11. (black-scale.dragon@yandex.ru) 2012/01/18 14:56
[ответить]
Права и требования лентяя немного портят рассказ.
:)) "Ссылка на Марс" иначе не назовёшь.
---
Александр (чёрный и чешуйчатый)
12. Вермут2012/01/18 16:28
[ответить]
Меня адвокаты тоже смутили. Если адвокат тунеядца защищает, значит советская конституция на стороне тунеядца. Можем ли мы идти против советской конституции?
Кстати адвокат это не пережиток капитализма. Права трудящихся защищать тоже надо. Государство не может быть право на 100%.
В общем. Если государство начало ссылку на Марс, оно через 10 лет может перейти к "ссылке" в биореактор. Нацисты тоже помнится начинали с химической кастрации неполноценных на их взгляд людей, а потом вошли во вкус.
13. Рыжий Тигра2012/01/18 17:23
[ответить]
>>12.Вермут
> Меня адвокаты тоже смутили. Если адвокат тунеядца защищает, значит советская конституция на стороне тунеядца.
ИМХО гораздо хуже: из этого вытекает право человека на ложь и отстаивание государством этого права. :-(
14. Вермут2012/01/18 17:35
[ответить]
>ИМХО гораздо хуже: из этого вытекает право человека на ложь и отстаивание государством этого права. :-(
Где ложь? Задача адвоката по Закону "привести все законные доводы в защиту и оправдание обвиняемого"
Лгать адвокат не должен. В теории))))))))
15. Рыжий Тигра2012/01/18 18:13
[ответить]
>>14.Вермут
>>право человека на ложь и отстаивание государством этого права. :-(
> Лгать адвокат не должен. В теории))))))))
Ага. А по факту - не может не. :-((((((
16. Вермут2012/01/18 18:22
[ответить]
>Ага. А по факту - не может не. :-((((((
Ви таки меня умиляете.
Тут в рассказах Оберон на двигателях на Венеру летит, хрен знает какого размера станция над Марсом парит, колонизация, савецкая космопихота набигает на НАТОвских марсоагрессоров, самобелки табуном ходют.
Это у Вас протеста не вызывает.
Но вот в честного адвоката, вы читая фантастику не верите))))
17. (v.entelijan@yandex.com) 2012/01/18 19:25
[ответить]
Содержание: я все ждал, когда же антиутопия появится. Вот, свершилось. Идея вторжения в личную жизнь человека не нова (1984 Оруэлла и многие другие).
Другие атрибыты взяты из дня сегодняшнего. Если чел-к хочет получать пособие по безработице (это если ему повезло, и он пролучал белым налом), он должен ходить в бюро, как досрочно-освобожденный ходит в к копу. Ему будут предлагать работу, как правило ниже его квалификации. Скажем, кандидату наук могут предложить вакансию школьного учителя, или менеджера по продаже утюгов. Если он сколько-то раз откажется, пособие платить не будут. Это не из личного опыта - коллега рассказывал.
Паста и домик на Марсе - отсылка к вэлфэру. В развитых странах (как в рашке - не знаю) есть такое пособие. Пользуются им в основном иммигранты, не нашедшие себя на новой родине.
Без справки о доходе не получить кредит или ипотеку.
В общем, извратив в очередной раз слоган конкурса: это не то настоящее, до которого хотелось бы дожить.
Форма: небезупречная. Чувствуется неуверенность автора в постройке фраз и недостаток опыта. Отсюда "достаточно большие мониторы" светящиеся, почему-то, синим цветом, как ч/б кинескопники 80-х.
СССР: его нет. Есть антиутопическое общество, не более того.
18. Рыжий Тигра2012/01/18 19:31
[ответить]
>>17.Энтэлижан Виктор Викторович
> я все ждал, когда же антиутопия появится. Вот, свершилось.
Агааа, страшно? :-))))))))))))))))))) Это ты ещё "За перевалом" не читал! :-)))))))))))))))))
19. (gennara@tut.by) 2012/01/18 19:32
[ответить]
>>16.Вермут
>>Ага. А по факту - не может не. :-((((((
>
>
>Ви таки меня умиляете.
>Тут в рассказах Оберон на двигателях на Венеру летит, хрен знает какого размера станция над Марсом парит, колонизация, савецкая космопихота набигает на НАТОвских марсоагрессоров, самобелки табуном ходют.
>
>Это у Вас протеста не вызывает.
>
>Но вот в честного адвоката, вы читая фантастику не верите))))
Да нет, не честный адвокат вызывает сомнения. А сосуществование адвокатов, защищающих права, и насильственного метода воспитания. А учитывая, что тунеядство - не самое страшное зло, то страшно представить, как же обходятся с уголовниками. В реальности, когда ГГ вернется из своей ссылки (через 5 лет), он с адвокатами поднимет такой скандал, что организаторам мало не покажется. Если, конечно, адвокаты действительно есть и их советы - не пустой звук. Во всяком случае, при современной судебной системе именно так и сделали бы.
Идея интересная. Как страшилка для детей: не будешь слушаться... кушать кашу... делать уроки... убирать игрушки - придет страшный дядя государственный исполнитель и упечет на Марс. Общество, построенное на правильных идеях, но насильственном их внедрении - это какое-то не очень светлое будущее.
Написано хорошо, но сюжет на любителя.
20. Рыжий Тигра2012/01/18 19:37
[ответить]
>>19.Бондарева Ольга Игоревна
>>>16.Вермут
>> в честного адвоката, вы читая фантастику не верите))))
> Да нет, не честный адвокат вызывает сомнения. А сосуществование адвокатов, защищающих права, и насильственного метода воспитания.
> когда ГГ вернется из своей ссылки (через 5 лет), он с адвокатами поднимет такой скандал, что организаторам мало не покажется.
Не, вряд ли. За 5 лет многое случится. Чувак ещё и аварию устроит, чтобы как травмированный свалить досрочно. А когда увидит, что имеет шансы остаться единственным травмированным среди мёртвых, то будет несколько суток пахать как папа Карло, чтобы спасти ситуацию. А вернувшись домой, почувствует себя тенновским "допреступником" и ни на кого бочку катить не будет. :-)
21. Алексей2012/01/18 20:08
[ответить]
Всё-таки, у Боба Шекли идея преодоления кризиса безделья обработана намного изящнее:
"...Представьте себе, мистер Пирсен, что многим из наших вербовщиков через несколько лет вдруг делается интересно, что же здесь происходит? И они возвращаются. - Ну ладно, - сказал Пирсен. - Так и быть, я поработаю на вас. Но только временно, пока не надоест. - Конечно, - сказал Бейнтри".
22. Олег Волынец2012/01/18 20:13
[ответить]
Есть еще интересный вариант. Отправить их в резервацию, где выбор работать или умереть от голода.
23. Алекс (saul@rambler.ru) 2012/01/18 20:43
[ответить]
>>17.Энтэлижан Виктор Викторович
>Паста и домик на Марсе - отсылка к вэлфэру. В развитых странах (как в рашке - не знаю) есть такое пособие.
людишки, называющие Россию "рашкой" - сплошь дрянь.
Ни одного исключения из этого правила нет
24. * (v.entelijan@yandex.com) 2012/01/18 20:56
[ответить]
>>23.Алекс
>>>17.Энтэлижан Виктор Викторович
>>Паста и домик на Марсе - отсылка к вэлфэру. В развитых странах (как в рашке - не знаю) есть такое пособие.
>
>
>людишки, называющие Россию "рашкой" - сплошь дрянь.
>Ни одного исключения из этого правила нет
Зиг хайль, ёнкюле!
25. * (v.entelijan@yandex.com) 2012/01/18 21:12
[ответить]
>>18.Рыжий Тигра
>>>17.Энтэлижан Виктор Викторович
>> я все ждал, когда же антиутопия появится. Вот, свершилось.
>Агааа, страшно? :-))))))))))))))))))) Это ты ещё "За перевалом" не читал! :-)))))))))))))))))
Дефицит общения? *брезгливо* : отлипни.
Насчет антиутопии (из правил): прелести киберпанка, пост-ядерный апокалипсец и Галактическую Империю от звезды до звезды лучше приберечь для других конкурсов.
(ага. выпиливаю конкурента. Ток мне это не конкурент)
26. Олег Волынец2012/01/18 21:26
[ответить]
>>17.Энтэлижан Виктор Викторович
>Содержание: я все ждал, когда же антиутопия появится. Вот, свершилось. Идея вторжения в личную жизнь человека не нова (1984 Оруэлла и многие другие).
>СССР: его нет. Есть антиутопическое общество, не более того.
Советую прочитать дилогию "Московский лабиринта" Олега Кулагина. Там антиутопия на тему оккупации России.
27. Mercenary (mercenary@omen.ru) 2012/01/21 16:08
[ответить]
Если здесь еще есть голосование - голосую ЗА
28. Николай Громов2012/01/22 13:36
[ответить]
Рассказ хорош ясно видной посылкой - "Лень должна вести к наказанию". Судьба главного героя становится иллюстрацией этого тезиса и весь сюжет рассказа также строго следует основной мысли.
Но, фактически, затронув важную тему, автор не пытается ее решить. Он сразу берет человека, наделенного этим пороком, а дальше на протяжении всего текста наказывает его. Автор не пробует понять, почему вообще возникает такое явление, не интересуется его причинами (что можно было бы проследить на примере прошлого героя, становления его личности), не пытается исцелить героя от этого порока.
Получается так, что для общества будущего СССР не важно, изменится ли этот человек нравственно или так и останется лентяем, а значит - потенциальным врагом строя, который заставил его делать нелюбимую работу.
По логике произведения выходит, что надо работать не потому, что иначе ты нанесешь вред своей стране, включая тех, кто тебя окружает, включая своих близких, а потому, что иначе тебя накажут. То есть, главным стимулом становится наказание.
Можно сказать, что для героя все убеждения в полезности труда - пустой звук, дескать, поэтому ничего кроме наказания не остается.
А что, в будущем не нашли никаких средств, кроме примитивного принуждения? Направить героя в некий социальный центр, где его личность преобразится, где он осознает вред своего образа жизни - разве это хуже ссылки на Марс? Что, в будущем советская психологическая наука не найдет эффективных средств перевоспитания человека? Разве не лучше государству превратить человека в своего союзника, чем оставлять его потенциальным врагом, лишь бы работал?
Автор мог создать потрясающую картину преображения человека, но почему-то предпочел насладится наказанием. Вместо того чтобы возвысить человека, исцелить человека, автор его унижает.
Наконец, каким видит автор общество будущего? Все люди, судя по рассказу, трудообязаны, над всеми существует строгий контроль, не желающих работать - принуждают или ссылают на Марс (В Сибири уже так тесно?) - фактически, это старый Советский Союз, 1983 год, перенесенный в 2061 и принаряженный в бижутерию будущего - компьютеры, освоение Марса и тому подобное.
Что же получается, к 2061 году мы так ничего нового и не придумали? Никакого нового общественного устройства, никакого нового экономического механизма - всё то же, что уже было известно и испытано в XX веке.
Вот, например, на сайте ЛЕФТ.РУ есть интересная книга "К новому социализму", которая создает детальную картину социалистического общества XXI века. Там уже готовый мир - только перевести его в художественную форму. И, между прочим, благодаря особенностям общественной и экономической организации в таком социализме, похоже, исчезает всякая почва для возникновения лени.
Увы, автор не попытался пофантазировать, не попытался осмыслить проблему, не попытался найти ее решение, весь рассказ это просто наказание за порок. Тема давала автору большие возможности, но он их не использовал.
29. 2012/01/22 13:39
[ответить]
Да, обычное рабовладельческое общество.
30. Да Ник (polikarp@narod.ru) 2012/01/22 14:48
[ответить]
>>28.Николай Громов
>Рассказ хорош ясно видной посылкой - "Лень должна вести к наказанию". Судьба главного героя становится иллюстрацией этого тезиса и весь сюжет рассказа также строго следует основной мысли.
>
>Но, фактически, затронув важную тему, автор не пытается ее решить. Он сразу берет человека, наделенного этим пороком, а дальше на протяжении всего текста наказывает его.
------
Что такое лень?
Это стремление к экономному расходованию внутренних энергоресурсов (энегосбережение, стремление к равновесию, покою - основной закон физики).
Если очень упрощенно, то - так получилось, что человек произошёл от существа, которое обладало крохотным 'базовым мозгом', отвечающим за безопасность и удовольствия. К удовольствиям относились: еда, сон, размножение.
Потом над этим крохотным мозгом наросли полушария. Они дали возможность анализировать основные инстинкты. Например, внушили, что дополнительные затраты энергии могут дать больше удовольствия. И вместо сомнительной радости обойтись горстью дождевых червяков, человек надрывался на преследовании оленя или мамонта и т.п.
Так вот, лень, воровство, ложь 'перевоспитать' невозможно точно так же, как и преступника в тюрьме. Нужны условия (побудительный мотив!), при которых эти качества (лень, ложь, воровство) окажутся явно бесполезной тратой энергии. Кстати, любое мысленное создание результативной модели предстоящего удовольствия требует сопоставимых энергетических затрат с реализацией этого удовольствия. Проще говоря, когда человек совершает напряженный мыслительный процесс (к примеру, без удовольствия создает проект космического корабля, или работает над выполнением школьного домашнего задания), он неэкономно (с точки зрения прамозга) расходует свою внутреннюю энергию. Тут и рождается понятие халтуры (работы, выполненной кое-как) - компромисс между экономией внутренних энергозатрат и боязни наказания. Но, если человек получает удовольствие от процесса написания художественных текстов, которые получают признание в обществе, ему можно не платить за тексты, он и так счастлив и горд, а зарабатывать на хлеб будет, например, разгребанием сугробов лопатой у подъезда. Однако появляется опасность, если этот человек хирург, и тогда, после разгребания снега, он может схалтурить, удалив по недосмотру (халтура!) не аппендикс, а что-нибудь другое. Вот поэтому Есенин и говорил: Всякий труд благослови удача. :-)))
31. Николай Громов2012/01/22 15:52
[ответить]
>>30.Да Ник
>Что такое лень?
>Это стремление к экономному расходованию внутренних энергоресурсов (энегосбережение, стремление к равновесию, покою - основной закон физики).
То есть, вы считаете, что это нечто естественное, поэтому и не подлежащее перевоспитанию? Если это правильно для нашего времени, то разве фантастическая литература не должна искать способы преодоления такой действительности, сделать возможным то, что невозможно сейчас?
32. Да Ник (polikarp@narod.ru) 2012/01/22 18:17
[ответить]
>>31.Николай Громов
>То есть, вы считаете, что это нечто естественное, поэтому и не подлежащее перевоспитанию? Если это правильно для нашего времени, то разве фантастическая литература не должна искать способы преодоления такой действительности, сделать возможным то, что невозможно сейчас?
Да, лень естественна для человека. Но для её отсылки на задворки поведения-сознания нужен мощный стимул и постоянный пример пагубности лени. Невозможно ВСЕГДА работать на износ, особенно если работа монотонная, механическая, без видимого конечного результата, без ощущения личной ответственности за него. А воспитание только вялыми словами: "Это плохо, это стыдно - ничего не делать или делать спустя рукова" или постоянными угрозами физической расправы, увы, почти не сработает. Подневольный труд малопроизовдителен. Вот что я говорил, а не то, что вы пытаетесь мне приписать, в частности, "не подлежащее перевоспитанию (с)". Лень перевоспитать нельзя, как и потребность в полноценном сне. (Отучал цыган кобылу есть каждый день. И почти привыкла кобыла, да сдохла). Но можно создать условия, при которых человеку станет интересно работать качественно. Нужен стимул, такой, каким было, например, соц. соревнование или Стахановское движение, до момента их заорганизованности. Желательно, чтобы одновременно применялись в стимуле не только адекватные идеологические поощрения, но и материальные. (Как в анекдоте: Лучшую доярку наградить отрезом сатина, а председателя колхоза - Благодарностью руководства района. Голос из зала: так ему и надо!) А ленивые, вороватые и лживые люди будут встречаться во все времена, увы, это природа человека, главное, чтобы ложь, лень и воровство не стали нормой для общества. Мне так кажется, но я могу ошибаться. (Добродушно улыбаюсь)
33. Рыжий Тигра2012/01/22 19:38
[ответить]
>>28.Николай Громов
> затронув важную тему, автор не пытается ее решить. Он сразу берет человека, наделенного этим пороком, а дальше на протяжении всего текста наказывает его.
Не нашёл. Ни шиповых прутьев, ни розог или там плетей - ничего. Туника взяли за шкирку и закинули в ситуёвину, в которой придётся работать. Собственно, "заставили работать" в чистом виде. Это плохо?
> Автор {...} не пытается исцелить героя от этого порока.
"Трудотерапия!" (L) мультик :-)
>>31.Николай Громов
>>>30.Да Ник
>> Что такое лень?
>> Это стремление к экономному расходованию внутренних энергоресурсов (энегосбережение, стремление к равновесию, покою - основной закон физики).
> То есть, вы считаете, что это нечто естественное, поэтому и не подлежащее перевоспитанию?
Во-во. Из-под палки лентяй прикинется трудягой, но достаточно будет убрать палку - и опять.
> разве фантастическая литература не должна искать способы преодоления такой действительности, сделать возможным то, что невозможно сейчас?
Почему бы и не. Но это дело неблизких десятков тысяч лет, а м.б. и больше. Трудягу-муравья эволюция вообще шлифовала пару десятков миллионов (!) лет... :-(
34. Николай Громов2012/01/22 20:50
[ответить]
>>33.Рыжий Тигра
>Не нашёл. Ни шиповых прутьев, ни розог или там плетей - ничего. Туника взяли за шкирку и закинули в ситуёвину, в которой придётся работать. Собственно, "заставили работать" в чистом виде. Это плохо?
Это плохо, потому что в этом не проявляется никакого прогресса, никакого научного и социально-экономического развития. Это не взгляд в будущее.
Плохо также и потому, что вместо осмысления проблемы и поиска новых путей ее решения, большая часть текста отдана под описание процесса "заставления работать".
А насчет розог и плетей - так ведь история о том, как вашего героя заставили работать - это и есть история наказания, наказания трудом.
>"Трудотерапия!" (L) мультик :-)
Но вы же сами говорите:
>Во-во. Из-под палки лентяй прикинется трудягой, но достаточно будет убрать палку - и опять.
То есть, вы не верите, что трудотерапия его исправит? Если так, то "трудотерапия" - не попытка решить проблему. Но, даже если я вас неправильно понял и вы верите в "исцеление трудом", то это же старая теория, которую уже испробовали, которая известна, зачем же ее еще раз повторять, если фантастика должна искать новое?
>Почему бы и не. Но это дело неблизких десятков тысяч лет, а м.б. и больше. Трудягу-муравья эволюция вообще шлифовала пару десятков миллионов (!) лет... :-(
Это если доверить это дело эволюции, которая не любит спешить. А если возьмется наука? А если устроить общество так, чтобы каждый сознавал выгоды труда?
Главная ошибка рассказа - автор взял посылку "Лень должна вести к наказанию", а стоило сначала поставить вопрос: "Что приводит к лени?", а потом - "Как ее исцелить?".
35. Рыжий Тигра2012/01/23 00:36
[ответить]
>>34.Николай Громов
>>>33.Рыжий Тигра
>> Туника взяли за шкирку и закинули в ситуёвину, в которой придётся работать. Собственно, "заставили работать" в чистом виде. Это плохо?
> Это плохо, потому что в этом не проявляется никакого прогресса, никакого научного и социально-экономического развития.
Туник - не двигатель прогресса. Но туник своим трудом разгрузит от рутины того, кто может быть двигателем, но пока вынужден пилотировать этот чёртов экскаватор.
> вместо осмысления проблемы и поиска новых путей ее решения, большая часть текста отдана под описание процесса "заставления работать".
> наказания трудом.
Трудом не наказывают. Это как "привитие гигиенических навыков" у Гуданца в "Тридцати контейнерах для господина Зет": пока не поднимешь брошенный на пол тюбик от еды - следующий не получишь. :-)
>> "Трудотерапия!" (L) мультик :-)
> Но вы же сами говорите:
>> Из-под палки лентяй прикинется трудягой, но достаточно будет убрать палку - и опять.
> То есть, вы не верите, что трудотерапия его исправит? Если так, то "трудотерапия" - не попытка решить проблему.
Во-во. Трудоголика из туника не выйдет. Но по крайней мере "через руки" вобьёт в голову мысль о том, что не работаешь - можешь остаться без жратвы и дыхла, и не потому, что "не заработал", а потому, что сам себе не обеспечил. И своей семье, да. Т.е. научить элементарным навыкам социальной ответственности тоже не помешает.
Но если после курса трудотерапии отвезти домой и выпустить на свободу - далеко не факт, что не начнёт опять тунеядствовать. Поэтому, плюс к возможности трудиться, надо бы ещё накапать тунику на голову, что он тут колонист-основатель, а его дети будут полноценными гражданами когда-нибудь независимого Марса или как-то так. Чтобы имел стимул для гордиться собой и чтобы внуки им тоже гордились.
>> Почему бы и не. Но это дело неблизких десятков тысяч лет, а м.б. и больше. Трудягу-муравья эволюция вообще шлифовала пару десятков миллионов (!) лет... :-(
> Это если доверить это дело эволюции, которая не любит спешить. А если возьмется наука?
У нас уже взялась. Имеем болоночное образование, культ развлечений, отвращение к труду и вообще полный "дивный новый мир". :-((((((((((((
Браться за туников наукой должен некто всемогущий (хотя бы по финансированию этой самой науки), всеведущий (заранее знать, какие исследования развивать, а какие давить) и бессмертный (чтобы мог планироватьна дольше 50-70 лет).
> А если устроить общество так, чтобы каждый сознавал выгоды труда?
А толку? Надо, чтобы это было прошито в генотипе, а тут надо до хренища десятков поколений отбраковки. Технически - не давать тунеядцам размножаться. Без бессмертного всемогущего - не получится даже на Марсе: терраформируют - и привет воспитательной среде. :-(
> Главная ошибка рассказа - автор взял посылку "Лень должна вести к наказанию"
Почему только лень? В идеале - любое деяние (т.е. действие или бездействие) должно немедленно автоматически давать деятелю результат. Ленивый - сам себя ленью наказал (а как для Марса - до ВМГСа включительно: не обслужил скафандр - труп, не наладил криогенку - труп, профилонил профилактику трубопроводов - труп...).
Кстати, а Макаренко как в этом случае учил? А ведь коллектив - пока в лице жены - налицо! :-)
> а стоило сначала поставить вопрос: "Что приводит к лени?"
Хм. Тепличные условия жизни - не причина. А что причина - не знаю, так можно и на нашего предка Гоминида Обезьяныча вину свалить... :-)
36. Вермут2012/01/23 11:12
[ответить]
>Туник - не двигатель прогресса. Но туник своим трудом разгрузит от рутины того, кто может быть двигателем, но пока вынужден пилотировать этот чёртов экскаватор.
Евреи тоже были препятствием генетического совершенствования народов. Но благодаря Аллоизычу, они своим трудом в конц. лагерях разгружали честных арийцев от рутины... Гитлер ставит лайк сему рассказу)
Да и вообще, лентяй это косяк родителей и воспитывающего человека общество. А косяки надо исправлять, а не прятать в шкафу. Имейте смелость господа.
37. Рыжий Тигра2012/01/23 13:19
[ответить]
>>36.Вермут
> лентяй это косяк родителей и воспитывающего человека общество.
По последним данным - 50/50 воспитание и генотип. До примерно пятилетнего возраста, пока формируется аппаратная часть мозгов, воспитанием так-сяк компенсируются грабли генотипа и предыдущих косяков воспитаниея, потом - не.
38. Николай Громов2012/01/23 13:18
[ответить]
>>35.Рыжий Тигра
>Туник - не двигатель прогресса. Но туник своим трудом разгрузит от рутины того, кто может быть двигателем, но пока вынужден пилотировать этот чёртов экскаватор.
Когда я писал "не проявляется никакого прогресса", я имел в виду, что в самом способе избавления от нежелающих работать, избавления путем принуждения к труду, не проявляется прогресса, не проявляется развития. То есть, способ лечения этого социального зла остался тем же, что и в 1983 году. А на дворе 2061 год. Получается, СССР будущего в этом направлении так ничего нового и не создал. От рассказа о будущем прежде всего ожидаешь, что он (если это не развлекательная история), предложит новые способы решения каких-либо проблем.
>> вместо осмысления проблемы и поиска новых путей ее решения, большая часть текста отдана под описание процесса "заставления работать".
>> наказания трудом.
>Трудом не наказывают. Это как "привитие гигиенических навыков" у Гуданца в "Тридцати контейнерах для господина Зет": пока не поднимешь брошенный на пол тюбик от еды - следующий не получишь. :-)
А, то есть, вы хотите сказать, что его не наказывают трудом, а учат труду? Но тогда опять же - почему учат по-старому, как учили бы его при Андропове?
>У нас уже взялась. Имеем болоночное образование, культ развлечений, отвращение к труду и вообще полный "дивный новый мир". :-((((((((((((
Так это у нас. А в новом Советском Союзе, к 2061 году? Автор - полновластный хозяин мира своего рассказа - может создать что угодно, тема будущего дает свободу предположения, а тут старая проблема решается старыми же средствами.
И что еще меня расстраивает, хотя это уже дело взглядов... по рассказу выходит, что решать эту проблему надо сверху - приходит государство и учит непослушного гражданина уму-разуму. А я считаю, что эту проблему надо решать через нравственный переворот в каждом человеке. Сверху этого не сделать потому, что административный аппарат не может (и не хочет) проникнуть в человеческую душу.
Да, сейчас это утопическая мечта, но ведь на то и фантастика, чтобы невозможное делать возможным.
>> А если устроить общество так, чтобы каждый сознавал выгоды труда?
>А толку? Надо, чтобы это было прошито в генотипе, а тут надо до хренища десятков поколений отбраковки. Технически - не давать тунеядцам размножаться. Без бессмертного всемогущего - не получится даже на Марсе: терраформируют - и привет воспитательной среде. :-(
Так на то и фантастика, чтобы придумать, как решить проблему, которая сейчас кажется нерешаемой без "бессмертного всемогущего".
>> Главная ошибка рассказа - автор взял посылку "Лень должна вести к наказанию"
>Почему только лень? В идеале - любое деяние (т.е. действие или бездействие) должно немедленно автоматически давать деятелю результат. Ленивый - сам себя ленью наказал (а как для Марса - до ВМГСа включительно: не обслужил скафандр - труп, не наладил криогенку - труп, профилонил профилактику трубопроводов - труп...).
Зачем же вы так сурово? Даже при Сталине, насколько я знаю, за явное вредительство далеко не всегда высшую меру давали, а тут - труп.
Я считаю, что человеку надо позволять совершать ошибки. Иначе вся Вселенная действовала бы как уголовный кодекс, по системе "деяние-воздаяние".
>> а стоило сначала поставить вопрос: "Что приводит к лени?"
>Хм. Тепличные условия жизни - не причина. А что причина - не знаю, так можно и на нашего предка Гоминида Обезьяныча вину свалить... :-)
Вот если и автор не знал в чем причина, то, пожалуй, ему не стоило браться за эту тему. Если в литературном произведении поднимается некая проблема, то ведь разумнее сначала найти ее причину, а не сразу предлагать решение.
Будь автор государственным деятелем, которому не до фантазий и надо решить проблему тунеядства здесь и сейчас, теми средствами, которые есть в наше время, то тут уж трудно было бы возражать.
Но автор пишет рассказ, вдобавок, фантастический, поэтому как раз он должен был пофантазировать.
39. Рыжий Тигра2012/01/23 13:54
[ответить]
>>38.Николай Громов
>>>35.Рыжий Тигра
> вы хотите сказать, что его не наказывают трудом, а учат труду? Но тогда опять же - почему учат по-старому, как учили бы его при Андропове?
И даже при Макаренко: комбинацией принуждения и ответственности. И что? Насколько я в курсе - таки действительно ничего нового в этом направлении не появилось.
>> У нас уже взялась. Имеем {...} полный "дивный новый мир".
> Так это у нас. А в новом Советском Союзе, к 2061 году?
Так наука давно умеет править поведение. Хоть "дивный новый мир", хоть "человек-терминал", хоть через СМИ, как у нас. Но чтобы идти этим путём - не хватает главного: личности на верхушке пирамиды власти, которая поставит задачу, тэк-скэать, вектор, куда менять. Плюс личность д.б. бессмертной, чтобы её последователи не вывернули оглобли в более выгодную лично себе сторону.
Править поведение человеку должны не люди, а непосредственно среда. Граблями по лбу. Как у Nazgul'а в "Прививке совести".
> И что еще меня расстраивает, {...} по рассказу выходит, что решать эту проблему надо сверху - приходит государство и учит непослушного гражданина уму-разуму.
Во-во. Или любая форс-мажорная сила, чтобы не упёрся и не выкрутился, :-) - например, условия на Марсе.
> А я считаю, что эту проблему надо решать через нравственный переворот в каждом человеке.
Массово - не получится. Толку обществу, если сто человек смогут нравственно перевернуть одного туника, и то где-то когда ему уже будет пора на пенсию? :-(
>> В идеале - любое деяние (т.е. действие или бездействие) должно немедленно автоматически давать деятелю результат. Ленивый - сам себя ленью наказал {...} .
> Зачем же вы так сурово? {...} а тут - труп.
До включительно, а не. На Земле что-то где-то поленился техобслужить - ну канализация зальёт дом говном, ну дёрнет током, в крайнем случае дом сгорит - не стмертельно, можно у соседей перекантоваться. На Марсе просто последствия будут тяжелее: отказ водопровода - трупы, отказ вентиляции - трупы, отказ электросети - аналогично... :-(
> Я считаю, что человеку надо позволять совершать ошибки.
Разумеется. Даже у Чингиз-хана, помнится, проворовавшемуся давали ещё два шанса. Но если чья-то "ошибка" (а в нашем случае таки лень!) привела к трупам - нуегонапух давать ему шанс её повторить, проще сразу выписать Дарвинскую премию. :-(
>>> а стоило сначала поставить вопрос: "Что приводит к лени?"
> Вот если и автор не знал в чем причина, то, пожалуй, ему не стоило браться за эту тему.
Трудно сказать... Гуданец "Двое с Золотой Канавы" - авторское предположение оказалось таки ошибочным, но в его рамках получилось толково. Лазаревич "Технокосм" - предположение об источнике лени неизвестно, верное ли, и лечение проблемы путём замены человечества на кенгурячество лично мне как представителю человечества не нравится, но тоже вещь хороша весьма.
40. Николай Громов2012/01/23 15:41
[ответить]
>>39.Рыжий Тигра
>>>38.Николай Громов
>>>>35.Рыжий Тигра
>> вы хотите сказать, что его не наказывают трудом, а учат труду? Но тогда опять же - почему учат по-старому, как учили бы его при Андропове?
>И даже при Макаренко: комбинацией принуждения и ответственности. И что? Насколько я в курсе - таки действительно ничего нового в этом направлении не появилось.
Не появилось. Но почему бы не появится к 2061 году? На то автору дана фантазия.
>Так наука давно умеет править поведение. Хоть "дивный новый мир", хоть "человек-терминал", хоть через СМИ, как у нас. Но чтобы идти этим путём - не хватает главного: личности на верхушке пирамиды власти, которая поставит задачу, тэк-скэать, вектор, куда менять. Плюс личность д.б. бессмертной, чтобы её последователи не вывернули оглобли в более выгодную лично себе сторону.
>Править поведение человеку должны не люди, а непосредственно среда. Граблями по лбу. Как у Nazgul'а в "Прививке совести".
Я думаю, общество будет более стабильно и благополучно, как раз если оно сводит к минимуму власть одного человека. Единоначалие хорошо для кризисных ситуаций, для войны, а поступательное развитие не должно зависеть от личности. Хотя-бы потому, что даже бессмертную личность можно изолировать и удалить.
Если система, построенная этой личностью порождает таких последователей, которые, как вы говорите, могут "вывернуть оглобли в выгодную лично себе сторону", то это порок системы и рано или поздно он пересилит личность.
В том сила социализма, что он создает систему общественного управления, систему народовластия, когда народ реально является единственным носителем власти. Даже если в такой системе предполагается лидер, то он не должен быть избавлен от критики и народного суда.
Такая общественная система может эффективнее решать многие проблемы, в том числе и проблему, поднятую в этом рассказе.
>> И что еще меня расстраивает, {...} по рассказу выходит, что решать эту проблему надо сверху - приходит государство и учит непослушного гражданина уму-разуму.
>Во-во. Или любая форс-мажорная сила, чтобы не упёрся и не выкрутился, :-) - например, условия на Марсе.
Я считаю, что это не решение проблемы, потому что государственная система, повторяю, не может переделать человека изнутри. То есть, лентяи будут продолжать появляться, а их просто будут изолировать в особых условиях. Но это изоляция проблемы, а не ее решение. То есть, вода с потолка капает, но мы ее собираем в тазик и сливаем на Марс (то есть, в раковину). Но капать то она всё равно будет.
А вот пойти наверх и узнать, почему капает, отремонтировать потолок - это уже проникновение в суть проблемы, что в случае бездеятельности невозможно без проникновения в человеческую душу.
>Толку обществу, если сто человек смогут нравственно перевернуть одного туника, и то где-то когда ему уже будет пора на пенсию? :-(
Вот фантастическое произведение и должно показать, как это сделать с толком. Насколько автор справился с этой задачей - настолько высоко можно оценить произведение.
Вот, например, если СССР-2061, то, наверно, это всё-же социалистическое общество. Социализм, значит "общественный". То есть, люди живут и работают в коллективах. Предположим, все обитают в общественных зданиях (по 200 человек в каждом), где все друг друга знают. Каждое такое объединение людей - самостоятельная экономическая единица. Если в такой ячейке появляется бездеятельный человек, то к нему придут друзья, знакомые, родные, которые узнают в чем дело, разберутся, поговорят, возьмут на поруки, потому что его поведение вредит всему коллективу. Ячейка просто не допустит, чтобы подобное явление развилось.
Автор не обязательно должен был решать проблему именно так, но он должен был попробовать, а не переносить 1983-й год в 2061-й.
З.Ы.
А хорошо спор наладился!
41. Рыжий Тигра2012/01/23 19:12
[ответить]
>>40.Николай Громов
>>>39.Рыжий Тигра
> Вот, например, если СССР-2061, то, наверно, это всё-же социалистическое общество. {...} Предположим, все обитают в общественных зданиях (по 200 человек в каждом), где все друг друга знают. Каждое такое объединение людей - самостоятельная экономическая единица. Если в такой ячейке появляется бездеятельный человек, {...} Ячейка просто не допустит, чтобы подобное явление развилось.
А. Ходов "Игра на выживание-4" и "Трансдукция". Там есть такая интересная штука - коммуны. Первоисточник - более-менее П. Кучер "Прививка совести". Но у коммун есть одна нехорошесть - далеко не всем людям в них нравится: кто-то хочет свой бызьнысь, кто-то сидеть на шее, кто-то вообще как в . :) А самая гадость - что тех, кому не нравится, гораздо больше, чем тех, кому нравится. И кто в таких условиях кого перевоспитает? :-((((
42. Николай Громов2012/01/23 22:00
[ответить]
>>41.Рыжий Тигра
> А самая гадость - что тех, кому не нравится, гораздо больше, чем тех, кому нравится. И кто в таких условиях кого перевоспитает? :-((((
Да, может быть и так. Что ж, тем сложнее задача автора, взявшего такую тему.
43. Urku2012/01/24 02:04
[ответить]
Охренели совсем, что ли?
Сказано же в условиях, антиутопии не писать.
44. Рыжий Тигра2012/01/24 02:34
[ответить]
>>43.Urku
Что поделаешь - что с точки зрения хорошего человека утопия, то для кого-ньдь обязательно "анти-". В данном случае - для тунеядца таки конкретное "анти-". :-((((((
45. Urku2012/01/24 15:17
[ответить]
>>44.Рыжий Тигра
>>>43.Urku
>Что поделаешь - что с точки зрения хорошего человека утопия,
Хороший человек считает, что:
- есть люди, которых можно держать взаперти, выкидывать с кровати, нечеловечески унижать. За что? Наверное, он бывший олигарх или маньяк-убийца? Да вроде нет.
- можно грудного ребенка (который вообще ни в чем не виноват) отлучить от материнской груди хрен знает на сколько, вообще оторвать от матери и сунуть в детдом даже без права матерью посещения... потому что его 16-летняя мать... не желает работать (уход за грудным ребенком - это не работа). Как видно, хороший человек в свои 16-17 лет уже пахал, как папа карло.
До такого бреда не додумался пока ни один самый прожженный либерал.
Хотя вообще это их тренд - "заставить бездельников работать". На них же, ха-ха :) "Совместный труд - для моей пользы - он облагораживает" (с)
Но это все еще ладно, это фигня.
Самое главное, что вы, хорошие люди, думаете, что это все имеет нечто общее с... социализмом!
(вы не помните, как СССР расшифровывается? А то да, в вашем возрасте уже многие и не в курсе).
Но это все фигня.
46. Вермут2012/01/24 15:27
[ответить]
Хороший человек он такой. "Когда горло другому режет - плачет" (с).
Помню историю, как к Валентину Пикулю на дом приходили милиционеры и обвиняя в тунеядстве пытались заставить найти работу.
На робкие возражения Пикуля "Но я же писатель!" следовал ответ "Писатель - Горький. А ты - тунеядец!!!"
)))
47. Urku2012/01/24 15:48
[ответить]
>>46.Вермут
>Хороший человек он такой. "Когда горло другому режет - плачет" (с).
>
>Помню историю, как к Валентину Пикулю на дом приходили милиционеры и обвиняя в тунеядстве пытались заставить найти работу.
>На робкие возражения Пикуля "Но я же писатель!" следовал ответ "Писатель - Горький. А ты - тунеядец!!!"
>)))
Но надо сказать, это в СССР-1 были такие отдельные эксцессы. Ну а так - закон, суд в установленном порядке; да и вообще-то говоря, без зарплаты было сложно жить. Пособия-то не было никакого. Зачем создавать лишние сущности...
А тут фантазия разыгралась, как у буйных либералов где-нибудь на проклятом западе - так те, если что-то подобное ляпнут, возмущенная общественность их затыкает.
48. Рыжий Тигра2012/01/24 19:40
[ответить]
>>45.Urku
>>>44.Рыжий Тигра
>>>>43.Urku
>> нечеловечески унижать.
Плач по политкошерности? Надо было тунеядца назвать "альтернативно трудолюбивым"? :-)))))))))))))))
49. Urku2012/01/25 01:37
[ответить]
>>48.Рыжий Тигра
Хотите, я вас как-нибудь неполиткорректно назову?
50. Рыжий Тигра2012/01/25 02:12
[ответить]
>>49.Urku
>>>48.Рыжий Тигра
> неполиткорректно назову?
Валяй, матконтроля тут нет, только модерирование.
Кстати, чуть не забыл: таки имеется строгое доказательство, что солидарное общество обязано давить тунеядцев, иначе вымрет. Линка под руками нет, если сильно надо - завтра найду.