73. Рыжий Тигра2012/01/29 19:51
[ответить]
>>72.Urku
>>>71.Рыжий Тигра
> "считает железобетонной нормой именно своё поведение"
> про тебя.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
(утирая слёзы) А ты меня перевоспитай! :-))))))))))))))))))))
(устав ржать) И почитай первоисточник дальше, почитай. Пару абзацев вокруг легко обнаруживаемой фразы "сами вы придурки жизни".
72. Urku2012/01/29 12:14
[ответить]
>>71.Рыжий Тигра
"считает железобетонной нормой именно своё поведение" ((L) Савченко
Отличная цитата. В точности про тебя.
71. Рыжий Тигра2012/01/29 03:35
[ответить]
>>51.Вермут
> Надо было взять тунеядца и перевоспитать. {...} А иначе выходит то же "перевоспитание", что и в наших рассейских тюрьмах
Не получится. Понял, почему. Излагаю, лови.
Видишь ли, главное в позиции тунеядца - то, что он, как и вообще мещанин, "считает железобетонной нормой именно своё поведение" ((L) Савченко "Открытие себя") и любую попытку перевоспитания будет расценивать как насилие над личностью и упираться всеми рогами и копытами. Его можно сломать (что нежелательно - на куа нам сломанный человек?), но нельзя убедить ни словами, ни делом.
И тут начинается самое интересное. Его можно:
1) изолировать от общества - за это он ещё и спасибо скажет ("наконец отстали от меня с вашим детским лепетом и занудными проповедями!");
2) поставить в условия, когда не работать нельзя - погибнешь (не в виде "нет нормы, нет пайки" - сочтёт опять же покушением на священность личности, - а в виде ограничений, налагаемых средой, на Марсе это "не накопаешь сырья - не выделишь из него кислород - задохнёшься"; т.е. не "общество" виновато, что задыхается, а "жадный песок, не хочет дать воздуха" - а тунеядец всё же не настолько дурак, чтобы не понимать абсуррдность такой претензии). Разумеется, это сработает только при выполнениее условия номер раз;
3) накинуть ему на шею иждивенцев, которых он только и согласен терпеть - в данном случае жену и мелкого, - чтобы сам для себя прочувствовал, что он кому-то нужен не как невъ@бенная личность и не как источник абстрактных денег, а как источник конкретного кислорода.
Ясен перец, все вышеизложенные условия вовсе не гарантируют, что туник тут же схватит лопату и побежит копать: напротив, есть некоторый шанс, что расклеится и ляжет помирать... вместе с женой и детями, да. :-( Т.е. при масштабном применении этого способа неизбежны некоторые отходы. :-(((( Чтобы минимизировать потери попавших под раздачу, нужен некий механизм аварийной эвакуации или хотя бы возможность для жены/детей позвать на помощь незаметно для туника.
Зато есть шанс, и весьма нехилый, что тунеядец перевоспитает себя сам. Сам себя убедит, что был неправ, притом не чужими словами, а собственным делом. Это будет заметно по нему - ему ЗАХОЧЕТСЯ вернуться к людям.
Ну и наконец, может случиться и так, что ему вообще НИКОГДА НЕ ЗАХОЧЕТСЯ вернуться к людям (т.н. "казус иноперабилис"), тогда все остаются "при своих": общество избавлено от туника, туник - от общества, жена с детями могут вернуться или остаться - как захотят.
PS. Спасибо Urku - натолкнул на вспомнить про Савченко. :-)
PPS. Наличие жены и детей - таки стимул тунеядцу для самоперевоспитания, а не, как тут жужжалось, "заложники". Без них "иноперабельного" отвала будет куда больше. :-(
PPPS. Расскажи, что за трюк придумал психолог из поста # 63?
zolota: Может, имеет смысл слегка переделать марсианские декорации? Не рисовать "Лентяй" лазером на груди, не заменять вкусную пайку на просто питательную и даже не ВЫДАВАТЬ жизненно важный ресурс (тот же кислород, к примеру) В ОБМЕН ЗА результаты труда, а ГЕНЕРИРОВАТЬ этот же ресурс ИЗ результатов труда? :-)
70. Олег Ефремович (Ilovevvp@tut.by) 2012/01/27 22:19
[ответить]
-Привет, парень! Бузишь? Не хочешь работать? Твое дело! Это раньше был принцип: "Кто не работает - тот не ест". А сейчас: "Государство должно обеспечить каждого трудоспособного гражданина подходящей ему работой и достойным существованием". Пока тебе не исполняется 18, ты считаешься нетрудоспособным. Но если ты сумел своей девушке заделать ребенка - значит, уже трудоспособный. Еда у тебя нормальная?
Достаточно, чтобы понять примерно уровень всего рассказа.
Автор - лентяй))))
69. Вермут2012/01/27 21:48
[ответить]
Тигра, забей, рыцари от клавиатуры на форумах пользуются только спинным мозгом, так что он - пас(
68. Рыжий Тигра2012/01/27 13:53
[ответить]
>>66.Urku
> у меня даже мысли нет играть с тобой в какие-то игры.
Не передумал? :-) Может, таки обыграем предложенное Вермутом? Есть кой-какие идейки...
67. Рыжий Тигра2012/01/26 02:58
[ответить]
>>66.Urku
> думаю, что ты и есть автор
Уже не смешно. Если верить тебе, Энтелижану и ещё некоторым, то получается, что я сам половину конкурса написал, да ещё и разными почерками. :-) Но ж бред, согласись? :-?
> В тексте написано, что мальчик не прошел тесты при приеме на работу. А не выпускные экзамены.
Читаем вместе: "Так не честно! -А учиться месяц, а потом изображать из себя дибила, честно?" и "вы прошли обучение в четырех государственных организациях, но от работы отказались. -Я просто не прошел тестов!" - приняли, обучили, тест, провал. Это "тест при приёме"?
ЗЫ. Да, я уже несколько раз давал образцы своего почерка, но так уж и быть - поделюсь ещё. Лови: и
> даже мысли нет играть
Жалко. Вермут так надеялся... :-(((((
PS. Почитай Курбатова (пост # 64).
66. Urku2012/01/26 02:23
[ответить]
Дуся, у меня даже мысли нет играть с тобой в какие-то игры. Здесь конкурс про социализм, понятно? СССР - это Союз Советских Социалистических республик. В тексте (думаю, что ты и есть автор) есть какие-то "работодатели". Это слово появилось только вместе с капитализмом, при социализме работодатель только один, и слово такое никогда не употреблялось. Вот ты и спалился, это раз.
В первом СССР никогда не было никаких "пособий по безработице". Закон о тунеядстве был. Этого было вполне достаточно, никаких откидных коек, заложников и отправок на Марс изобретать не надо. И применяли закон в основном к маргиналам, спившимся и живущим, например, на шее родни. К детям моложе 18 лет его никогда не применяли. Пособия и прочее есть при капитализме, и только потому, что при капитализме неизбежна безработица, а пособия - результат борьбы рабочих за свои права в случае увольнения. Вопли про "тунеядцев на пособии не желающих работать" - это вопли западных либералов. Естественно, капиталу крайне выгодна эта позиция - все вокруг тунеядцы и бездельники, надо их дустом. Это ты еще раз спалился.
Ты не про Европу пишешь. А если про Европу - то пишешь то же самое, что либерофашисты. Все хорошо, все прекрасно. только народ плохой - ленивый, тунеядствует, делать ничего не хочет.
Ну и. В тексте написано, что мальчик не прошел тесты при приеме на работу. А не выпускные экзамены. Ну про возраст и возможности речь уже была.
хотя все это совершенно гнилой базар. Щас опять начнутся лозунги про "заставить тунеядца". Извилина-то у тебя только одна в мозгу...
65. Рыжий Тигра2012/01/25 16:50
[ответить]
>>63.Вермут
> Место действия камера.
> Итак, вы туник (которого обществот своим членом считает, раз пытается перевоспитать). А я прошедший Третью Афганскую психолог Доктор Хаусян.
ОК, я - дежурный, тот самый, который как раз еду разносит. Стою в коридоре, отвесив варежку, слушаю. Догадываюсь, что психолог клиента на что-то кадрит - на спермодонора, что ли?.. Но пока не вмешиваюсь - интересно же! :-)
Ждём ответа Павла...
PS. А если Urku тоже не захочет играть за ГГ - припашем автора? :-)
PPS. Предлагаю добавить ещё одно ограничение: никто, кроме ГГ, не врёт.
64. Рыжий Тигра2012/01/25 16:20
[ответить]
Предлагаю вниманию всех желающих ииизюмительное по полноте и правдивости изложение истории жизни тунеядца, случайно получившего возможность прожить 10 лет жизни по второму разу: Константин Курбатов "Пророк из 8-го 'б', или Вчера ошибок не будет". Потрясающая вещь. Одни иллюстрации чего стоят. :-(
63. Вермут2012/01/25 16:14
[ответить]
Челендж акцепт, как говорят школоло.
Место действия камера.
Итак, вы туник (которого обществот своим членом считает, раз пытается перевоспитать). А я прошедший Третью Афганскую психолог Доктор Хаусян.
- Пациент, в Советском Союзе нет места тем, кто не хочет приносить пользу обществу. Тебе интересна такая работа: много денег, можно весь день ничего не делать и валяться на кровати, рядом будут красивые девочки, телевизор с эротическими каналами в комплекте... Вкусно кормить будут...
Пойдешь?
Или лучше на Марс, канаву копать от забора до обеда, как злой автор решил?
62. Рыжий Тигра2012/01/25 16:16
[ответить]
NB!
Urku, Вермут: обратите внимание - ГГ-туник уже начал перевоспитываться! :-)
"Павел твердо говорит:
- Я хочу, и буду работать! Но я должен быть уверен, что другой машинист не окажется лентяем!" - прогресс налицо, ГГ уже сам прикидывает, как дожать другого туника, буде таковой появится. :-))))))
>>54.Urku
> Парень, в 17 лет закончивший успешно общее образование и 4 (кажется, по тексту) курса профессионального обучения (???!!!)
Агащасс. Про "закончил успешно" не помню, а 4 раза вылетал с курсов с волчьим билетом, бо специально заваливал экзамен - не хотел идти работать по свежеизученной специальности. В тексте есть.
61. Рыжий Тигра2012/01/25 15:59
[ответить]
>>60.Urku
> Жду подробного отчета об учебно-трудовых подвигах автора в возрасте 17 лет а также количестве выращенных им детей.
Не вспушнеешь с такими запросами? :-)
И потом, "критикуя - предлагай!"
Давай поиграем. Вводная - контекст начала рассказа плюс мой ответ Вермуту (посты ## 55 и 58) насчёт предпочтений ГГ (не пошёл в барабанщики, никого не уважает и тэдэ); выбирай, за кого играешь - сам ГГ, его жена либо любой персонаж, не упомянутый в рассказе (например, его папаша); начало совпадает с началом рассказа; задача-минимум - чтобы кончилось не хуже, чем в рассказе (например, если ГГ уйдёт в бомжи или в тюрьму либо даже останется "при своих" - это однозначно хуже), максимум - чтобы ГГ стал уважаемым членом общества; твои действия?
60. Urku2012/01/25 14:35
[ответить]
Жду подробного отчета об учебно-трудовых подвигах автора в возрасте 17 лет а также количестве выращенных им детей.
59.Удалено написавшим. 2012/01/25 14:10
58. Рыжий Тигра2012/01/25 14:23
[ответить]
>>56.Вермут
>> Представь, что это ЛИЧНО ТВОЙ ребёнок.
> Для моего ребенка я сделаю достаточно, чтобы он сам заинтересовался музеями и прогулка туда была бы для него не наказанием, а радостью.
Но ж вырос и работать не желает. Может, таки правда надо было не столько по музеям шляться? На работу с собой его хоть раз брал, чтобы малый видел, что батю уважают, и тоже гордился?
> Психолог в СССР получает от государства зарплату за работу -
А если у него свои ребёнки есть? :-))) И исправлять ещё и твои грабли у него просто не хватает времени? Или для психологов введём целибат, как для католических попов? :-)))))))) Так не поможет, на всю школу их пятеро и каждый ведёт по два класса, а больше психологов институт обещает распределить только через два года.
Не, ну можно, в принципе, скинуться и нанять, но честный психолог на такое не поведётся, а "услуги" нечистого на руку психолога обществу нужны ли?
>>> Затем находим мотивацию лентяю.
> достаточно предложить было барабанщиком пойти в рок-группу.
Предлагали, ещё в ПТУ. Послал предлагающего настолько образно, что барабаны покраснели. :-((((((
> Да и деньги парнишу интересовали.
БОЛЬШИЕ деньжищи. А зарплата барабанщика всяко меньше, чем водителя грузовика или токаря. А в кабаке барабанить за большие гонорары от барыг - не получается, барыг нет. :-( Потому и отказался.
>>>> ответственность за как-никак близкого человека
>> не выконденсируешь должное количество кислорода - сдохнешь от удушья и жена с дитём заодно
> Теперь мы начинаем еще и брать заложников.
КТО брал? Сам же ГГ и потребовал, чтобы жена с ним. И дитё второе на подходе. И кто ему теперь папа Карло? :-(
Или предлагаешь, чтобы ГГ сачковал, а жена экскаватор пилотировала, а после работы ещё и обед-ужин-завтрак на всю оораву готовила и криогенке профилактику проводила? Эт' можно. Но ж она через неделю взвоет, а через две выставит муженька взашей с чемоданом, но без скафандра. :-(
Так что тунеядцу прямой резон срочно осваивать смежную специальность. И условия вполне себе божеские - 40-часовая рабочая неделя, как у всех. Что не так?
> Кстати, если общество готово жертвовать своим членом
А кто цокнул, что общество согласно считать тунеядца своим членом? Я, например, такого точно не предлагал и не слышал никого, кто бы предложил. Вот ты согласен считать? Если да - бери на поруки, поселяй у себя, бери на работу на свой участок, покупай ему еду на свои и перевоспитывай. Если нет - не цокай не в тему.
>>57.Urku
Чемодан-вокзал-хлоратит! :-(
57. Urku2012/01/25 14:01
[ответить]
Дусечка какая!
Народ, и че вы с ним серьезно разговариваете?
Только массовые расстрелы...
56. Вермут2012/01/25 13:48
[ответить]
>Т.е. сам таки не берёшься? Ленишься? Или боишься? Представь, что это ЛИЧНО ТВОЙ ребёнок.
Для моего ребенка я сделаю достаточно, чтобы он сам заинтересовался музеями и прогулка туда была бы для него не наказанием, а радостью.
Психолог в СССР получает от государства зарплату за работу - намеренный спих это уже некачественная работа.
>> Затем находим мотивацию лентяю.
Легко. Ему достаточно предложить было барабанщиком пойти в рок-группу. Да и деньги парнишу интересовали.
>>> ответственность за как-никак близкого человека
>в качестве мотивации не подходит? Типа не выконденсируешь должное количество кислорода - сдохнешь от удушья и жена с дитём заодно?
Чудесно. Теперь мы начинаем еще и брать заложников. 20-е годы...
Кстати, если общество готово жертвовать своим членом ради метра траншеи это Германия 30-40 х. Евреи из которых сварили мыло, рады, что стали полезны стране.
55. Рыжий Тигра2012/01/25 13:26
[ответить]
>>53.Вермут
> Берем лентяя. Смотрим что ему нравиться, смотрим чему можно обучить.
> Я могу взять ребенка и за руку таскать его в музеи. Но от этого он только будет ненавить искусство.
Т.е. сам таки не берёшься? Ленишься? Или боишься? Представь, что это ЛИЧНО ТВОЙ ребёнок.
>> "Критикуя - предлагай!" (L)
>> "Предложил - внедри!" (L)
> Психолог работает. Думает. День и ночь курит и строчит идеи.
Понятно. Не учитываешь, что психолог тоже спихотехникой владеет. А ну, взял ребёнка за руку и погрызячил - по музеям, по заводам или по космодромам, нас не грызёт, куда хош, туда и повёл, рысью! :-|
> Затем находим мотивацию лентяю.
Ага. А
>> ответственность за как-никак близкого человека
в качестве мотивации не подходит? Типа не выконденсируешь должное количество кислорода - сдохнешь от удушья и жена с дитём заодно?
> Строим ему хороший круг знакомств, подводим людей добившихся много в жизни из уважаемых лентяем слоев...
А нету таких. Никого оно не уважает, тоись вааще. Ближайший аналог - "Приключения Шурика", новелла "Напарник": как прораб кругом Феди отплясывал - и всё равно пуха с два Федя его уважал, помнишь эпизод? :-)))))))
> Таким способом мы заставим человека трудиться, но полезным членом общества он не станет.
Неправда. "Куда труп? На хлоратит! Заставлять посмертно разжалованного в салабоны {...} чистить сортиры поздно, но выгребную яму он нам выроет! Живой или мертвый. Ибо не фиг!" ((L) ): если хоть метр вырытого котлована от тебя останется потомкам - значит, уже стал полезным. Возгордись хоть этим, если больше нечем.
>>54.Urku
> Парень, в 17 лет закончивший успешно общее образование и 4 (кажется, по тексту) курса профессионального обучения (???!!!) - это герой труда.
Ухуху, как перетрудился! :-)))))))) То, может, ему ещё "талоны на усиленное питание?" (L) Жеглов :-))))) Или каждому ПТУшнику сразу Героя Советского Союза давать? А если после ПТУ на работу вышел, то за каждый проработанный день ещё и Героя Соцтруда? :-))))))))))))))
Не мечтай. Никто тебе, лентяю, поблажек делать не будет. Не хочешь работать - чемодан-вокзал-Вашингтон, хай с тобой там панькаются. А в условиях Марса - "на хлоратит!" (L) :-(((
Не нравится - поплачься Ынтылижану в жилетку, он пожалеет и приласкает. :-)))))
54. Urku2012/01/25 12:14
[ответить]
Автор рассказа вместе с рыжим тигром - по политическим убеждениям либерофашисты, а по личным качествам - мудаки, подонки и дебилы.
Кстати. Парень, в 17 лет закончивший успешно общее образование и 4 (кажется, по тексту) курса профессионального обучения (???!!!) - это герой труда. Равно как и 16-летняя девочка, в тяжелейших психологически условиях, без помощи родителей или кого-то еще, заботящаяся о ребенке (школу и профессиональное обучение, надо понимать, она тоже закончила).
Дебилы, пишущие такое, в 17 лет с трудом заканчивали среднюю школу, да и то, судя по уровню интеллекта, на троечки.
53. Вермут2012/01/25 12:02
[ответить]
>"Критикуя - предлагай!" (L)
>"Предложил - внедри!" (L)
Берем лентяя. Смотрим что ему нравиться, смотрим чему можно обучить. Психолог работает. Думает. День и ночь курит и строчит идеи.
Затем находим мотивацию лентяю. Строим ему хороший круг знакомств, подводим людей добившихся много в жизни из уважаемых лентяем слоев... Профит. Советский доктор Хаус в действии.
трудотерапия плюс ответственность за как-никак близкого человека?
Я могу взять ребенка и за руку таскать его в музеи. Но от этого он только будет ненавить искусство. И если человека заставить читать Библию - к Богу он ближе не станет.
Таким способом мы заставим человека трудиться, но полезным членом общества он не станет.
52. Рыжий Тигра2012/01/25 11:39
[ответить]
>>51.Вермут
> Надо было взять тунеядца и перевоспитать.
"Критикуя - предлагай!" (L)
"Предложил - внедри!" (L)
Технически - как? И чем тебе не нравится предложенный способ - трудотерапия плюс ответственность за как-никак близкого человека?
> выходит то же "перевоспитание", что и в наших рассейских тюрьмах, когда сел гопник, а вышел упырюга.
Эээ, не - во-первых, это во всех тюрьмах так, а во-вторых, чтобы из гопника получился упырюга, надо, чтобы уже имеющиеся в тюряге упырюги передали опыт. Помнишь речь Феликса Эдмундовича (Глеб Егорыч цитировал фрагменты) про разрыв цепи воспроизводства преступности? Где-то как раз так.
51. Вермут2012/01/25 09:17
[ответить]
Надо было взять тунеядца и перевоспитать. Неважно с помощью психологов или комсомольцев. А иначе выходит то же "перевоспитание", что и в наших рассейских тюрьмах, когда сел гопник, а вышел упырюга.
50. Рыжий Тигра2012/01/25 02:12
[ответить]
>>49.Urku
>>>48.Рыжий Тигра
> неполиткорректно назову?
Валяй, матконтроля тут нет, только модерирование.
Кстати, чуть не забыл: таки имеется строгое доказательство, что солидарное общество обязано давить тунеядцев, иначе вымрет. Линка под руками нет, если сильно надо - завтра найду.
49. Urku2012/01/25 01:37
[ответить]
>>48.Рыжий Тигра
Хотите, я вас как-нибудь неполиткорректно назову?
48. Рыжий Тигра2012/01/24 19:40
[ответить]
>>45.Urku
>>>44.Рыжий Тигра
>>>>43.Urku
>> нечеловечески унижать.
Плач по политкошерности? Надо было тунеядца назвать "альтернативно трудолюбивым"? :-)))))))))))))))
47. Urku2012/01/24 15:48
[ответить]
>>46.Вермут
>Хороший человек он такой. "Когда горло другому режет - плачет" (с).
>
>Помню историю, как к Валентину Пикулю на дом приходили милиционеры и обвиняя в тунеядстве пытались заставить найти работу.
>На робкие возражения Пикуля "Но я же писатель!" следовал ответ "Писатель - Горький. А ты - тунеядец!!!"
>)))
Но надо сказать, это в СССР-1 были такие отдельные эксцессы. Ну а так - закон, суд в установленном порядке; да и вообще-то говоря, без зарплаты было сложно жить. Пособия-то не было никакого. Зачем создавать лишние сущности...
А тут фантазия разыгралась, как у буйных либералов где-нибудь на проклятом западе - так те, если что-то подобное ляпнут, возмущенная общественность их затыкает.
46. Вермут2012/01/24 15:27
[ответить]
Хороший человек он такой. "Когда горло другому режет - плачет" (с).
Помню историю, как к Валентину Пикулю на дом приходили милиционеры и обвиняя в тунеядстве пытались заставить найти работу.
На робкие возражения Пикуля "Но я же писатель!" следовал ответ "Писатель - Горький. А ты - тунеядец!!!"
)))
45. Urku2012/01/24 15:17
[ответить]
>>44.Рыжий Тигра
>>>43.Urku
>Что поделаешь - что с точки зрения хорошего человека утопия,
Хороший человек считает, что:
- есть люди, которых можно держать взаперти, выкидывать с кровати, нечеловечески унижать. За что? Наверное, он бывший олигарх или маньяк-убийца? Да вроде нет.
- можно грудного ребенка (который вообще ни в чем не виноват) отлучить от материнской груди хрен знает на сколько, вообще оторвать от матери и сунуть в детдом даже без права матерью посещения... потому что его 16-летняя мать... не желает работать (уход за грудным ребенком - это не работа). Как видно, хороший человек в свои 16-17 лет уже пахал, как папа карло.
До такого бреда не додумался пока ни один самый прожженный либерал.
Хотя вообще это их тренд - "заставить бездельников работать". На них же, ха-ха :) "Совместный труд - для моей пользы - он облагораживает" (с)
Но это все еще ладно, это фигня.
Самое главное, что вы, хорошие люди, думаете, что это все имеет нечто общее с... социализмом!
(вы не помните, как СССР расшифровывается? А то да, в вашем возрасте уже многие и не в курсе).
Но это все фигня.
44. Рыжий Тигра2012/01/24 02:34
[ответить]
>>43.Urku
Что поделаешь - что с точки зрения хорошего человека утопия, то для кого-ньдь обязательно "анти-". В данном случае - для тунеядца таки конкретное "анти-". :-((((((
43. Urku2012/01/24 02:04
[ответить]
Охренели совсем, что ли?
Сказано же в условиях, антиутопии не писать.
42. Николай Громов2012/01/23 22:00
[ответить]
>>41.Рыжий Тигра
> А самая гадость - что тех, кому не нравится, гораздо больше, чем тех, кому нравится. И кто в таких условиях кого перевоспитает? :-((((
Да, может быть и так. Что ж, тем сложнее задача автора, взявшего такую тему.
41. Рыжий Тигра2012/01/23 19:12
[ответить]
>>40.Николай Громов
>>>39.Рыжий Тигра
> Вот, например, если СССР-2061, то, наверно, это всё-же социалистическое общество. {...} Предположим, все обитают в общественных зданиях (по 200 человек в каждом), где все друг друга знают. Каждое такое объединение людей - самостоятельная экономическая единица. Если в такой ячейке появляется бездеятельный человек, {...} Ячейка просто не допустит, чтобы подобное явление развилось.
А. Ходов "Игра на выживание-4" и "Трансдукция". Там есть такая интересная штука - коммуны. Первоисточник - более-менее П. Кучер "Прививка совести". Но у коммун есть одна нехорошесть - далеко не всем людям в них нравится: кто-то хочет свой бызьнысь, кто-то сидеть на шее, кто-то вообще как в . :) А самая гадость - что тех, кому не нравится, гораздо больше, чем тех, кому нравится. И кто в таких условиях кого перевоспитает? :-((((
40. Николай Громов2012/01/23 15:41
[ответить]
>>39.Рыжий Тигра
>>>38.Николай Громов
>>>>35.Рыжий Тигра
>> вы хотите сказать, что его не наказывают трудом, а учат труду? Но тогда опять же - почему учат по-старому, как учили бы его при Андропове?
>И даже при Макаренко: комбинацией принуждения и ответственности. И что? Насколько я в курсе - таки действительно ничего нового в этом направлении не появилось.
Не появилось. Но почему бы не появится к 2061 году? На то автору дана фантазия.
>Так наука давно умеет править поведение. Хоть "дивный новый мир", хоть "человек-терминал", хоть через СМИ, как у нас. Но чтобы идти этим путём - не хватает главного: личности на верхушке пирамиды власти, которая поставит задачу, тэк-скэать, вектор, куда менять. Плюс личность д.б. бессмертной, чтобы её последователи не вывернули оглобли в более выгодную лично себе сторону.
>Править поведение человеку должны не люди, а непосредственно среда. Граблями по лбу. Как у Nazgul'а в "Прививке совести".
Я думаю, общество будет более стабильно и благополучно, как раз если оно сводит к минимуму власть одного человека. Единоначалие хорошо для кризисных ситуаций, для войны, а поступательное развитие не должно зависеть от личности. Хотя-бы потому, что даже бессмертную личность можно изолировать и удалить.
Если система, построенная этой личностью порождает таких последователей, которые, как вы говорите, могут "вывернуть оглобли в выгодную лично себе сторону", то это порок системы и рано или поздно он пересилит личность.
В том сила социализма, что он создает систему общественного управления, систему народовластия, когда народ реально является единственным носителем власти. Даже если в такой системе предполагается лидер, то он не должен быть избавлен от критики и народного суда.
Такая общественная система может эффективнее решать многие проблемы, в том числе и проблему, поднятую в этом рассказе.
>> И что еще меня расстраивает, {...} по рассказу выходит, что решать эту проблему надо сверху - приходит государство и учит непослушного гражданина уму-разуму.
>Во-во. Или любая форс-мажорная сила, чтобы не упёрся и не выкрутился, :-) - например, условия на Марсе.
Я считаю, что это не решение проблемы, потому что государственная система, повторяю, не может переделать человека изнутри. То есть, лентяи будут продолжать появляться, а их просто будут изолировать в особых условиях. Но это изоляция проблемы, а не ее решение. То есть, вода с потолка капает, но мы ее собираем в тазик и сливаем на Марс (то есть, в раковину). Но капать то она всё равно будет.
А вот пойти наверх и узнать, почему капает, отремонтировать потолок - это уже проникновение в суть проблемы, что в случае бездеятельности невозможно без проникновения в человеческую душу.
>Толку обществу, если сто человек смогут нравственно перевернуть одного туника, и то где-то когда ему уже будет пора на пенсию? :-(
Вот фантастическое произведение и должно показать, как это сделать с толком. Насколько автор справился с этой задачей - настолько высоко можно оценить произведение.
Вот, например, если СССР-2061, то, наверно, это всё-же социалистическое общество. Социализм, значит "общественный". То есть, люди живут и работают в коллективах. Предположим, все обитают в общественных зданиях (по 200 человек в каждом), где все друг друга знают. Каждое такое объединение людей - самостоятельная экономическая единица. Если в такой ячейке появляется бездеятельный человек, то к нему придут друзья, знакомые, родные, которые узнают в чем дело, разберутся, поговорят, возьмут на поруки, потому что его поведение вредит всему коллективу. Ячейка просто не допустит, чтобы подобное явление развилось.
Автор не обязательно должен был решать проблему именно так, но он должен был попробовать, а не переносить 1983-й год в 2061-й.
З.Ы.
А хорошо спор наладился!
39. Рыжий Тигра2012/01/23 13:54
[ответить]
>>38.Николай Громов
>>>35.Рыжий Тигра
> вы хотите сказать, что его не наказывают трудом, а учат труду? Но тогда опять же - почему учат по-старому, как учили бы его при Андропове?
И даже при Макаренко: комбинацией принуждения и ответственности. И что? Насколько я в курсе - таки действительно ничего нового в этом направлении не появилось.
>> У нас уже взялась. Имеем {...} полный "дивный новый мир".
> Так это у нас. А в новом Советском Союзе, к 2061 году?
Так наука давно умеет править поведение. Хоть "дивный новый мир", хоть "человек-терминал", хоть через СМИ, как у нас. Но чтобы идти этим путём - не хватает главного: личности на верхушке пирамиды власти, которая поставит задачу, тэк-скэать, вектор, куда менять. Плюс личность д.б. бессмертной, чтобы её последователи не вывернули оглобли в более выгодную лично себе сторону.
Править поведение человеку должны не люди, а непосредственно среда. Граблями по лбу. Как у Nazgul'а в "Прививке совести".
> И что еще меня расстраивает, {...} по рассказу выходит, что решать эту проблему надо сверху - приходит государство и учит непослушного гражданина уму-разуму.
Во-во. Или любая форс-мажорная сила, чтобы не упёрся и не выкрутился, :-) - например, условия на Марсе.
> А я считаю, что эту проблему надо решать через нравственный переворот в каждом человеке.
Массово - не получится. Толку обществу, если сто человек смогут нравственно перевернуть одного туника, и то где-то когда ему уже будет пора на пенсию? :-(
>> В идеале - любое деяние (т.е. действие или бездействие) должно немедленно автоматически давать деятелю результат. Ленивый - сам себя ленью наказал {...} .
> Зачем же вы так сурово? {...} а тут - труп.
До включительно, а не. На Земле что-то где-то поленился техобслужить - ну канализация зальёт дом говном, ну дёрнет током, в крайнем случае дом сгорит - не стмертельно, можно у соседей перекантоваться. На Марсе просто последствия будут тяжелее: отказ водопровода - трупы, отказ вентиляции - трупы, отказ электросети - аналогично... :-(
> Я считаю, что человеку надо позволять совершать ошибки.
Разумеется. Даже у Чингиз-хана, помнится, проворовавшемуся давали ещё два шанса. Но если чья-то "ошибка" (а в нашем случае таки лень!) привела к трупам - нуегонапух давать ему шанс её повторить, проще сразу выписать Дарвинскую премию. :-(
>>> а стоило сначала поставить вопрос: "Что приводит к лени?"
> Вот если и автор не знал в чем причина, то, пожалуй, ему не стоило браться за эту тему.
Трудно сказать... Гуданец "Двое с Золотой Канавы" - авторское предположение оказалось таки ошибочным, но в его рамках получилось толково. Лазаревич "Технокосм" - предположение об источнике лени неизвестно, верное ли, и лечение проблемы путём замены человечества на кенгурячество лично мне как представителю человечества не нравится, но тоже вещь хороша весьма.
38. Николай Громов2012/01/23 13:18
[ответить]
>>35.Рыжий Тигра
>Туник - не двигатель прогресса. Но туник своим трудом разгрузит от рутины того, кто может быть двигателем, но пока вынужден пилотировать этот чёртов экскаватор.
Когда я писал "не проявляется никакого прогресса", я имел в виду, что в самом способе избавления от нежелающих работать, избавления путем принуждения к труду, не проявляется прогресса, не проявляется развития. То есть, способ лечения этого социального зла остался тем же, что и в 1983 году. А на дворе 2061 год. Получается, СССР будущего в этом направлении так ничего нового и не создал. От рассказа о будущем прежде всего ожидаешь, что он (если это не развлекательная история), предложит новые способы решения каких-либо проблем.
>> вместо осмысления проблемы и поиска новых путей ее решения, большая часть текста отдана под описание процесса "заставления работать".
>> наказания трудом.
>Трудом не наказывают. Это как "привитие гигиенических навыков" у Гуданца в "Тридцати контейнерах для господина Зет": пока не поднимешь брошенный на пол тюбик от еды - следующий не получишь. :-)
А, то есть, вы хотите сказать, что его не наказывают трудом, а учат труду? Но тогда опять же - почему учат по-старому, как учили бы его при Андропове?
>У нас уже взялась. Имеем болоночное образование, культ развлечений, отвращение к труду и вообще полный "дивный новый мир". :-((((((((((((
Так это у нас. А в новом Советском Союзе, к 2061 году? Автор - полновластный хозяин мира своего рассказа - может создать что угодно, тема будущего дает свободу предположения, а тут старая проблема решается старыми же средствами.
И что еще меня расстраивает, хотя это уже дело взглядов... по рассказу выходит, что решать эту проблему надо сверху - приходит государство и учит непослушного гражданина уму-разуму. А я считаю, что эту проблему надо решать через нравственный переворот в каждом человеке. Сверху этого не сделать потому, что административный аппарат не может (и не хочет) проникнуть в человеческую душу.
Да, сейчас это утопическая мечта, но ведь на то и фантастика, чтобы невозможное делать возможным.
>> А если устроить общество так, чтобы каждый сознавал выгоды труда?
>А толку? Надо, чтобы это было прошито в генотипе, а тут надо до хренища десятков поколений отбраковки. Технически - не давать тунеядцам размножаться. Без бессмертного всемогущего - не получится даже на Марсе: терраформируют - и привет воспитательной среде. :-(
Так на то и фантастика, чтобы придумать, как решить проблему, которая сейчас кажется нерешаемой без "бессмертного всемогущего".
>> Главная ошибка рассказа - автор взял посылку "Лень должна вести к наказанию"
>Почему только лень? В идеале - любое деяние (т.е. действие или бездействие) должно немедленно автоматически давать деятелю результат. Ленивый - сам себя ленью наказал (а как для Марса - до ВМГСа включительно: не обслужил скафандр - труп, не наладил криогенку - труп, профилонил профилактику трубопроводов - труп...).
Зачем же вы так сурово? Даже при Сталине, насколько я знаю, за явное вредительство далеко не всегда высшую меру давали, а тут - труп.
Я считаю, что человеку надо позволять совершать ошибки. Иначе вся Вселенная действовала бы как уголовный кодекс, по системе "деяние-воздаяние".
>> а стоило сначала поставить вопрос: "Что приводит к лени?"
>Хм. Тепличные условия жизни - не причина. А что причина - не знаю, так можно и на нашего предка Гоминида Обезьяныча вину свалить... :-)
Вот если и автор не знал в чем причина, то, пожалуй, ему не стоило браться за эту тему. Если в литературном произведении поднимается некая проблема, то ведь разумнее сначала найти ее причину, а не сразу предлагать решение.
Будь автор государственным деятелем, которому не до фантазий и надо решить проблему тунеядства здесь и сейчас, теми средствами, которые есть в наше время, то тут уж трудно было бы возражать.
Но автор пишет рассказ, вдобавок, фантастический, поэтому как раз он должен был пофантазировать.
37. Рыжий Тигра2012/01/23 13:19
[ответить]
>>36.Вермут
> лентяй это косяк родителей и воспитывающего человека общество.
По последним данным - 50/50 воспитание и генотип. До примерно пятилетнего возраста, пока формируется аппаратная часть мозгов, воспитанием так-сяк компенсируются грабли генотипа и предыдущих косяков воспитаниея, потом - не.
36. Вермут2012/01/23 11:12
[ответить]
>Туник - не двигатель прогресса. Но туник своим трудом разгрузит от рутины того, кто может быть двигателем, но пока вынужден пилотировать этот чёртов экскаватор.
Евреи тоже были препятствием генетического совершенствования народов. Но благодаря Аллоизычу, они своим трудом в конц. лагерях разгружали честных арийцев от рутины... Гитлер ставит лайк сему рассказу)
Да и вообще, лентяй это косяк родителей и воспитывающего человека общество. А косяки надо исправлять, а не прятать в шкафу. Имейте смелость господа.
35. Рыжий Тигра2012/01/23 00:36
[ответить]
>>34.Николай Громов
>>>33.Рыжий Тигра
>> Туника взяли за шкирку и закинули в ситуёвину, в которой придётся работать. Собственно, "заставили работать" в чистом виде. Это плохо?
> Это плохо, потому что в этом не проявляется никакого прогресса, никакого научного и социально-экономического развития.
Туник - не двигатель прогресса. Но туник своим трудом разгрузит от рутины того, кто может быть двигателем, но пока вынужден пилотировать этот чёртов экскаватор.
> вместо осмысления проблемы и поиска новых путей ее решения, большая часть текста отдана под описание процесса "заставления работать".
> наказания трудом.
Трудом не наказывают. Это как "привитие гигиенических навыков" у Гуданца в "Тридцати контейнерах для господина Зет": пока не поднимешь брошенный на пол тюбик от еды - следующий не получишь. :-)
>> "Трудотерапия!" (L) мультик :-)
> Но вы же сами говорите:
>> Из-под палки лентяй прикинется трудягой, но достаточно будет убрать палку - и опять.
> То есть, вы не верите, что трудотерапия его исправит? Если так, то "трудотерапия" - не попытка решить проблему.
Во-во. Трудоголика из туника не выйдет. Но по крайней мере "через руки" вобьёт в голову мысль о том, что не работаешь - можешь остаться без жратвы и дыхла, и не потому, что "не заработал", а потому, что сам себе не обеспечил. И своей семье, да. Т.е. научить элементарным навыкам социальной ответственности тоже не помешает.
Но если после курса трудотерапии отвезти домой и выпустить на свободу - далеко не факт, что не начнёт опять тунеядствовать. Поэтому, плюс к возможности трудиться, надо бы ещё накапать тунику на голову, что он тут колонист-основатель, а его дети будут полноценными гражданами когда-нибудь независимого Марса или как-то так. Чтобы имел стимул для гордиться собой и чтобы внуки им тоже гордились.
>> Почему бы и не. Но это дело неблизких десятков тысяч лет, а м.б. и больше. Трудягу-муравья эволюция вообще шлифовала пару десятков миллионов (!) лет... :-(
> Это если доверить это дело эволюции, которая не любит спешить. А если возьмется наука?
У нас уже взялась. Имеем болоночное образование, культ развлечений, отвращение к труду и вообще полный "дивный новый мир". :-((((((((((((
Браться за туников наукой должен некто всемогущий (хотя бы по финансированию этой самой науки), всеведущий (заранее знать, какие исследования развивать, а какие давить) и бессмертный (чтобы мог планироватьна дольше 50-70 лет).
> А если устроить общество так, чтобы каждый сознавал выгоды труда?
А толку? Надо, чтобы это было прошито в генотипе, а тут надо до хренища десятков поколений отбраковки. Технически - не давать тунеядцам размножаться. Без бессмертного всемогущего - не получится даже на Марсе: терраформируют - и привет воспитательной среде. :-(
> Главная ошибка рассказа - автор взял посылку "Лень должна вести к наказанию"
Почему только лень? В идеале - любое деяние (т.е. действие или бездействие) должно немедленно автоматически давать деятелю результат. Ленивый - сам себя ленью наказал (а как для Марса - до ВМГСа включительно: не обслужил скафандр - труп, не наладил криогенку - труп, профилонил профилактику трубопроводов - труп...).
Кстати, а Макаренко как в этом случае учил? А ведь коллектив - пока в лице жены - налицо! :-)
> а стоило сначала поставить вопрос: "Что приводит к лени?"
Хм. Тепличные условия жизни - не причина. А что причина - не знаю, так можно и на нашего предка Гоминида Обезьяныча вину свалить... :-)
34. Николай Громов2012/01/22 20:50
[ответить]
>>33.Рыжий Тигра
>Не нашёл. Ни шиповых прутьев, ни розог или там плетей - ничего. Туника взяли за шкирку и закинули в ситуёвину, в которой придётся работать. Собственно, "заставили работать" в чистом виде. Это плохо?
Это плохо, потому что в этом не проявляется никакого прогресса, никакого научного и социально-экономического развития. Это не взгляд в будущее.
Плохо также и потому, что вместо осмысления проблемы и поиска новых путей ее решения, большая часть текста отдана под описание процесса "заставления работать".
А насчет розог и плетей - так ведь история о том, как вашего героя заставили работать - это и есть история наказания, наказания трудом.
>"Трудотерапия!" (L) мультик :-)
Но вы же сами говорите:
>Во-во. Из-под палки лентяй прикинется трудягой, но достаточно будет убрать палку - и опять.
То есть, вы не верите, что трудотерапия его исправит? Если так, то "трудотерапия" - не попытка решить проблему. Но, даже если я вас неправильно понял и вы верите в "исцеление трудом", то это же старая теория, которую уже испробовали, которая известна, зачем же ее еще раз повторять, если фантастика должна искать новое?
>Почему бы и не. Но это дело неблизких десятков тысяч лет, а м.б. и больше. Трудягу-муравья эволюция вообще шлифовала пару десятков миллионов (!) лет... :-(
Это если доверить это дело эволюции, которая не любит спешить. А если возьмется наука? А если устроить общество так, чтобы каждый сознавал выгоды труда?
Главная ошибка рассказа - автор взял посылку "Лень должна вести к наказанию", а стоило сначала поставить вопрос: "Что приводит к лени?", а потом - "Как ее исцелить?".