика — особая статистика, и подход к ней нужен особый.
Одна только строгонаучная методика оценки приписок (вранья по-просту) в советской статистике это тема не одной диссертации. Поэтому скажем приводимые Сыворовым данные по-танкам невозможно назвать точными. Ясно, что их было гораздо больше чем у нацистов, но насколько именно? Уточнение данной цифры не скажется на конечных выводах, но для серьезной научной работы неприемлимы подобные приближения.
О верхнем, идеологическом «этаже» работ Суворова.
К сожалению тут он остается тем кем он всегда был — советским разведчиком.
Его анализ вскрывает мощь совармии и заставляет ею даже восхищаться, не говоря уж о его анализе, скажем, Сталина. Бес во плоти, построивший одно из самых жутких за всю историю человечества государств, создавший импеию неспособную ни к какой эволюции, а только к поглощению своих внутренних ресурсов и последующему самораспаду описан у Суворова чуть ли не как гениальный организатор. Да, действия Сталина последовательны и чётки, но направлены они на создание мощной мины с часовым механизмом. Пока механизм тикает — всё нормально. Но когда завод кончается, то происходит то, что произошло в России в последнее десятилетие.
Вот такое вот сугубочастное малообоснованное мнение .
простите за многословие.
С уважением,
Л.
19. (tchijik@juno.com) 2003/02/20 06:06
[ответить]
5.Горохов Сергей Александрович
Горохов, я уже на личном опыте убедился, что тебе думать вредно. Не смеши людей своими глубокомысленными рассуждениями.
18. (sven@org.lviv.net) 2003/02/20 05:01
[ответить]
Сначала хотел вставить сюда комментарий, но он получился слишком большим, поэтому оформил его отдельной статьёй -"Анти-Суворов". Если интересно - милости прошу на сайт Enokusovec (Енокусовец_А_Н)
17. (axelschmeller@rambler.ru) 2003/01/16 01:03
[ответить]
Да, Николай Яковлевич, нам, пожалуй, не стоит испытывать долгтотерпение радушного хозяина и уж всего более этого не стоит делать мне, ибо я создаю здесь очевидный диссонанс и, если стану упорствовать, еще, чего недоброго, спровоцирую конфликт. Я "заскочил" на вашу страницу, запреметил тему о Косово с далекоидущими планами, которые и реализую. С вашего позволения я закончу ответ "про" Резуна там. До встречи.